Tesla vandalisme

[AKM74]

Tu assumes ma pensée de manière très incorrecte et selon ton prisme.

J'ai pourtant indiqué que la bêtise, c'est de partir d'informations erronées et de se tromper de cible.

Ce que tu écris pourrait être réutilisé mot pour mot par, par exemple, des militants fascistes et racistes convaincus de leur bon droit. La moralité étant subjective, la seule boussole objective est le factuel et la raison.

Et en l'occurrence, la cible de l'action est mal définie, et le discours bourré d'erreurs factuelles. La lettre démontre bien une confusion entre Musk, Tesla, et le VE plus largement, et qui, si l'action est médiatisée, mènera la public à rejeter le VE et à favoriser le VT, qui est bien pire pour l'environnement, ce que stagu825 a bien résumé par sa phrase ironique.

 

Je ne balaye en rien les urgences, ni les luttes, mais refuserai toujours les actions sur des bases factuelles fausses, et contre-productives. Et je pense aussi que pour atteindre le grand public, il faut certes parfois choquer, mais surtout l'aider à prendre conscience. Et certaines actions militantes créent peut-être une satisfaction dans un certain entre-soi, mais si elles braquent ce public, ont un impact net négatif. Les atteintes à la propriété privée d'individus physiques en font clairement partie.

 

 

[suseng]

Le 17/03/2025 à 10:47, olcip a dit :

Pour combiner les actes au symbole choc, je propose donc aux collectifs néo-révolutionnaires de me racheter mon véhicule...

Il faut bien se rendre compte qu'il y a 2 manières de militer :

- soit on a des milliards de $ et on peut te racheter ta voiture, on peut même se payer des médias, le contrôle de l'opinion publique et une place au gouvernement. Bref, avoir un pouvoir énorme et faire avancer ses idées.

- soit on n'a pas d'argent, on n'achète rien et on est réduit à l'impuissance.

 

J'y vois un énorme déni de démocratie, où le pouvoir et les idées sont confisquées par ceux qui ont de l'argent.

 

On dit que "la violence est l'arme des faibles" ou que "l'humiliation fait le lit du terrorisme". 

Ça me semble une banalité de le rappeler, mais si on ne comprend pas ça, on ne comprend rien au monde qui nous entoure.

[tech60]

Le 17/03/2025 à 10:57, suseng a dit :

Il faut bien se rendre compte qu'il y a 2 manières de militer :

- soit on a des milliards de $ et on peut te racheter ta voiture, on peut même se payer des médias, le contrôle de l'opinion publique et une place au gouvernement. Bref, avoir un pouvoir énorme et faire avancer ses idées.

- soit on n'a pas d'argent, on n'achète rien et on est réduit à l'impuissance.

 

J'y vois un énorme déni de démocratie, où le pouvoir et les idées sont confisquées par ceux qui ont de l'argent.

 

On dit que "la violence est l'arme des faibles" ou que "l'humiliation fait le lit du terrorisme". 

Ça me semble une banalité de le rappeler, mais si on ne comprend pas ça, on ne comprend rien au monde qui nous entoure.

J'ajouterai que pour les mêmes personnes, la sensibilité et la légitimité d'actes violents ou dégradations ne provoque pas la même émotion.

Assaut contre le capitole avec 5 morts à la clé = acte patriote

Paysans provoquant des millions d'euros de dégâts entre les blocages de route avec incendie de pneus,palettes... fumier devant les préfectures et autres voire incendie volontaire contre des bâtiments publics = colère saine qu'il ne faut pas réprimer

Dégonfler des pneus ou collage d'autocollants= terrorisme

[suseng]

Le 17/03/2025 à 10:48, AKM74 a dit :

Tu assumes ma pensée de manière très incorrecte et selon ton prisme.

J'ai pourtant indiqué que la bêtise, c'est de partir d'informations erronées et de se tromper de cible.

OK, je comprends que ce que tu qualifies de bêtise, ce sont les arguments du tract. J'avais amalgamé avec les qualificatifs des auteurs.

Je reste cependant en désaccord sur le terme bêtise pour caractériser les arguments du tract.

 

Le 17/03/2025 à 10:48, AKM74 a dit :

Ce que tu écris pourrait être réutilisé mot pour mot par, par exemple, des militants fascistes et racistes convaincus de leur bon droit.

Je décris juste les motivations des individus, je ne porte pas un jugement sur le bien fondé. Je pense que c'est important, au-delà du jugement qu'on porte, de comprendre pourquoi les gens agissent comme ils le font.

 

Le 17/03/2025 à 10:48, AKM74 a dit :

 La moralité étant subjective, la seule boussole objective est le factuel et la raison.

Je suis plutôt d'accord, même si je pense que c'est la morale qui nous anime, et la loi qui nous retient (souvent pour le bien de la société, pas toujours).

 

Tu écris ceci. Je pensais la même chose et je considérais cette idée comme factuelle, mais j'ai changé d'avis.

Le 15/03/2025 à 13:40, AKM74 a dit :

Le problème environnemental le plus important, et de loin, ce sont les énergies fossiles.

Comment en arrives-tu à cette conclusion ?

Et plus généralement, comme on tient pour factuel ce qu'on croit être vrai, comment distingues-tu les faits des croyances ?

[jean560]

Le 17/03/2025 à 11:20, suseng a dit :

Et plus généralement, comme on tient pour factuel ce qu'on croit être vrai, comment distingues-tu les faits des croyances ?

bah en regardant la TV voyons... 🤣

Même ici ça participe en quelque sorte au vandalisme.. comme ce FAMEUX rédacteur "Valentin Cimino" roi du tesla bashing dans ses articles ..

[AKM74]

Le 17/03/2025 à 11:20, suseng a dit :

Tu écris ceci. Je pensais la même chose et je considérais cette idée comme factuelle, mais j'ai changé d'avis.

Comment en arrives-tu à cette conclusion ?

Et plus généralement, comme on tient pour factuel ce qu'on croit être vrai, comment distingues-tu les faits des croyances ?

Travaillant dans un milieu scientifique et comprenant comment se forme le consensus scientifique, je fais donc confiance aux conclusions du GIEC, sans appel sur le sujet, et d'ailleurs résumées dans le site réseau action climat: https://reseauactionclimat.org/synthese-du-rapport-du-giec-lurgence-climatique-est-la-les-solutions-aussi/

Les autres limites planétaires sont toutes de facto impactées en majorité par les émissions de GES, elles-mêmes très largement issues des énergies fossiles. Comme en plus l'extraction et la transformation des ressources fossiles en carburants a des impacts directs et indirects bien supérieurs à ceux des matériaux pour les batteries, la priorité est toute tracée, et cela même si un remplacement 1/1 des VT par les VE ne sera pas suffisant pour répondre aux enjeux climatiques et ne fait rien pour minimiser l'artificialisation des sols.

Pour ce dernier point, il faut pousser d'autres mesures liées à l'aménagement du territoire afin de limiter les km subis et de permettre l'essor des mobilités actives et collectives. 

 

Pour la 2e question, les connaissances scientifiques évoluent, à chacun donc de rester informé et d'accepter de faire évoluer ses vues sur la bases des connaissances à jour.

[Tadig]

Le 17/03/2025 à 09:55, suseng a dit :

- désespoir et perception de l'urgence. Certains militants considèrent qu'il y a urgence à agir contre une menace imminente, ce qui les pousse considérer les actions violentes comme seul moyen d'arriver à des résultats.

Il est possible que le propriétaire de la voiture ai aussi un besoin urgent de son véhicule pour emmener sa femme à la maternité, récupérer un enfant malade à l'école, etc.

Je comprends ce que tu dis, mais une action sans conséquence grave au premier abord (dégonfler des pneus) peut engendrer des conséquences inattendues...

[Sasdurocher]

Le tract finit quand même par interroger le propriétaire en demandant s'il applaudit aussi ("et vous ?") le salut nazi "avec les suprématistes blancs racistes et antisémites". 

 

Toujours le même sujet : est ce qu'un achat vaut soutien au propriétaire de la marque ? Hugo Boss fournissait les vêtements des SS, Henry Ford était antisémite, tous leurs clients le sont ? Tim Cook a donné un million de dollars pour l'investiture de Trump, tous les propriétaires d'iPhone sont OK avec ca ? 

 

C'est dommage car l'argumentaire qui précède lève de vrais sujets, pas forcément propres à Tesla d'ailleurs. 

 

[stagu825]

Le 17/03/2025 à 13:50, Sasdurocher a dit :

Le tract finit quand même par interroger le propriétaire en demandant s'il applaudit aussi ("et vous ?") le salut nazi "avec les suprématistes blancs racistes et antisémites". 

 

Toujours le même sujet : est ce qu'un achat vaut soutien au propriétaire de la marque ? Hugo Boss fournissait les vêtements des SS, Henry Ford était antisémite, tous leurs clients le sont ? Tim Cook a donné un million de dollars pour l'investiture de Trump, tous les propriétaires d'iPhone sont OK avec ca ? 

 

C'est dommage car l'argumentaire qui précède lève de vrais sujets, pas forcément propres à Tesla d'ailleurs. 

 

Non mais en fait on va pas y aller par quatre Chemins. Musk ne plait pas car il est de droite, et de droite dure qu'on pourrait qualifier de "conservatrice" voir très conservatrice.

 

Si il avait été de gauche voir d'extrême gauche, on ne serait pas là à parler de vandalisme.

Modifié 17 mars par stagu825

[Segil69]

Non mais en fait on va pas y aller par quatre Chemins. Musk ne plait pas car il est de droite, et de droite dure qu'on pourrait qualifier de "conservatrice" voir très conservatrice.
 
Si il avait été de gauche voir d'extrême gauche, on ne serait pas là à parler de vandalisme.

Très probablement.

[Pafayac]

En démocratie, on exprime ses opinions dans les urnes.

Ce faisant, on accepte par avance le résultat du scrutin.

 

Le vandalisme pour faire pression sur les électeurs sort du champ démocratique. C'est un mode d'expression plutôt historiquement attaché à l'extrême-droite (la vraie) ou l'extrême-gauche.

[Demonhill]

Non mais en fait on va pas y aller par quatre Chemins. Musk ne plait pas car il est de droite, et de droite dure qu'on pourrait qualifier de "conservatrice" voir très conservatrice.
 
Si il avait été de gauche voir d'extrême gauche, on ne serait pas là à parler de vandalisme.

Musk n'est pas conservateur non
Il est fasciste

[stagu825]

Le 17/03/2025 à 14:48, Demonhill a dit :

Musk n'est pas conservateur non
Il est fasciste

Ben voyons.

[Pafayac]

Le 17/03/2025 à 14:48, Demonhill a dit :

Musk n'est pas conservateur non

Effectivement, moi aussi je le trouve trop progressiste.

[suseng]

Le 17/03/2025 à 12:47, AKM74 a dit :

Travaillant dans un milieu scientifique et comprenant comment se forme le consensus scientifique, je fais donc confiance aux conclusions du GIEC.

Pareil, en ce qui concerne le changement climatique. Mais le GIEC ne parle bien que de cette limite planétaire, pas des autres. Il ne prétend pas que les problèmes posés par les GES sont plus graves que les autres problèmes écologiques.

 

Le 17/03/2025 à 12:47, AKM74 a dit :

Les autres limites planétaires sont toutes de facto impactées en majorité par les émissions de GES

Dans le détail, les autres limites planétaires sont :

Dépassées :

- intégrité de la biosphère (dû aux GES à 14%. Le reste c'est destruction milieu naturel, surexploitation, pollution, etc.)

- occupation des sols (rien à voir avec les GES)

- utilisation d'eau douce (quasiment rien à voir avec les GES)

- cycles biochimiques de l'azote et phosphore (rien à voir avec les GES)

- introduction de nouvelles entités (= pollution) (partiellement lié aux énergies fossiles, mais pas aux GES)

 

Pas dépassées

- diminution de la couche d'ozone (rien à voir avec les GES)

- acidification des océans (intégralement lié aux émissions de CO2)

- aérosols atmosphérique (intégralement lié aux combustion d'énergie fossile, mais rien à voir avec les GES)

 

En revanche, toutes ces limites sont directement liées à notre niveau de consommation et à notre "développement".

 

Je ne sais pas si la limite changement climatique est plus ou moins grave à franchir que la limite occupation des sols ou pollution. Je n'ai jamais lu de choses la-dessus, le GIEC n'en parle pas, ce n'est pas son boulot. Si tu as des choses sur le sujet, je suis sincèrement intéressé.

 

Diminuer le niveau de consommation diminue la pression sur les 9 limites planétaires ; remplacer sa VT par une VE la fait baisser sur 3 ou 4.

C'est pour cette raison que certains militants rejettent la VE présentée comme LA solution aux problèmes écologiques.

 

Musk et son pote Trump associent malheureusement la VE à des valeurs totalement opposées à l'écologie (surconsommation, débauche de technologie, mépris pour les faibles et le vivant de manière générale, etc.).

[e-Lionel]

Le 17/03/2025 à 09:02, AKM74 a dit :

Et ça va dans le sens du populisme, des "VE voitures de riches" et autres "ZFE zones à forte exclusion" tous plus incorrects les uns que les autres.

Et je trouve cette manipulation assez abjecte, les vies sauvées grâce notamment à la diminution de la population sont royalement ignorées.

Ce que je ne comprends pas, c'est l'instrumentalisation de ce genres d'étude alors qu'on n'est pas soi-même impacté par la mise en place des ZFE. Ou qu'on a les moyens de rouler en VE. Pure clientélisme politique ?

[suseng]

Le 17/03/2025 à 14:34, Pafayac a dit :

En démocratie, on exprime ses opinions dans les urnes.

C'est très réducteur.

On peut aussi manifester, participer à la vie démocratique. Même la désobéissance civile est encadrée et acceptée dans le cadre démocratique.

[suseng]

Le 17/03/2025 à 13:05, Tadig a dit :

Il est possible que le propriétaire de la voiture ai aussi un besoin urgent de son véhicule pour emmener sa femme à la maternité, récupérer un enfant malade à l'école, etc.

Je comprends ce que tu dis, mais une action sans conséquence grave au premier abord (dégonfler des pneus) peut engendrer des conséquences inattendues...

Content qu'on parle enfin d'être humains.

Jusqu'ici, on pouvait avoir l'impression que toucher à une voiture était le summum en termes de souffrances infligées à quelqu'un.

[e-Lionel]

Le 17/03/2025 à 11:20, suseng a dit :

 

Le 15/03/2025 à 13:40, AKM74 a dit :

Le problème environnemental le plus important, et de loin, ce sont les énergies fossiles.

Comment en arrives-tu à cette conclusion ?

Et plus généralement, comme on tient pour factuel ce qu'on croit être vrai, comment distingues-tu les faits des croyances ?

Par les conséquences déjà constatées, cela me semble une démarche honnête.

Mais encore une fois, on peut continuer à traiter plusieurs sujets en plus du réchauffement climatique.... D'ailleurs ce sont des thématiques fortement liées!

[olcip]

Le 17/03/2025 à 15:45, suseng a dit :

Content qu'on parle enfin d'être humains.

Jusqu'ici, on pouvait avoir l'impression que toucher à une voiture était le summum en termes de souffrances infligées à quelqu'un.

Etant soignant, cela peut avoir des conséquences graves quand même si le véhicule est immobilisé. Mais il y a pire, c'est sûr.

[EnVoitureSimone]

Le 17/03/2025 à 13:55, stagu825 a dit :

Non mais en fait on va pas y aller par quatre Chemins. Musk ne plait pas car il est de droite, et de droite dure qu'on pourrait qualifier de "conservatrice" voir très conservatrice.

 

Si il avait été de gauche voir d'extrême gauche, on ne serait pas là à parler de vandalisme.

Non, il ne plaît pas car il est menteur, mégalomane, irrespectueux... et qu'il essaie d'influencer nos démocraties (pour ne pas dire d'y mettre fin). Je ne le justifie en aucun cas, mais peut comprendre que dégonfler des pneus paraisse justifié par rapport au péril de la montée des néo-nazis.

 

L’extrême gauche n'a pas le monopole de la violence, cela semble même un des points commun des extrêmes !

[suseng]

Le 17/03/2025 à 15:47, e-Lionel a dit :

Par les conséquences déjà constatées, cela me semble une démarche honnête.

Mais encore une fois, on peut continuer à traiter plusieurs sujets en plus du réchauffement climatique.... D'ailleurs ce sont des thématiques fortement liées!

Ma question portait sur la prévalence du problème climatique sur les autres problèmes écologiques.

Je n'ai pas particulièrement d'avis tranché, mais je me rends compte que plein de gens ont un avis. 

Donc je veux bien des éléments là-dessus.

Modifié 17 mars par suseng

[AKM74]

Le 17/03/2025 à 15:34, suseng a dit :

 

Dans le détail, les autres limites planétaires sont :

Dépassées :

- intégrité de la biosphère (dû aux GES à 14%. Le reste c'est destruction milieu naturel, surexploitation, pollution, etc.)

- occupation des sols (rien à voir avec les GES)

- utilisation d'eau douce (quasiment rien à voir avec les GES)

- cycles biochimiques de l'azote et phosphore (rien à voir avec les GES)

- introduction de nouvelles entités (= pollution) (partiellement lié aux énergies fossiles, mais pas aux GES)

t de manière générale, etc.).

Ecoutes, tu me demandes en quoi les énergies fossiles sont la principale source de préoccupation, je te réponds, et ensuite tu cherches à me contredire en réduisant les énergies fossiles aux GES. Soit c'est de la mauvaise foi et tu cherches sciemment à déformer mes écrits, soit tu ne me lis pas...

Le fracking, utilisé pour extraire le pétrole, utilise plein d'eau douce. L'occupation des sols est directement liée à notre société de mobilité individuelle actuellement complètement basée sur les énergies fossiles. La pollution est très largement liée à l'extraction et à l'utilisation d'énergies fossiles, etc, etc

Le 17/03/2025 à 15:45, suseng a dit :

Content qu'on parle enfin d'être humains.

Jusqu'ici, on pouvait avoir l'impression que toucher à une voiture était le summum en termes de souffrances infligées à quelqu'un.

Je parlais systématiquement de "conducteurs", donc d'êtres humains....là encore, si tu sous-entends que je ne pensais qu'à la bagnole, tu fais de la mauvaise foi. Dans le cas d'espèce, elle n'est pas endommagée, la gêne est exprimée en temps et non pas en argent.

 

Le 17/03/2025 à 15:34, suseng a dit :

C'est pour cette raison que certains militants rejettent la VE présentée comme LA solution aux problèmes écologiques.

Je répète à longueur de post que la VE n'est pas la solution, mais permet une diminution importante de l'impact environnemental des déplacements. Combiné à une baisse de l'autosolisme, le VE fait partie de l'éventail de solutions qui permettront de diminuer significativement l'empreinte environnementale des transports. A noter que j'évoque une bonne partie de ces solutions ci-dessus (aménagement du territoire pour diminuer les km contraints, désincitation à la mobilité individuelle, aménagements cyclistes et ferroviaires,...), contrairement à toi qui semble plus intéressé par l'argumentation politique. Refuser le VE en bloc, et l'accuser de maux dont il n'est pas ou que très peu coupable (exploitation des enfants "dans les mines de lithium"), revient à se priver d'un des pans de la solution, revient aussi à vouloir une sorte de perfection, mais n'encourage qu'à garder des solutions encore pires. Bigo ne dit pas autre chose. https://www.carbone4.com/analyse-mobilite-sobriete-aurelien-bigo 

 

Comme en plus ce hors-sujet a assez duré, j'arrête là

 

[e-Lionel]

Le 17/03/2025 à 16:23, suseng a dit :

Ma question portait sur la prévalence du problème climatique sur les autres problèmes écologiques.

Je n'ai pas particulièrement d'avis tranché, mais je me rends compte que plein de gens ont un avis. 

Donc je veux bien des éléments là-dessus.

Concernant le réchauffement climatique, un bon point d'entrée est la fresque du climat, un outil pédagogique utilisé dans les entreprises engagées dans le RSE (Ceci dit, je crois que le Rse une obligation...)

https://fresqueduclimat.org/

 

Mais c'est accessible à tous, et en ligne. Un bon moyen d'évaluer les risques et leur gravité... Et facile à corréler à ce que l'on vit déjà.

 

Si ton besoin est de chiffrer précisément les impacts de chacun des fléaux écologiques, cela devient plus compliqués en effet...

Modifié 17 mars par e-Lionel

[e-Lionel]

Le 17/03/2025 à 11:29, jean560 a dit :

bah en regardant la TV voyons... 🤣

Même ici ça participe en quelque sorte au vandalisme.. comme ce FAMEUX rédacteur "Valentin Cimino" roi du tesla bashing dans ses articles ..

Relater les difficultés de Tesla, ce n'est pas du Tesla bashing, et tous ces articles ne sont pas focalisés sur Tesla non plus...