ZFE

[AKM74]

https://www.secours-catholique.org/sites/default/files/03-Documents/rapport_final_pour_des_zfe_a_forte_accessibilite_compressed.pdf

 

 

 

Le gars du mobilité club est "remarquable": on aurait difficilement imaginé pire pourfendeur des ZFE: ses affirmations ne sont pas étayées, souvent fausses, il interrompt, "mansplaine". Dommage. L'intervenante du secours catholique et la sociologue évoquent elles de nombreux points intéressants, en particulier la nécessité de proposer des solutions alternatives

[cassios]

Le 19/03/2025 à 08:22, AKM74 a dit :

https://www.secours-catholique.org/sites/default/files/03-Documents/rapport_final_pour_des_zfe_a_forte_accessibilite_compressed.pdf

 

 

 

Le gars du mobilité club est "remarquable": on aurait difficilement imaginé pire pourfendeur des ZFE: ses affirmations ne sont pas étayées, souvent fausses, il interrompt, "mansplaine". Dommage. L'intervenante du secours catholique et la sociologue évoquent elles de nombreux points intéressants, en particulier la nécessité de proposer des solutions alternatives

Le problème des ZFE, c'est qu'elles ont aussi été poussées par les constructeurs pour pousser la vente de véhicules neufs.

 

Mais du coup, écologiquement, cela fait partie à la poubelle une petite essence de 2005 crit'air 3 qui rejette moins qu'un gros SUV crit'air1 de 2022.

Alors qu'il aurait mieux valu laisser les véhicules mourir d'usure.

 

Au final, c'est juste des guerres de lobbying et c'est celui qui fait le meilleur lobbying qui gagne et pas celui qui a raison.

 

On verra bien comment cette histoire de ZFE tourne.

[AKM74]

Le 19/03/2025 à 08:51, cassios a dit :

Le problème des ZFE, c'est qu'elles ont aussi été poussées par les constructeurs pour pousser la vente de véhicules neufs.

 

Mais du coup, écologiquement, cela fait partie à la poubelle une petite essence de 2005 crit'air 3 qui rejette moins qu'un gros SUV crit'air1 de 2022.

Alors qu'il aurait mieux valu laisser les véhicules mourir d'usure.

 

Au final, c'est juste des guerres de lobbying et c'est celui qui fait le meilleur lobbying qui gagne et pas celui qui a raison.

 

On verra bien comment cette histoire de ZFE tourne.

Attention, la petite citadine que tu cites ne rejette pas forcément moins de NOX et particules fines, sources de pollution locale qui forment la raison d'être des ZFE, et qu'il faut distinguer des émissions de CO2, qui est un gaz à effet de serre mais pas un polluant local. Ca se discute bien sûr du fait de l'impact des pneus et des freins. Je suis d'accord que le poids des véhicules devrait être pris en compte, et d'ailleurs que la vignette est un outil très imparfait, mais actuellement le seul qu'on a.

 

Mais effectivement, le sujet est complexe, et en plus local: quelle proportion de déplacements intra-ville vs pendulaires hors de la ville? Quelles alternatives à la voiture? Quelles aides au changement, et ciblées comme tu l'indiques sur quels véhicules? Quel kilométrage annuel des véhicules? etc, etc

 

La santé publique et la mobilité valent mieux que le lobbying et les arguments non-factuels trop souvent utilisés.

 

 

[suseng]

Le 19/03/2025 à 08:51, cassios a dit :

Mais du coup, écologiquement, cela fait partie à la poubelle une petite essence de 2005 crit'air 3 qui rejette moins qu'un gros SUV crit'air1 de 2022.

Alors qu'il aurait mieux valu laisser les véhicules mourir d'usure.

J'espère que la petite essence de 2005 a été revendue d'occasion et finit sa vie hors d'une ZFE.

Mais c'est vrai qu'il y a longtemps eu des "primes à la casse" qui mettent au rebut des voitures en état de rouler.

 

L'objectif de la "prime à la casse est écologique", la conséquence est de soutenir les ventes de voitures ?

Ou bien c'est l'inverse : l'objectif est d'accroître les ventes de neuf ?

[cassios]

La voiture qui ne rentre plus dans la zfe ne vaut plus rien.

Là où son propriétaire en tirait 1000 ou 2000€, on lui en propose zéro.

Donc on a appauvri des gens avec peu de moyens.

 

Et Les primes à la casse ont disparu.

C'est dommage, elles aidaient bien.

Qu'on le veuille ou non, les ZFE excluent une partie de la population qui a des moyens limités.

Et au final, cela alimente la contestation.

[AKM74]

Le 19/03/2025 à 12:24, cassios a dit :

Qu'on le veuille ou non, les ZFE excluent une partie de la population qui a des moyens limités.

Et au final, cela alimente la contestation.

Je me permets de corriger: "sans mesure d'accompagnement, les ZFE excluent une partie de la population qui a des moyens limités".

C'est bien les mesures pour aider à la mobilité qui sont essentielles, qu'elles orientent des d'autres voitures ou vers d'autres moyens de transports, en fonction des besoins individuels.

Et les ZFE sont dans l'ensemble mal expliquées, car les contraintes (perte d'accès) sont immédiates, alors que les avantages (qualité de l'air principalement) sont à long terme. Pour autant, les coûts humains et financiers de la pollution sont tels que les baisser augmente de facto le niveau de vie des populations. Et le trafic représente en ville près d'1/3 des particules fines, une majorité des particules ultra fines, les plus dangereuses, et 2/3 des NoX. 

 

Mais les élus s'inquiètent des élections de demain, pas de celles dans 10 ans...

[cassios]

Le 19/03/2025 à 13:06, AKM74 a dit :

Je me permets de corriger: "sans mesure d'accompagnement, les ZFE excluent une partie de la population qui a des moyens limités".

C'est bien les mesures pour aider à la mobilité qui sont essentielles, qu'elles orientent des d'autres voitures ou vers d'autres moyens de transports, en fonction des besoins individuels.

Et les ZFE sont dans l'ensemble mal expliquées, car les contraintes (perte d'accès) sont immédiates, alors que les avantages (qualité de l'air principalement) sont à long terme. Pour autant, les coûts humains et financiers de la pollution sont tels que les baisser augmente de facto le niveau de vie des populations. Et le trafic représente en ville près d'1/3 des particules fines, une majorité des particules ultra fines, les plus dangereuses, et 2/3 des NoX. 

 

Mais les élus s'inquiètent des élections de demain, pas de celles dans 10 ans...

Les bonnes offres d'emploi sont aussi en ville.

Cela a aussi des conséquences sur la qualité des emplois à leur disposition.

 

Bref, toute cette histoire mal ficelée va certainement alimenter un rejet de l'écologie.

Beaucoup oublient que la majorité des gens pensent à la fin du mois plutôt qu'à la fin du monde.

[AKM74]

Le 19/03/2025 à 13:33, cassios a dit :

Les bonnes offres d'emploi sont aussi en ville.

Cela a aussi des conséquences sur la qualité des emplois à leur disposition.

 

Bref, toute cette histoire mal ficelée va certainement alimenter un rejet de l'écologie.

Beaucoup oublient que la majorité des gens pensent à la fin du mois plutôt qu'à la fin du monde.

Les ZFE n'ont rien à voir avec la fin du monde, c'est ce que j'expliquais plut haut: elles ont pour sujet la qualité de l'air au niveau local, dont la santé des habitants et des visiteurs des zones concernées.

D'autre part, la tendance à l'éloignement du centre-ville, contraint ou choisi, alors que les emplois et lieux de loisirs s'y trouvent encore, génère nombre de kilomètres parcourus souvent en voiture, et qui génèrent des pertes de temps, de la pollution, et du CO2.

Comment y répondre? C'est complexe, mais à mon sens, il faut construire plus en ville, y compris verticalement, proposer des prix acceptables pour les classes moyennes, souvent squeezées entre des logements sociaux auxquels elles n'ont pas accès et des logements sinon trop chers. Il faut aussi créer plus d'emplois ruraux, et de vrais services publics de proximité.

Et faciliter les accès en ville par les transports en commun, le tout voiture n'étant pas une solution viable.

 

Par contre, c'est trop simple de faire subir les conséquences des politiques d'aménagement, et des choix d'habitation, aux seuls urbains qui subissent la pollution auto liée au trafic pendulaire. D'autant plus que les plus modestes, les moins motorisés, sont aussi les plus exposés à la pollution. De ce point de vue, diminuer la pollution de l'air est un objectif social et sociétal critique. C'est trop simple de hurler à l'atteinte à la liberté de mobilité, alors que plein de gens sont bloqués chez eux à cause de maladies liées à la pollution de l'air. La liberté des uns s'arrêtant là où commence celle des autres, des compromis et consensus doivent être trouvés.

 

A noter qu'en Allemagne, les ZFE ont été largement suspendues. Pas par rejet, mais justement bien parce qu'elles ont très largement accompli leurs objectifs, ayant diminué la pollution et le trafic grâce à des combinaisons de mesures: pistes cyclables, accès multimodaux et transports en commun, baisse de la vitesse en ville, zones piétonnes élargies, etc. Le tout sans contestation à ma connaissance. 

[AKM74]

Un excellent article sur le sujet, écrit par 2 ingénieurs/chercheurs spécialistes du domaine, et qui couvre les aspects d'émissions, mais aussi sanitaires, sociaux, et économiques

 

https://bonpote.com/les-zfe-une-bonne-politique-de-transition-ecologique/

[Segil69]

Un excellent article sur le sujet, écrit par 2 ingénieurs/chercheurs spécialistes du domaine, et qui couvre les aspects d'émissions, mais aussi sanitaires, sociaux, et économiques
 
https://bonpote.com/les-zfe-une-bonne-politique-de-transition-ecologique/

Je viens de le lire, Bon, ça reprend à peu près tout mais c'est la propagande habituelle anti voiture, rien de neuf. Comme d' hab, il semble que soit oublié ce qu'est réellement une ville, ça n'est pas qu'un tas de citadins entassés les uns sur les autres et qui tentent de survivre au mieux, c'est aussi un centre de commerce, un centre industriel, un centre d' échange entre elle et sa périphérie proche ou lointaine, une voie de passage également car très souvent au carrefour des chemins. Une ville n'a aucune chance de prospérer en autarcie, or, la voiture a été et va être pour encore très longtemps l'élément structurant en Europe. Bien plus que ne l'a été le train qui pourtant a été aussi un élément très important.

[cassios]

Le 03/04/2025 à 11:52, Segil69 a dit :

Le 03/04/2025 à 10:21, AKM74 a dit :

Un excellent article sur le sujet, écrit par 2 ingénieurs/chercheurs spécialistes du domaine, et qui couvre les aspects d'émissions, mais aussi sanitaires, sociaux, et économiques
 
https://bonpote.com/les-zfe-une-bonne-politique-de-transition-ecologique/

Je viens de le lire, Bon, ça reprend à peu près tout mais c'est la propagande habituelle anti voiture, rien de neuf. Comme d' hab, il semble que soit oublié ce qu'est réellement une ville, ça n'est pas qu'un tas de citadins entassés les uns sur les autres et qui tentent de survivre au mieux, c'est aussi un centre de commerce, un centre industriel, un centre d' échange entre elle et sa périphérie proche ou lointaine, une voie de passage également car très souvent au carrefour des chemins. Une ville n'a aucune chance de prospérer en autarcie, or, la voiture a été et va être pour encore très longtemps l'élément structurant en Europe. Bien plus que ne l'a été le train qui pourtant a été aussi un élément très important.

Ben, de toute manière, les spécialistes qui auraient un avis différent de la transition écologique, même juste un peu, se feraient pourrir puis cancel très vite et finiraient au chômage...

 

Donc l'avis des spécialistes va, pour la plupart, dans le sens du vent.

[suseng]

Le 03/04/2025 à 14:22, cassios a dit :

Donc l'avis des spécialistes va, pour la plupart, dans le sens du vent.

Du coup, tu fais comment pour t'informer ?

[AKM74]

Traiter de propagande 2 spécialistes du sujet, qui basent leurs écrits, en bons chercheurs, sur un paquet de data, et préconisent sur cette base des évolutions progressives (sachant que les déplacements en voiture représentent une majorité écrasante des déplacements même de 2km ou moins, et que la surface urbaine dévolue à la voiture représente 50% du total de l'espace urbain, une paille..), et remettre en question leur objectivité (mais surtout pas la sienne propre), c'est super constructif....

 

Les autres lecteurs et participants de ce forum pourront se faire leur propre idée sur la base de la qualité des arguments fournis. 

Modifié 3 avril par AKM74

[cassios]

Le 03/04/2025 à 14:58, suseng a dit :

Du coup, tu fais comment pour t'informer ?

C'est justement très très compliqué de nos jours....

Entre les anti-tout qui vont raconter que les VE, c'est de la m**de et les "spécialistes" qui vivent du VE, on a du mal à se faire un avis.

 

Et c'est pareil dans plein d'autres domaines de nos jours....

 

De manière générale, je vais voir les infos et documents officiels et je vais ensuite essayer de repérer les "complotistes" qui disent que telle ou telle page pose tel ou tel problème et ensuite je vais vérifier leurs dires.

 

S'il s'avère que ce qu'ils disent est vrai (je vais donc voir les pages exactes des sources officielles qu'ils ont cité), c'est que ce ne sont pas des "complotistes" mais des gens qui sont vraiment allés éplucher le détail des choses et donc leur avis peut être intéressant.

Et au fur et à mesure que tu appliques cela à divers domaines, tu découvres un grand conformisme dans pleins de domaines, voire même un "cancel automatique" pour ceux qui ne suivent pas la mode actuelle du domaine....

 

Au final, tu finis par t'apercevoir que souvent tel ou tel domaine est tenu/verrouillé par différents lobby politiques, financiers ou idéologiques du moment....

 

Vu que ma femme est dans le médical, j'ai pu constater par son intermédiaire régulièrement que, de nos jours, la fameuse caution du consensus scientifique sur différents points peut être remise en question...

Modifié 3 avril par cassios

[zadene]

Le 03/04/2025 à 17:20, cassios a dit :

...

De manière générale, je vais voir les infos et documents officiels et je vais ensuite essayer de repérer les "complotistes" qui disent que telle ou telle page pose tel ou tel problème et ensuite je vais vérifier leurs dires.

 

S'il s'avère que ce qu'ils disent est vrai (je vais donc voir les pages exactes des sources officielles qu'ils ont cité), c'est que ce ne sont pas des "complotistes" mais des gens qui sont vraiment allés éplucher le détail des choses et donc leur avis peut être intéressant.

Et au fur et à mesure que tu appliques cela à divers domaines, tu découvres un grand conformisme dans pleins de domaines, voire même un "cancel automatique" pour ceux qui ne suivent pas la mode actuelle du domaine....

 

...

C'est contradictoire.

S'il y a un grand conformisme, voire un "cancel automatique", il ne peut pas y avoir de publications complotistes.

Les complotistes sont avant tout des opposants, des contestataires.

Modifié 3 avril par zadene

[e-Lionel]

Le 19/03/2025 à 08:51, cassios a dit :

...

Mais du coup, écologiquement, cela fait partie à la poubelle une petite essence de 2005 crit'air 3 qui rejette moins qu'un gros SUV crit'air1 de 2022.

Alors qu'il aurait mieux valu laisser les véhicules mourir d'usure.

...

J'en ai vraiment marre de lire des âneries pareil , la vérité en 2 tableaux : (ça m'a pris 5 minutes 🙄)

 

 

 

Modifié 3 avril par e-Lionel

[e-Lionel]

Le 19/03/2025 à 12:24, cassios a dit :

Qu'on le veuille ou non, les ZFE excluent une partie de la population qui a des moyens limités.

Et au final, cela alimente la contestation.

Bien entretenue par des gens comme toi, qui font passer la santé des autres après le souhait de vouloir se déplacer en voiture individuelle, sans jamais tenir compte de l'arsenal de mesures prévues pour gérer les cas particuliers (dérogations, aide à l'achat, etc....)

Et bien-sûr avec ce ton populiste qui veut à tout prix assimiler les habitants des ZFE à des nantis, en ignorant totalement les quartiers défavorisés et les proches banlieues qui font partie des ZFE et dont les habitants sont les premiers à souffrir de la pollution et d'un manque d'accès aux soins...

Non vraiment bravo !

Modifié 3 avril par e-Lionel

[gatouille]

Vers chez moi la ZFE de la métropole c'est sauf Crit'air 1 2 3 4 et 5.

Ca va, les gens sont tranquilles, surtout qu'au niveau contrôle c'est 0.

 

 

Il y a un amalgame qui est fait entre Crit'air et CO2. Encore un problème de communication du côté des politiques et médias. Il débouche sur "cette grosse et lourde et puissante voiture est Crit'air 1 alors qu'elle rejette plus de CO2 qu'une petite et légère et peu puissante voiture Crit'air 3 qui émets moins de CO2".

[FlorentB]

Le 03/04/2025 à 19:21, e-Lionel a dit :

Et bien-sûr avec ce ton populiste qui veut à tout prix assimiler les habitants des ZFE à des nantis, en ignorant totalement les quarties défavorisés et les proches banlieues qui font partie des ZFE et dont les habitants sont les premiers à souffrir de la pollution et d'un manque d'accès aux soins...

Non vraiment bravo !

Et donc leur interdire de se véhiculer va arranger leur bonheur et leur accès aux soins ?

[Maxoo]

Le 03/04/2025 à 17:20, cassios a dit :

Vu que ma femme est dans le médical, j'ai pu constater par son intermédiaire régulièrement que, de nos jours, la fameuse caution du consensus scientifique sur différents points peut être remise en question...

Bien sûr. Tout peut être remis en question. C'est précisément comme ça que fonctionne la science. Observation > Hypothèse > expérimentation > vérification des résultats > recherche des erreurs + reproduction des expériences + revérification, etc. Et tant que l'hypothèse de départ n'a pas été mise en défaut par l'expérimentation, on la considère comme une théorie solide, mais ça reste malgré tout une théorie, pas une vérité absolue et définitive.

 

Par contre, quand on remet en question le concensus scientifique, on a intérêt à avoir des arguments solides. Une affirmation extraordinaire nécessite des preuves extraordinaires (et un témoignage n'en est pas une). Quand Einstein a complété (et non invalidé) la théorie de Newton, il a émis une théorie plus précise, basée sur des observations et des mesures vérifiées, qu'aucune autre observation ou mesure jusqu'à aujourd'hui n'a invalidée. Et pourtant, il y a un paquet de physiciens qui se sont sérieusement penchés sur la question.

[doudous74]

Le 03/04/2025 à 14:22, cassios a dit :

Ben, de toute manière, les spécialistes qui auraient un avis différent de la transition écologique, même juste un peu, se feraient pourrir puis cancel très vite et finiraient au chômage...

 

Donc l'avis des spécialistes va, pour la plupart, dans le sens du vent.

Et pourtant la cancel culture à actuellement bien l' air d' être beaucoup plus efficace du côté de ceux qui justement ont un avis différent de la transition écologique...

[cassios]

Je pense qu'il doit y avoir un juste milieu entre les fous furieux contre le transition écologique et les adorateurs de la transition écologique...

 

Car de la même manière qu'on connait depuis longtemps en France la présence de "juges rouges" qui sont d'anciens étudiants de gauche qui se sont mobilisés dans les années 60-70 pour défendre leurs idées politiques en allant travailler dans la justice, on a eu le même mouvement de la part des étudiants écolos vers les organismes chargés de surveiller l'environnement il y a quelques années.

 

Le problème, c'est que quand tu es trop dans l'idéologie, tu transformes ton métier en propagateur idéologique alors que ce n'est pas forcément sa fonction à la base.

Des mecs de droite ou d'extrême droite feraient le même entrisme dans divers organismes ciblés, je ferais le même commentaire négatif.

 

Souvenez vous le dossier entier contre l'église de la scientologie qui avait disparu du tribunal et rendant caduque le procès....

 

Pour sauver nos démocraties, il faudra commencer à mettre en place des mécanismes pour les protéger des idéologues ou fanatiques qui font de l'entrisme dans les organismes qui exercent le pouvoir au nom de la démocratie.

 

Nos démocraties sont actuellement contournées par diverses méthodes, l'exemple le plus gros étant le traité de Lisbonne qui est la négation du référendum sur la constitution européenne (pas mal de choses qui sont faites par l'UE actuellement le sont grâce au traité de Lisbonne...).

 

Mais cela se fait aussi à des niveaux plus petits et qui sont sectoriels.

 

bref la démocratie doit se réinventer, des spécialistes impartiaux devraient se pencher dessus.

[cassios]

Le 03/04/2025 à 22:04, Maxoo a dit :

Bien sûr. Tout peut être remis en question. C'est précisément comme ça que fonctionne la science. Observation > Hypothèse > expérimentation > vérification des résultats > recherche des erreurs + reproduction des expériences + revérification, etc. Et tant que l'hypothèse de départ n'a pas été mise en défaut par l'expérimentation, on la considère comme une théorie solide, mais ça reste malgré tout une théorie, pas une vérité absolue et définitive.

 

Par contre, quand on remet en question le concensus scientifique, on a intérêt à avoir des arguments solides. Une affirmation extraordinaire nécessite des preuves extraordinaires (et un témoignage n'en est pas une). Quand Einstein a complété (et non invalidé) la théorie de Newton, il a émis une théorie plus précise, basée sur des observations et des mesures vérifiées, qu'aucune autre observation ou mesure jusqu'à aujourd'hui n'a invalidée. Et pourtant, il y a un paquet de physiciens qui se sont sérieusement penchés sur la question.

Le truc qui m'a choqué, c'est quand ma femme, au début du Covid, m'a dit l'air très surprise : "Je comprends pas, ils me font faire des choses qui sont contraires à tout ce qu'ils m'ont appris durant mes études??"

Je lui ai demandé du détail et elle m'a répondu : "Ils me font faire ça et ça, c'est logique, par contre sur tel autre point, ils me font faire ça ou ça et là c'est pas bon, ça peut mal tourner".

 

j'ai compris ce qu'elle avait dit mais ensuite ce qui lui a fait très peur, c'est le conformisme de ses collègues et surtout, un refus total d'en discuter par peur de l'ordre des médecins.

 

Bref, ma femme faisait tout ce qu'on lui disait sans discuter par peur d'avoir des ennuis (genre être interdite d'exercer) mais elle pratiquait deux médecines au final, celui officiel pour les patients et un autre pour ses famille....

Et quand j'ai creusé ce sujet du conformisme des milieux professionnels, j'ai découvert beaucoup plus d'œillères que ce que j'aurais imaginé dans les milieux scientifiques (j'ai de la famille qui bosse au CNRS).

j'ai aussi découvert le même conformisme dans mon entourage originel de gauche/extrême gauche (je suppose que cela doit être pareil à droite)...

 

On touche les limites du coté social et clanique de l'être humain en gros.

Modifié 4 avril par cassios

[Segil69]

Le truc qui m'a choqué, c'est quand ma femme, au début du Covid, m'a dit l'air très surprise : "Je comprends pas, ils me font faire des choses qui sont contraires à tout ce qu'ils m'ont appris durant mes études??"
Je lui ai demandé du détail et elle m'a répondu : "Ils me font faire ça et ça, c'est logique, par contre sur tel autre point, ils me font faire ça ou ça et là c'est pas bon, ça peut mal tourner".
 
j'ai compris ce qu'elle avait dit mais ensuite ce qui lui a fait très peur, c'est le conformisme de ses collègues et surtout, un refus total d'en discuter par peur de l'ordre des médecins.
 
Bref, ma femme faisait tout ce qu'on lui disait sans discuter par peur d'avoir des ennuis (genre être interdite d'exercer) mais elle pratiquait deux médecines au final, celui officiel pour les patients et un autre pour ses famille....

Et quand j'ai creusé ce sujet du conformisme des milieux professionnels, j'ai découvert beaucoup plus d'œillères que ce que j'aurais imaginé dans les milieux scientifiques (j'ai de la famille qui bosse au CNRS).
j'ai aussi découvert le même conformisme dans mon entourage originel de gauche/extrême gauche (je suppose que cela doit être pareil à droite)...
 
On touche les limites du coté social et clanique de l'être humain en gros.

Bonjour, effectivement, c'est fou comme les vérités scientifiques sont susceptibles d'évoluer, c'est un peu comme les régimes à la mode. Il est quand même à remarquer que quasiment tous les plus grands scientifiques ont été à un moment donné vilipendés par leurs pairs académiquement bien installés. Ce qui ne veut pas dire que je suis un complotiste illuminé au charbon perdu dans sa grotte survivaliste. Je n'accorde cependant pas une grande importance aux chiffres qui de mon expérience personnelle servent essentiellement à prendre les gens pour des cons et à soutenir des discours bien rodés. La vérité scientifique, la belle affaire, ça n'est pas comme si cette belle vérité ne s'était fourvoyée régulièrement.

[e-Lionel]

Le 03/04/2025 à 21:37, FlorentB a dit :

Et donc leur interdire de se véhiculer va arranger leur bonheur et leur accès aux soins ?

Peut-être seront-ils moins sujet aux maladies respiratoires, cela ne t'a pas traversé l'esprit ? 🙄🙄🙄