Évolution de l'autopilot et de la conduite autonome

[M-ric]

Le 29/05/2022 à 17:43, FredMt a dit :

Et bonne remarque,  pourquoi autoriser l'assistance sur route puisque même Tesla met en garde sur les risques ? C'est pour l'apprentissage ?

Pourquoi ne pas brider les voitures à 130 km/h ? Pourquoi ne pas interdire les infractions dans le code source de la voiture ? 

[FredMt]

Le 29/05/2022 à 19:11, M-ric a dit :

Pourquoi ne pas brider les voitures à 130 km/h ? Pourquoi ne pas interdire les infractions dans le code source de la voiture ? 

Ce n'est pas vraiment l'objet de ma remarque...  Ce que j'énonçais c'est que Tesla nous autorise aussi l'activation de l'assistance dans différentes situations hors autoroute, avec évidemment toutes les mises en garde  énoncées, pour enrichir sa base d'apprentissage de conduite autonome. 

[rifilou]

En tout cas, je me disais que ma prochaine Tesla aura peut-être droit à l'EAP mais au final... si on doit être tout autant sur le qui-vive qu'avec la l'AP de base, peu d'intérêt pour l'instant. Et j'ai la chance d'avoir des routes autour de chez moi qui se prêtent bien à l'AP de base (sauf la limite de vitesse parfois à l'ouest...).

[M-ric]

Le 29/05/2022 à 19:30, FredMt a dit :

Ce n'est pas vraiment l'objet de ma remarque...  Ce que j'énonçais c'est que Tesla nous autorise aussi l'activation de l'assistance dans différentes situations hors autoroute, avec évidemment toutes les mises en garde  énoncées, pour enrichir sa base d'apprentissage de conduite autonome. 

Vu la capacité de Tesla à méconnaître les limitations de vitesse, je suis content d’avoir le choix d’activer ou non le système plutôt que d’être bridé aux cas considérés comme conformes au manuel : on risquerait  d’avoir seulement l’A86

[Naboo]

Le 29/05/2022 à 16:09, MrFurieux a dit :

La version sans radar n'est pas basée sur le même logiciel que celui installé actuellement en Europe, donc on ne peut pas transposer le comportement constaté sur l'existant, il faudra juger sur pièce.

Tu es certain de ça ?

[MrFurieux]

Le 29/05/2022 à 22:33, Naboo a dit :

Tu es certain de ça ?

Oui "Tesla Vision" c'est un autre logiciel

 

[nicolinux]

Le 29/05/2022 à 23:02, MrFurieux a dit :

Oui "Tesla Vision" c'est un autre logiciel

 

Il me semble que les Tesla sans radar sont toutes sur cette branche du logiciel, justement. C’est la première fois que j’entends parler d’une distinction US/EU. 🤔

[MrFurieux]

Le 29/05/2022 à 23:03, nicolinux a dit :

Il me semble que les Tesla sans radar sont toutes sur cette branche du logiciel, justement. C’est la première fois que j’entends parler d’une distinction US/EU. 🤔

Les Tesla sans radar arrivent seulement maintenant en Europe (les 1eres TMY de Berlin). Et oui elles sont sont sur cette branche.

Les TM3 / TMY US/Canada sont sans radar et sur Tesla Vision depuis mai 2021.

[nicolinux]

Le 29/05/2022 à 23:13, MrFurieux a dit :

Les Tesla sans radar arrivent seulement maintenant en Europe (les 1eres TMY de Berlin). Et oui elles sont sont sur cette branche.

Les TM3 / TMY US/Canada sont sans radar et sur Tesla Vision depuis mai 2021.

Ben du coup, pourquoi tu disais qu’on ne sait pas à quoi s’attendre ? On a déjà un an d’expérience en Amérique du Nord, on sait à quoi s’en tenir. 🤔

 

La seule réserve pour ma part, c’est concernant les bugs restants, notamment les freinages fantômes qui étaient nettement plus élevés sur les routes à double sens. Je n’ai pas suivi récemment, je ne sais pas si c’est de l’histoire ancienne ou toujours d’actualité avec Tesla Vision.

[MrFurieux]

Le 29/05/2022 à 23:17, nicolinux a dit :

Ben du coup, pourquoi tu disais qu’on ne sait pas à quoi s’attendre ? On a déjà un an d’expérience en Amérique du Nord, on sait à quoi s’en tenir. 🤔

 

La seule réserve pour ma part, c’est concernant les bugs restants, notamment les freinages fantômes qui étaient nettement plus élevés sur les routes à double sens. Je n’ai pas suivi récemment, je ne sais pas si c’est de l’histoire ancienne ou toujours d’actualité avec Tesla Vision.

Pardon, j'ai pas été assez clair: je parlais de le tester soi-même. Par ailleurs les situations routières en Europe sont substantiellement différentes de celles de l'Amérique du Nord.

[Naboo]

Le 29/05/2022 à 23:02, MrFurieux a dit :

Oui "Tesla Vision" c'est un autre logiciel

 

Oui, effectivement :

"Il s'agira des premières Tesla s'appuyant sur la vision des caméras et d'un traitement par réseau neuronal pour le fonctionnement de l'Autopilot, des Capacités de conduite entièrement autonome et de certaines fonctionnalités de sécurité active."

 

[FredMt]

Le 30/05/2022 à 19:11, Naboo a dit :

Oui, effectivement :

"Il s'agira des premières Tesla s'appuyant sur la vision des caméras et d'un traitement par réseau neuronal pour le fonctionnement de l'Autopilot, des Capacités de conduite entièrement autonome et de certaines fonctionnalités de sécurité active."

 

Me voilà bien rassuré... ☺️

[RR13]

Le 30/05/2022 à 19:30, FredMt a dit :

Me voilà bien rassuré

C'est sûr qu'une boite qui est incapable de faire de banales statistiques pour connaître les limitations de vitesse sur autoroute, utiliser les "réseaux neuronaux", ça va bien se passer 😝

[FredMt]

Le 31/05/2022 à 20:53, RR13 a dit :

C'est sûr qu'une boite qui est incapable de faire de banales statistiques pour connaître les limitations de vitesse sur autoroute, utiliser les "réseaux neuronaux", ça va bien se passer 😝

Personnellement j'arrive pas à me persuader qu'avec uniquement les caméras, on aura le même niveau de performance,  et de sécurité qu'avec les caméras + radars. Il me semble évident que par temps avec mauvaise visibilité on y va y perdre, et je parle même pas de l'exposition permanente aux phénomènes d'obstruction,  d' éblouissement ou de variation brusque de luminosité...🙄

[afreeman1901]

Le 01/06/2022 à 08:55, FredMt a dit :

Personnellement j'arrive pas à me persuader qu'avec uniquement les caméras, on aura le même niveau de performance,  et de sécurité qu'avec les caméras + radars. Il me semble évident que par temps avec mauvaise visibilité on y va y perdre, et je parle même pas de l'exposition permanente aux phénomènes d'obstruction,  d' éblouissement ou de variation brusque de luminosité...🙄

tu as pas tord, mais il y d'autre solution que le radar. On peut imaginer que la communication entre véhicule (si j'ai bien compris ca arrive au moins pour la gestion des supercharger), la géolocalisation des travaux et autres remonter des infrastructures peuvent aussi répondre aux problèmes que ne peuvent solutionner les cameras.

Et autres truc, il faut arrêter d'imaginer une solution 100% parfaite. Il y aura forcement des cas ou la voiture te dira qu'elle sait pas faire (bon faudrait pas que cela soit au milieu du virage comme aujourd'hui). 

Le FSD aujourd'hui est quand même un truc impressionnant pour une voiture de série abordable. 

 

Après je reste persuadé que le problème du FSD est juridique et pas technologique. Tant que la responsabilité sera flou, on avancera pas.

[Remy]

Le 01/06/2022 à 09:59, afreeman1901 a dit :

Il y aura forcement des cas ou la voiture te dira qu'elle sait pas faire (bon faudrait pas que cela soit au milieu du virage comme aujourd'hui). 

C'est tout le problème des logiciels d'IA. Il peut leur arriver de se tromper complètement tout en étant "persuadés" qu'ils sont dans le vrai.

 

Le 01/06/2022 à 09:59, afreeman1901 a dit :

Après je reste persuadé que le problème du FSD est juridique et pas technologique. Tant que la responsabilité sera flou, on avancera pas.

Tout à fait, mais le constructeur est-il prêt à assumer toute la responsabilité d'un accident qui se produirait quand le conducteur n'intervient pas (et si oui, de combien doit-il augmenter le tarif du véhicule pour assumer le risque ?)

[StepB13]

Le 01/06/2022 à 08:55, FredMt a dit :

Personnellement j'arrive pas à me persuader qu'avec uniquement les caméras, on aura le même niveau de performance,  et de sécurité qu'avec les caméras + radars. Il me semble évident que par temps avec mauvaise visibilité on y va y perdre, et je parle même pas de l'exposition permanente aux phénomènes d'obstruction,  d' éblouissement ou de variation brusque de luminosité...🙄

Je ne pense pas que le radar apporte en cas de mauvaise visibilité. Dans cette situation, les caméras ne voient plus les lignes, les limites de la route, les panneaux, ... Et tout cela, le radar ne peut pas les voir (ou lire les panneaux), quelque soit la visibilité

[yvanc]

Le 01/06/2022 à 10:09, Remy a dit :

C'est tout le problème des logiciels d'IA. Il peut leur arriver de se tromper complètement tout en étant "persuadés" qu'ils sont dans le vrai

Tu peux enlever le A, on constate ça également chez les humains....

Surtout chez les autres. 

[yvanc]

Le 01/06/2022 à 10:09, Remy a dit :

Tout à fait, mais le constructeur est-il prêt à assumer toute la responsabilité d'un accident qui se produirait quand le conducteur n'intervient pas (et si oui, de combien doit-il augmenter le tarif du véhicule pour assumer le risque ?)

Je crois que ce n'est pas qu'un problème de constructeur, c'est également un problème individuel et de société qui aurait dû mal à accepter qu'une "machine" prenne une décision qui touche nos valeurs. 

1er exemple : 

on accepte l'idée qu'un conducteur (par réflexe) évite un camion qui lui coupe la route et tue la petite fille sur le trottoir d'en face. Pas sûr que socialement, on accepte que dans le code de l'IA, il y ai "tue la petite fille plutôt que le conducteur"

2 ème exemple :

on va glorifier un homme qui va risquer sa vie pour en sauver d'autres

on va même reconnaître un certain charisme au chef qui va engager la vie de ses subordonnés pour sauver la vie d'autres. 

par contre, est-on prêt à acheter une voiture dont le code de l'IA est "si plus de personnes sur le trottoir que de personnes dans la voiture, vise le camion"

 

 

[MrFurieux]

Le 01/06/2022 à 10:20, yvanc a dit :

Tu peux enlever le A, on constate ça également chez les humains....

Surtout chez les autres. 

C'est même une des caractéristiques principales de l'intelligence (penser a priori qu'elle a raison)

 

Le 01/06/2022 à 10:38, yvanc a dit :

est-on prêt à acheter une voiture dont le code de l'IA est "si plus de personnes sur le trottoir que de personnes dans la voiture, vise le camion"

Tu pars du principe que ce genre de choix serait explicitement codé, mais une IA peut juste être dressée à éviter les collisions, et en cas de collision inévitable elle va improviser plutôt que d'aller regarder dans un cahier de règles

[Remy]

Le 01/06/2022 à 11:18, MrFurieux a dit :

C'est même une des caractéristiques principales de l'intelligence (penser a priori qu'elle a raison)

Disons qu'une IA a encore plus de mal à dire "je ne sais pas".

En conséquence, le conducteur doit encore la surveiller avec attention parce qu'elle sera souvent incapable de le prévenir qu'elle ne peut plus gérer, ce qui constitue le préalable indispensable à toute conduite automatique sans supervision permanente.

 

[FredMt]

Le 01/06/2022 à 10:19, StepB13 a dit :

Je ne pense pas que le radar apporte en cas de mauvaise visibilité. Dans cette situation, les caméras ne voient plus les lignes, les limites de la route, les panneaux, ... Et tout cela, le radar ne peut pas les voir (ou lire les panneaux), quelque soit la visibilité

Quand la caméra ne voit pas ou mal , elle ne voit pas les obstacles,  les autres véhicules etc. alors qu'un radar longue portée va capter la position,  la distance avec d'autres véhicules par exemple etc. En cas de mauvaise visibilité c'est justement là que l'on aurait besoin de la capacité d'anticipation. 

[StepB13]

Le 01/06/2022 à 13:58, FredMt a dit :

Le 01/06/2022 à 10:19, StepB13 a dit :

Je ne pense pas que le radar apporte en cas de mauvaise visibilité. Dans cette situation, les caméras ne voient plus les lignes, les limites de la route, les panneaux, ... Et tout cela, le radar ne peut pas les voir (ou lire les panneaux), quelque soit la visibilité

Quand la caméra ne voit pas ou mal , elle ne voit pas les obstacles,  les autres véhicules etc. alors qu'un radar longue portée va capter la position,  la distance avec d'autres véhicules par exemple etc. En cas de mauvaise visibilité c'est justement là que l'on aurait besoin de la capacité d'anticipation. 

Oui, je suis d'accord sur ce point, mais si les caméras ne voient pas bien les obstacles, elles ne voient pas bien non plus le reste, que le radar ne voit jamais, et la voiture ne peut pas mieux auto conduire

[Pahtath]

Le 02/06/2022 à 06:47, StepB13 a dit :

Oui, je suis d'accord sur ce point, mais si les caméras ne voient pas bien les obstacles, elles ne voient pas bien non plus le reste, que le radar ne voit jamais, et la voiture ne peut pas mieux auto conduire

Désolé mais je rejoins @FredMt

C'est un des principes du data mining et de l'informatique décisionnelle : plus tu multiplies les évènements et les sources de données, plus ta prédiction sera correcte.

 

Pour compenser les radars, il faudra nécessairement que Tesla Vision dispose de plus de capteurs (ou un meilleur traitement image pour multiplier les points de calcul) que ceux fournis actuellement.

 

Le pari de Tesla est qu'ils ont juste besoin d'améliorer la phase d'apprentissage sans changer le matériel actuel (caméras + HW3). L'avenir dira s'ils avaient raison.

[nicolinux]

Le 02/06/2022 à 09:44, Pahtath a dit :

C'est un des principes du data mining et de l'informatique décisionnelle : plus tu multiplies les évènements et les sources de données, plus ta prédiction sera correcte.

Tesla a pourtant dit et répété l'inverse dans le cas du radar. À plusieurs occasions, Elon Musk ou des personnes de l'équipe en charge de l'IA (notamment Andrej Karpathy, directeur de l'intelligence artificielle dans l'équipe Autopilot) ont expliqué que le radar introduisait du bruit, des informations qu'il faut analyser avec les caméras, ce qui fait perdre du temps dans les décisions rapides. Ils ont donné des exemples, notamment le fait que le radar ne sait pas bien gérer la hauteur et ne distingue pas correctement un pont d'un camion en travers de la route.

 

Puisque la vision est nécessaire pour analyser les données fournies par le radar, autant n'utiliser que la vision si c'est possible, le traitement sera plus rapide et plus fiable. C'est ça le pari de Tesla, pas juste économiser un radar. Je ne sais pas s'ils ont raison, mais c'est important de ne pas le perdre de vue.

 

(J'avais repris leurs arguments en français ici, mais c'est un article limité à nos abonnés.)

Modifié juin 2, 2022 par nicolinux