ZFE

[po589]

Bonjour

 

J'entends parler d'une oreille des ZFE, j'ai été ennuyé 2 fois par le passé pour traverser Grenoble avec un scenic diesel, ce n'est plus le cas aujourd'hui grâce à mon VE, mais l'essentiel de la chose m'échappe complètement.
J'ai vu passer ce matin un article parlant du développement des ZFE en 2022, avec dans l'article la plupart des villes où je passe et travaille citées mais je n'arrive pas à comprendre ce que ça implique/impliquera.

 

Sauriez vous me faire un "ZFE pour les nuls" avec en gros réponse à 2 questions :

1. Dans quelle mesure et délais risque t-on de se retrouver forcé de changer de véhicule à cause de ces mesures de blocage.
2. Y a t-il des dispositions prises pour que celui qui achète un VE et fait 95% de ses trajets avec ne se retrouve pas bloqué sur son second véhicule de complément ou dépannage ou "fait ce que le VE ne sait pas faire"  ?  Genre moi qui roule en VE presque tout le temps mais qui a besoin du vieux papadiesel une fois de temps en temps et qui n'a pas sens (ni budget) pour le remplacer par un VE qu'il n'existe même pas sur le marché et qui roulerait presque pas.

 

Merci pour vos lumières

[type901]

les ZFE sont avant tout des épouvantails destinés à pousser les gens à changer de voiture. Les ZFE relèvent de dispositions locales prises par les collectivités qui s'y engagent. Chacune détermine la date de mise en oeuvre, le périmètre ... et ses exemptions.

Personne ne te "forcera" à changer de véhicule, mais circuler à bord d'un véhicule non autorisé dans une ZFE peut être sanctionné d'une amende forfaitaire de 68 €. Ca peut valoir le coup de tenter l'amende ...

 

Mais encore une fois, la transition énergétique ne peut pas se faire sans un changement de nos habitudes ...

[oursgentil]

Le 11/12/2021 à 20:14, po589 a dit :

Dans quelle mesure et délais risque t-on de se retrouver forcé de changer de véhicule à cause de ces mesures de blocage.

Cela depends de chaque ZFE

Paris+proche banlieue : à partir de 2024 ne pourront rouler que les electriques, vehicule à hydrogene (pile à combustible et moteur), hybrides rechargeables essence, hybrides rechargeables diesel , GPL, GNV quelque soit l'année et vehicule essence postérieur à 2011

Grenoble : à partir du 01/07/2025 ne pourront rouler que les electriques, vehicule à hydrogene (pile à combustible et moteur), hybrides rechargeables essence, hybrides rechargeables diesel, GPL, GNV, quelque soit l'année et vehicule essence postérieur à 2011

 

Donc pas forcé d'avoir une electrique pour rouler dans une ZFE en 2025, un Diesel (si il est hybride rechargeable) pourra encore le faire

[Enreflexion]

Le 13/12/2021 à 16:27, type901 a dit :

les ZFE sont avant tout des épouvantails destinés à pousser les gens à changer de voiture. Les ZFE relèvent de dispositions locales prises par les collectivités qui s'y engagent. Chacune détermine la date de mise en oeuvre, le périmètre ... et ses exemptions.

Personne ne te "forcera" à changer de véhicule, mais circuler à bord d'un véhicule non autorisé dans une ZFE peut être sanctionné d'une amende forfaitaire de 68 €. Ca peut valoir le coup de tenter l'amende ...

 

Mais encore une fois, la transition énergétique ne peut pas se faire sans un changement de nos habitudes ...

ou qui sont obligées par l'Etat de le faire / d'en instaurer avant le 01/01/2025

/ stupide seuil de population : agglomération de plus de 150 000 habitants

Comme si il n'y avait pas de pollution à 145 000...

Bref on va se retrouver avec des territoires obligés et des mesures, et juste à côté des T non obligés sans règles...Alors que la pollution peut être la même voire pire...

[po589]

merci pour vos lumières, je m'y retrouve un peu mieux.

Donc mon diesel de 2007 ne pourra plus traverser Grenoble pour aller de Chambery à Valence par exemple d'ici moins de 3-4 ans...

Je trouvais ça dingue qu'on subventionne des gros SUV sous prétexte qu'ils sont hybrides rechargeables.
Mais qu'on se retrouve avec un VE à devoir changer l'autre véhicule qui sert presque jamais c'est bien triste.

 

Quand je vois ces règles je me demande comment vont faire les gens qui ont des faibles revenus. Dans des villes comme Grenoble, hyper mal fichues pour les transports et avec des bassins d'emploi et d'habitats éloignés avec passage obligé par le cœur de ville dans la cuvette les gens sont condamnés à un budget voiture de malade. Si ça ne râle pas encore c'est que les gens ne sont pas encore face au mur...

[Enreflexion]

Le 13/12/2021 à 21:23, po589 a dit :

merci pour vos lumières, je m'y retrouve un peu mieux.

Donc mon diesel de 2007 ne pourra plus traverser Grenoble pour aller de Chambery à Valence par exemple d'ici moins de 3-4 ans...

Je trouvais ça dingue qu'on subventionne des gros SUV sous prétexte qu'ils sont hybrides rechargeables.
Mais qu'on se retrouve avec un VE à devoir changer l'autre véhicule qui sert presque jamais c'est bien triste.

 

Quand je vois ces règles je me demande comment vont faire les gens qui ont des faibles revenus. Dans des villes comme Grenoble, hyper mal fichues pour les transports et avec des bassins d'emploi et d'habitats éloignés avec passage obligé par le cœur de ville dans la cuvette les gens sont condamnés à un budget voiture de malade. Si ça ne râle pas encore c'est que les gens ne sont pas encore face au mur...

et oui, car çà  va aller très vite 3 ans

Et il va donc falloir aider à la conversion des ménages les plus défavorisés

[AKM74]

Attention, il faut déjà noter plusieurs choses:

- les ZFE concernent la qualité de l'air et non le changement climatique. Les diesels étant plus émetteurs de NOX et de particules fines malgré leurs émissions de CO2 plus faibles, ils sont visés plus que les essence

- les ZFE sont imposées par l'Europe aux pays dont les taux moyens de ces polluants dépassent les normes. L'Etat français a retranscris la loi européenne, et les municipalités doivent maintenant les appliquer

- les agglomérations devront donc mettre en place les ZFE, ne pouvant pas aller en-deçà des minima inscrits dans la loi française, mais pouvant aller au-delà 

- en France, les ZFE sont basées sur les vignettes Crit'air. C'est une assez mauvaise représentation des émissions de polluants d'une voiture, mais les GJ ayant tué le renforcement des contrôles techniques pour mieux y intégrer la pollution d'une voiture, c'était le moins mauvais choix demeurant

- de nombreuses villes en Europes en ont déjà. Je connais bien par ex Stuttgart et Anvers. Et ça fonctionne! A anvers, il faut s'enregistrer en avance, par internet ou sur des bornes en entrée de ville. Si le véhicule dépasse les normes, on peut payer un droit d'accès forfaitaire exceptionnel quelques fois dans l'année. Si on entre sans le pass, des caméras automatiques à lecture de plaque assurent que l'amende tombera: 100€ pour la première infraction, 200€ pour la seconde!

 

J'en profite au passage pour signaler que les VE, accusés de générer plus de particules de freins et de pneus du fait d'un poids supérieur, sont en fait bien, bien moins polluants:

- aucun rejet de Nox

- moins de particules de freinage du fait du freinage régénératif moteur

- les particules issues de l'abrasion des pneus sont épaisses, donc lourdes, donc surcomptabilisées dans la masse des particules. Mais elles se fixent au sol bien plus vite du fait de ce poids au lieu de rester en suspension, et pénètrent beaucoup moins dans les bronches que les particules fines

 

 

[Dasom]

Le 13/12/2021 à 21:23, po589 a dit :

les gens sont condamnés à un budget voiture de malade

C'est parfait... dans leur cas le passage au VE devrait leur amener de belles économies.

Surtout qu'ils ont encore quelques années pour faire la migration, et que d'ici là les tarifs auront encore baissé.

[po589]

Le 14/12/2021 à 09:45, Dasom a dit :

C'est parfait... dans leur cas le passage au VE devrait leur amener de belles économies.

Surtout qu'ils ont encore quelques années pour faire la migration, et que d'ici là les tarifs auront encore baissé.

si je prends mon second véhicule diesel de 2007 qui roule presque jamais mais qui n'en est pas moins indispensable.

1) Je peux tourner dans tous les sens les coûts, jamais un VE (ou quelque véhicule que ce soit ) ne pourra être moins cher pour ce qui roule, pire si je compte la monte de pneus hiver
2) Je n'ai pas sur le marché d'équivalent vu qu'aujourd'hui on nous propose que des SUV version tank.

3) Remplacer ce véhicule qui roule trés peu n'a même pas de sens écologique.

 

Modifié décembre 14, 2021 par po589

[type901]

Le 14/12/2021 à 09:56, po589 a dit :

qui roule presque jamais mais qui n'en est pas moins indispensable.

N' y a-t-il pas une contradiction dans cette phrase ? Indique nous éventuellement cet usage rare mais indispensable, peut être que certains d'entre nous ont été confrontés au même dilemme et l'on pourra partager les solutions ?

 

Personne n'a dit que la transition énergétique se ferait sans contrainte, sans surcoût, sans changer ses habitudes. 

Modifié décembre 14, 2021 par type901

[po589]

Le 14/12/2021 à 10:12, type901 a dit :

N' y a-t-il pas une contradiction dans cette phrase ? Indique nous éventuellement cet usage rare mais indispensable, peut être que certains d'entre nous ont été confrontés au même dilemme et l'on pourra partager les solutions ?

 

Personne n'a dit que la transition énergétique se ferait sans contrainte, sans surcoût, sans changer ses habitudes. 

mais il n'y a même pas de dilemme
un VE ça coute super cher et/ou est limité en autonomie et/ou dimensions.
Quand tu dois transporter du matériel sur un chantier (5 ou 6 fois par an) ou transporter 5 personnes avec bagages sur un long trajet le VE de taille modeste et à la batterie tip top pour 99% des trajets de la famille ne convient pas => second véhicule qui roule presque jamais mais indispensable.

 

Oui il y a des sacrifices à faire mais pourquoi celui qui a du pognon aurait le droit de rouler avec un SUV de 2T en polluant tout autant parce que l'hybride il s'en moque, le tout en ayant reçu des subventions alors que celui qui a une 208 SW pour gérer tous les compromis de sa vie devrait acheter une voiture sans permis électrique pour aller bosser en perdant la possibilité de faire quoi que ce soit d'autre faute de polyvalence?
 

Modifié décembre 14, 2021 par po589

[type901]

Le 14/12/2021 à 10:21, po589 a dit :

pourquoi celui qui a du pognon aurait le droit de rouler avec un SUV de 2T en polluant tout autant parce que l'hybride il s'en moque, le tout en ayant reçu des subventions 

 

Pourquoi celui qui a du pognon a une grande baraque, un jardinier, une femme de ménage et une nounou tout en bénéficiant de réductions d'impots ? 

On refait le monde ? J'y ai pensé quand j'avais 20 ans, mais là maintenant j'ai arrêté les combats perdus d'avance ...

Modifié décembre 14, 2021 par type901

[po589]

Le 14/12/2021 à 10:57, type901 a dit :

 

Pourquoi celui qui a du pognon a une grande baraque, un jardinier, une femme de ménage et une nounou tout en bénéficiant de réductions d’impôts ? 

On refait le monde ? J'y ai pensé quand j'avais 20 ans, mais là maintenant j'ai arrêté les combats perdus d'avance ...

J'ai renoncé depuis longtemps aussi à refaire le monde depuis longtemps. Mais ça n’empêche pas de trouver des choix politiques inefficaces et injustes et de craindre ses conséquences.

[po589]

Le 14/12/2021 à 10:57, type901 a dit :

Pourquoi celui qui a du pognon a une grande baraque, un jardinier, une femme de ménage et une nounou tout en bénéficiant de réductions d'impots ?

Celui qui n'a pas d'argent pour avoir une grosse baraque a quand même le droit de se loger. Et on ne subventionne pas celui qui peut se payer une grosse baraque pour polluer là où le pauvre n'aurait pas le droit d'habiter.

[AKM74]

Il y a quand même pas mal d'aides pour les VE: bonus écologiques, centrés sur les véhicules de moins de 45k€, prime à la caisse, aides locales dépendant des métropoles et des Régions, là aussi centrées sur les personnes aux revenus modestes.

 

Exemple à Strasbourg: 

https://www.strasbourg.eu/documents/976405/97677470/Guide+particuliers_HD.pdf/8b8f0731-2de8-5755-f4d0-9fa184b4d6ac?t=1636368258004

 

Familiale neuve (électrique)Opel Corsa-e 31 200 € Prime à la conversion - Aide de l’État - 2 500 € Bonus écologique - Aide de l’État - 6 000 € Surprime ZFE - Aide de l’État - 1 000 € Aide de l’Eurométropole - 2 500 € Reste à charge 19 200 €

 

Et au passage, il convient de noter que les plus modestes sont généralement bien plus affectés par la pollution locale, car habitant dans des logements moins isolés, plus proches des grands axes, et utilisant plus leurs voitures, les automobilistes étant les premières victimes de la pollution locale car situés juste derrière le pot d'échappement de la voiture de devant.

De ce fait, même avec des contraintes et des difficultés à changer de véhicule, ils ont énormément à gagner en termes de santé personnelle à l'amélioration de la qualité de l'air.

MAIS c'est un gain à long terme vs un coût à court terme....or l'humain est généralement très mauvais à estimer correctement la valeur relative de coûts et gains avec des horizons temporels différents, du fait de notre évolution par atavisme

[po589]

19200€ c'est énorme et je ne parle pas du "mois de 45k€". Beaucoup de gens ne peuvent pas mettre des sommes pareil, surtout si c'est pour une voiture sans polyvalence qui ne peut rien transporter.

 

Pour ma part je pourrai me payer même une tesla modèle S ou une rols si je voulais mais avec ma leaf payée 16k€ d'occasion je suis déjà très nettement au dessus de ce que j'ai toujours consacré en budget auto.
Le diesel de 2007 que j’évoque je l'avais payé 4000€ et avec le peu qu'il roule aujourd'hui (3 ou 4000km par an grand max à la louche) il mourra d'age bien avant de mourir des km et il n'y a aucun sens à le remplacer.
 

Pour mon cas il y a sans doute pleins de solutions mais dans l'absolu tout ce patakes pour au final subventionner des tanks hybride qui ne tourneront jamais à autre chose que le fioul c'est du gâchi d'argent public (qui ne va pas autre part) et un gros problème social en perspective.

[yvanc]

Le 13/12/2021 à 21:23, po589 a dit :

Si a ne râle pas encore c'est que les gens ne sont pas encore face au mur...

Ce n'est agréable pour personne de se dire que l'on va devoir faire des choix que nous n'avons pas envie de faire. 

 

Pour éviter les pollutions aux particules fines, c'est :

- moins d'usine, mais ça implique moins de boulot et plus d'usine ailleurs, donc plus d'émission de CO2 également, 

- moins de cheminées récréatives, voire moins de chauffage au bois, mais ça implique plus de chauffage électrique, donc plus d'ENR, plus d'EPR, 

-moins de VT, mais ça implique d'avoir des VE et de faire moins de km. 

 

 

 

[zadene]

Si ton diesel roule très peu et qu'il est de fait très économique, des amendes à 68 euros très ponctuellement ne changeront pas cet équilibre. 20k€, c'est 294 amendes.

[type901]

Le 14/12/2021 à 14:30, po589 a dit :

19200€ c'est énorme et je ne parle pas du "moins de 45k€".

Je te rejoins totalement sur ce point. Je côtoie de jeunes adultes diplômés (bac +5) de moins de 27-30 ans qui ont des rémunérations très correctes (2,5 à 3 kE mensuels) et pour lesquels mettre plus de 6 ou 7.000 euros dans une voiture est impensable.

Et effectivement, les ZFE menacent tout cet eco-système de la 1ere ou 2eme bagnole, la Twingo, Micra, Polo, Clio ... à 3.000 balles, âgée de 12 ou 13 ans ...

[po589]

Le 14/12/2021 à 14:44, zadene a dit :

Si ton diesel roule très peu et qu'il est de fait très économique, des amendes à 68 euros très ponctuellement ne changeront pas cet équilibre. 20k€, c'est 294 amendes.

je n'avais pas pensé à ça car l'idée de ne pas respecter les règles ne m'est pas naturel mais c'est clairement pas faux.

[Remy]

Le 14/12/2021 à 14:17, AKM74 a dit :

Familiale neuve (électrique)Opel Corsa-e 31 200 € Prime à la conversion - Aide de l’État - 2 500 € Bonus écologique - Aide de l’État - 6 000 € Surprime ZFE - Aide de l’État - 1 000 € Aide de l’Eurométropole - 2 500 € Reste à charge 19 200 €

Si on se place dans un cas un peu moins favorable : une personne sans voiture à mettre à la casse qui habite dans une zone non ZFE sans aide régionale : 31 200€ - Bonus écologique - Aide de l’État 6000€ = 25 200€

 

Le jeune qui sort de l'école et qui trouve un boulot payé 2 000€ par mois avec 1000€ de loyer, il n'est pas près de s'acheter une voiture... alors qu'autrefois il s'achetait une Clio d'occasion à 5000€.

[Enreflexion]

Alors même que dans le même temps on cofinance des "garages solidaires" pour aider à réparer entretenir les vieilles voitures cruciales pour leurs propriétaires à peu de moyens...

[Enreflexion]

C'est surtout ce seuil de 150 000 habitants pour une agglomération et qui rend obligatoire une ZFE pour une Agglo qui les a, qui me pose question.

Franchement, l'instauration de ZFE ou autres mesures (limitation contrôlée de la vitesse max) devraient se faire en fonction de la pollution et des émissions réellement constatées...Pas juste un seuil démographique

Modifié décembre 14, 2021 par Enreflexion

[Remy]

Le 14/12/2021 à 16:17, Enreflexion a dit :

C'est surtout ce seuil de 150 000 habitants pour une agglomération et qui rend obligatoire une ZFE pour une Agglo qui les a, qui me pose question.

L'existence du seuil n'interdit pas aux agglomérations de moins de 150 000 habitants de créer une ZFE quand même, il me semble ?

 

De même, je ne crois pas que la présence d'une ZFE rende automatique l'attribution d'une prime pour l'achat d'un VE ?

[AKM74]

On parle là à remplacement égal, ce qui est peu pertinent:

1. Les VE d'occasion arrivent, et ils sont tout aussi économiques à l'usage que les VE neufs, tant que leurs batteries tiennent la route. Entre une zoé à 10 000€ et une clio à 5 000€, pas sûr que la clio soit plus économique. Le problème est de convaincre le banquier, qui ne regarde que les taux d'endettement....

2. les agglo doivent aussi mettre en place des solutions alternatives:

 a. pistes cyclables et aides achats vélos et VAE

 b. transports en commun

 c. mini-transports en commun à la demande

 d. covoiturage

 

Bref, penser la mobilité en ville autrement.

Remplacer tous les VT par des VE est impossible, mais si c'était le cas, on émettrait certes moins de particules et de nox, mais on aurait encore plein de caisse de 1,5t pour transporter chacune un humaine de 75kg, souvent moins vite que des vélos du fait de la densité du traffic.

 

Bien sûr, les points ci-dessus demandent des investissements publics, des délais importants de mise en oeuvre ,et des changements d'habitudes. Mais ils sont écologiques, sains pour les populations, et génèrent des externalités bien plus positives que les voitures individuelles.

Et plus de gens utiliseront ces solutions, plus l'usage vraiment nécessaire des voitures (handicapés, transport de marchandises, familles nombreuses, etc) sera facile

 

 

Et oui, bien sûr il faut aussi agir sur les autres sources de pollutions: centrales, usines, chauffages au bois, épandage,...