Sortie de confinement , et après ??

[hybridex]

Il y a 5 heures, Enreflexion a dit :

et on atteindra les 25 000 voire plus vu le relâchement déjà observé, alors qu'il n'y a pas encore de masques, et que les gestes barrières s'oublient pour certains, au nom de la liberté de vivre (et mourir)

Avec ou sans confinement le cap des 25 000 décès Hôpital + Ehpad) devrait malheureusement être atteint. Dans notre situation, le meilleur moyen de limiter le nombre de décès et la surcharge des hôpitaux aurait probablement été de démarrer le confinement des personnes fragiles plus tôt..

[zeta]

Aucune idée si c'est réaliste n'étant pas médecin, mais j'aime bien cette illustration:

 

Source : https://twitter.com/gdinwiddie/status/1250130371242582016

 

Pour le non-anglophone, tentative de traduction des textes:

Axes : Nouveaux cas fonction du temps

Rouge : En continuant comme normalement

Vert : Avec efforts de prévention et précaution

Jaune : les efforts commencent à marcher

Violet : Attention ! On s'approche de ...

Bleu : "Vous voyez ? C'était pas si mauvais ! On a sur-réagit"

[hybridex]

Il y a 3 heures, Agfa a dit :

Chance, le traitement existe déjà et est appliqué avec succès: azithromycine. 

Affirmation démesurée sans preuve. Je ne condamne surtout pas les médecins qui y ont recours, faute de mieux, mais ta potion ne permet pas, dans l'état actuel des connaissances, d'arrêter le confinement au motif qu'elle guérirait les malades.

[hybridex]

il y a 15 minutes, zeta a dit :

Aucune idée si c'est réaliste n'étant pas médecin, mais j'aime bien cette illustration:

 

Source : https://twitter.com/gdinwiddie/status/1250130371242582016

 

Pour le non-anglophone, tentative de traduction des textes:

Axes : Nouveaux cas fonction du temps

Rouge : En continuant comme normalement

Vert : Avec efforts de prévention et précaution

Jaune : les efforts commencent à marcher

Violet : Attention ! On s'approche de ...

Bleu : "Vous voyez ? C'était pas si mauvais ! On a sur-réagit"

Ce schéma est très probablement faux. Même sans rien faire l'épidémie s’arrêtera. Avec beaucoup trop de morts, bien sur, mais on tombe là dans un irrationnel qui n'aide pas à réfléchir correctement.

[e-Lionel]

Il y a 1 heure, Dordrecht a dit :

Toute l'économie du pays à l'arrêt c'est impensable,

Si on veut trouver des solutions, il faudrait commencer par être factuel et ne pas propager de contre vérité : toute l'économie n'est pas à l'arrêt : certains secteurs sont littéralement au point mort, d'autres sont très sollicités, d'autres encore limitent les dégâts grâce au télétravail.

[e-Lionel]

Il y a 3 heures, cuagny a dit :

Masques, gels, dépistages, suivi géographique des contaminés, ... pour tout le monde comme en Corée du Sud. Objectif ? Éviter un effet "vague" des hospitalisations en les lissant sur le temps pour permettre au monde médical de gérer au mieux les malades

oui, en combinant chacune de ces mesures, et mettre en quarantaine stricte les positifs pour leur éviter de propager le virus.

[hybridex]

Il y a 1 heure, Dordrecht a dit :

 

Toute l'économie du pays à l'arrêt c'est impensable, c'est-à-dire que c'est quelque chose que nous n'arrivons pas à penser. On tremble pour l'avenir à court terme. Et il est impossible d'arrêter de travailler, on n'aura plus rien à croûter. Mais de l'autre côté si on ouvre les vannes et on laisse faire l'épidémie ("elle finira bien par s'arrêter"), eh bien on ne sait pas du tout ce qui se passera car on ne connaît pas la maladie suffisamment. Les centaines de milliers de morts conjecturés par les statisticiens et les épidémiologistes ce n'est qu'une hypothèse, qui prendrait le risque "pour voir" ?

Qui, réellement, conjecture ces centaines de milliers de morts, quels statisticiens, quels épidémiologistes? Pourquoi n'a t-on accès à aucune simulation d'origine scientifique?

On sait que la covid19 ne touche qu'exceptionnellement les moins de 40 ans, peu, et essentiellement des personnes fragilisées entre 40 an et 60 ans, qu'au delà ça s’aggrave. En confinant intelligemment les personnes fragiles ou âgées et en demandant aux autres de respecter les gestes barrière, on n'a aucun risque d'atteindre des chiffres aussi catastrophiques.

[e-Lionel]

il y a 8 minutes, hybridex a dit :

Ce schéma est très probablement faux. Même sans rien faire l'épidémie s’arrêtera. Avec beaucoup trop de morts, bien sur, mais on tombe là dans un irrationnel qui n'aide pas à réfléchir correctement.

Mais bien sûr, où va-t-on si on commence à vouloir empêcher les gens de mourir, hein ? Non mais tu te prends pour qui pour décider du quota acceptable de décès ? As-tu seulement réaliser que ce sont les victimes potentielles qui font tourner l'économie ? Je crois au contraire que préserver la vie est une préoccupation très rationnelle, même si cela doit ralentir l'économie pour quelques temps.

[Dordrecht]

il y a 12 minutes, e-Lionel a dit :

Si on veut trouver des solutions, il faudrait commencer par être factuel et ne pas propager de contre vérité : toute l'économie n'est pas à l'arrêt : certains secteurs sont littéralement au point mort, d'autres sont très sollicités, d'autres encore limitent les dégâts grâce au télétravail.

Je sais bien, ce n'était qu'un raisonnement. Mais on voit bien les effets dans certains secteurs qui eux sont complètement à l'arrêt.

[ManuTaden]

il y a 47 minutes, cuagny a dit :

Je pense que nous sommes tous d'accord qu'il faut tout faire pour éviter au maximum de coupler une crise économique avec une crise sanitaire.

Maintenant, quelles solutions ? Masques, gels, dépistages, suivi géographique des contaminés, ... pour tout le monde comme en Corée du Sud. Objectif ? Éviter un effet "vague" des hospitalisations en les lissant sur le temps pour permettre au monde médical de gérer au mieux les malades.

La crise économique est déjà quasi présente, ça risque juste de ce voir un peu plus rapidement.

Pour la solution de fin de confinement, ça commence par du matériel nécessaire pour tous, donc des masques, et la possibilité de rapidement réaliser des tests de dépistage. Parce que ce matin, j'ai encore écouté un témoignage d'infirmier envoyé dans un EPAD réaliser des tests, avec une dotation de UNE blouse jetable, sachant qu'il doit la changer pour chaque patient. Sa solution : des sacs poubelles jetables de grand format 😮

ça fait sérieux comme organisation ...

Ma belle soeur, pharmacienne, a, maintenant suffisamment de masques pour son personnel, c'est sa fille, médecin en Belgique qui lui en a fait parvenir via un vendeur allemand !

 

Cdlt

 

[Remy]

il y a 22 minutes, hybridex a dit :

Pourquoi n'a t-on accès à aucune simulation d'origine scientifique?

Probablement parce qu'il y a beaucoup trop d'inconnues pour faire une simulation utile : si le résultat est entre dix mille et dix millions de morts, ça n'aide pas.

 

il y a 24 minutes, hybridex a dit :

On sait que la covid19 ne touche qu'exceptionnellement les moins de 40 ans

Tant qu'on ne teste pas massivement la population, on ne peut pas le dire (et l'exemple du Charles de Gaulle semble le contredire).

Tout ce qu'on peut dire, c'est que les moins de 40 ans ont beaucoup moins besoin d'hospitalisations, mais s'ils sont aussi contagieux que les autres, ça peut avoir un impact important sur la propagation.

 

il y a 27 minutes, hybridex a dit :

En confinant intelligemment les personnes fragiles ou âgées

Le problème, c'est qu'on n'a ni traitement ni vaccin, il faut leur dire "restez chez vous pour 1 ou 2 ans" sans voir vos proches (qui sont peut-être contagieux).

 

il y a 28 minutes, hybridex a dit :

en demandant aux autres de respecter les gestes barrière, on n'a aucun risque d'atteindre des chiffres aussi catastrophiques.

Si c'était vrai, il n'y aurait eu quasiment aucune contamination depuis le début du confinement...

Les gestes barrière diminuent la contagion mais ils ne la réduisent pas à zéro (loin de là).

[e-Lionel]

On va payer très cher la situation initiale de pénurie... et la situation actuelle de dépendance vis à vis des pays fournisseurs de matériel médical. C'est simplement honteux...

[e-Lionel]

il y a 3 minutes, Remy a dit :

Les gestes barrière diminuent la contagion mais ils ne la réduisent pas à zéro (loin de là).

c'est là tout le problème : sacrifier 1% de la population, c'est sacrifier 600 000 personnes : des volontaires pour les 580 000 restants ? si je reste provocateur, c'est en réaction à ceux qui voudraient nous imposer une reprise, et un quota acceptable de décès... non vraiment je ne comprends pas cette attitude... et par pitié, arrêtez de dire qu'il n'y a pas de traitement, c'est faire injure à tous les médecins moins médiatisés qui se préoccupent de la santé de leurs patients et qui tentent des traitements combinés...

[Remy]

il y a 7 minutes, e-Lionel a dit :

arrêtez de dire qu'il n'y a pas de traitement, c'est faire injure à tous les médecins moins médiatisés qui se préoccupent de la santé de leurs patients et qui tentent des traitements combinés...

Le fait que tu écrives "qui tentent" indique bien qu'il n'y a actuellement pas de traitement avec une efficacité reconnue et ce n'est pas une injure aux médecins que de dire que ces traitements "expérimentaux" ne sont pas actuellement suffisants pour juguler l'épidémie.

Si un de ces traitements guérissait 95% des patients qui ont des symptômes (sachant que déjà 90% guérissent "spontanément" avec un traitement symptomatique) , ce serait différent.

 

[Sebcestbien]

@Enreflexion je ne suis pas sûr que l’école puisse ré ouvrir le 11 mai, les profs vont faire barrage (même Marine Le Pen vient de s’y opposer, entendu à l’instant sur FI ). J’espère me tromper : il faudrait que l’état montre qu’ils peuvent protéger les profs en leur fournissant des masques. Les régions les moins touchées devraient reprendre, il n’y a pas de raison si les classes sont plus petites, sans transports en commun.

C’est mal connaître le système de l’EN :
Déjà qu’en tant normal il n’y a pas assez de place dans les classes et souvent pas assez de classes tout court....
Les lycées sont munis de portiques de passage qu’il faut pousser.... on désinfecte entre chaque élève ?
Comment dans un lycée de 4 pire 1000 a 3000 élèves on met un espace entre chaque élèves de 1 m ? Ça fait entre 400m et 3 km.....
Les transports scolaires en idem....
On interdit l’ouverture des restaurants.... Mais on ouvre les restaurants scolaires ! Comment on fait pour le passage à la cantine ? 400m a 3km de file d’attente ....
Les toilettes n’ont même pas de savon n’y d’eau chaudes,
Comment faire cours / TP (manipuler) a plus d’un mètre les un des autres....
On a déjà du mal à faire arrêter de cracher par terre en temps normal alors la .... (je passe devant tous les jours lycée et collège)
.....

Bref c’est pas gagner alors je peux comprendre qu’il y est des inquiétudes de là par des profs

[Agfa]

Il y a 1 heure, hybridex a dit :

Il y a 4 heures, Agfa a dit :

Chance, le traitement existe déjà et est appliqué avec succès: azithromycine. 

Affirmation démesurée sans preuve. Je ne condamne surtout pas les médecins qui y ont recours, faute de mieux, mais ta potion ne permet pas, dans l'état actuel des connaissances, d'arrêter le confinement au motif qu'elle guérirait les malades.

En fait je m'en fiche. Ceux qui souffriront le plus de la crise économique sont les classes actives du secteur privé, non mondialisées, non polyglottes, non multi-diplômées, ne travaillant pas dans les secteurs non impactés par le Covid (informatique, cloud, agro-alimentaire...), non délocalisées.

Ca me fait de la peine, mais je ne suis pas décideur. Je constate simplement qu'un remède existe, au lieu de brasser suffisamment d'air pour faire tourner une éolienne de 2 mégawatts.

 

La bonne nouvelle par contre, c'est que la moitié de la population française ne sera pas financièrement impactée par le gigantesque tsunami économique qui va annihiler toute vie économique sur la surface terrestre: les retraités et les fonctionnaires.

 

C'est vrai que ça me fera plaisir de te citer à nouveau dans 2 mois, quand nos gouvernants auront repris leurs esprits et traiteront toutes les personnes infectées avec l'azithromycine.

Modifié avril 17, 2020 par Agfa

[Sebcestbien]

Exact sans école ou centres aérés on se coltine encore nos bambins! 
.....

C’est quand même une vision très réductrice (je reste poli) de la mission de l’école /EN —> nounou

De la garderie, qui a la fin fait des docteurs des ingénieurs des mécanos des boulangers etc

[e-Lionel]

@Agfaau sujet de "ta potion" (selon hybridex 😤 ) , tu vois bien que ça n'intéresse personne (second degré !) :

L'AP-HP lance un essai visant à évaluer le potentiel de deux traitements, l'hydroxychloroquine et l'azithromycine, à prévenir l'infection Covid-19. Les premiers participants ont été inclus ce 15 avril. Le Pr Jean-Marc Tréluyer, de l’unité de recherche clinique Necker-Cochin (AP-HP)/Université de Paris, est l’investigateur coordonnateur de cette étude appelée PrEP Covid.

 

source : https://www.lequotidiendumedecin.fr/actus-medicales/recherche-science/hydroxychloroquine-et-azithromycine-un-effet-protecteur-contre-covid-19-pourrait-reduire-le-flux-de

Modifié avril 17, 2020 par e-Lionel

[Remy]

il y a 7 minutes, Sebcestbien a dit :

C’est quand même une vision très réductrice (je reste poli) de la mission de l’école /EN —> nounou

@chevalllier  n'a pas écrit que la garderie était la seule fonction de l'école.

 

Mais il serait faux de ne pas admettre que c'est l'une de ses fonctions pour les enfants de moins de 10 ou 12 ans (puisque sans école les parents ne pourraient pas quitter la maison pour aller travailler)

 

il y a 26 minutes, Sebcestbien a dit :

De la garderie, qui a la fin fait des docteurs des ingénieurs des mécanos des boulangers etc

Passé le collège, les enfants n'ont pas besoin de la présence de leurs parents pour rester seuls à la maison.

 

 

 

[hybridex]

il y a 34 minutes, Remy a dit :

Probablement parce qu'il y a beaucoup trop d'inconnues pour faire une simulation utile : si le résultat est entre dix mille et dix millions de morts, ça n'aide pas.

 

Non, on a bien assez de données pour définir des ordres de grandeurs suivant les scénarios que confinement. Je ne suis ni épidémiologiste, ni statisticien, mais je prends date:

Sur la période de confinement jusqu'au 11 mai je ne crois pas prendre beaucoup de risque à prédire que le pic de mortalité hospitalière journalière est derrière nous et que le nombre total de décès hospitaliers sera, au 11 mai quelque part entre 15 000 et 22 000. Le même modèle sans confinement prévoyais, lui trois fois plus de morts et jusqu'à 5000 décès journaliers, on n'imagine même pas la charge pour le personnel soignant.

On sait élaborer des scénarios et des modèles, très incertains dans les premiers temps, certains qui se révéleront faux mais qui se sélectionnent et s'affinent assez vite.*

il y a 54 minutes, Remy a dit :

Tant qu'on ne teste pas massivement la population, on ne peut pas le dire (et l'exemple du Charles de Gaulle semble le contredire).

Tout ce qu'on peut dire, c'est que les moins de 40 ans ont beaucoup moins besoin d'hospitalisations, mais s'ils sont aussi contagieux que les autres, ça peut avoir un impact important sur la propagation.

Oui on peut dire que pour l'immense majorité des moins de 40 ans, la Covid 19 n'a rien de grave, y compris, on ne peut que l'espérer, pour les marins du Charles de Gaulle, cette population d'ailleurs fournissant, dans son infortune, une excellente opportunité d'en apprendre beaucoup sur le virus, ses conséquences et sa propagation.

Peu importe qu'ils la propagent, si ça ne touche que des personnes peu sensibles. Le rhume saisonnier se propage très bien, ça n'en fait pas un gros enjeu de santé publique.

il y a une heure, Remy a dit :

Le problème, c'est qu'on n'a ni traitement ni vaccin, il faut leur dire "restez chez vous pour 1 ou 2 ans" sans voir vos proches (qui sont peut-être contagieux).

J'en fais partie. Il y a heureusement des alternatives moins stupides, non pas pour rendre le risque nul, mais pour le rendre supportable c'est à dire du même ordre que celui qu'on, éventuellement sans le savoir, dans les activités habituelles de notre vie

• Certaines activités extérieures sont déjà à risque faible ou nul, conduire sa voiture, se promener dans des espaces peu fréquentés, y faire du vélo
• On arrivera sans doute, d'ici quelques temps à savoir, comme en Corée, différencier les personnes fortement susceptibles de contaminer et celles avec qui le risque est suffisamment minime
• Le recours à des masques vraiment protecteurs (FFP2), des gants et autres protections permettront d'étendre ce champ d'activités.
• Certaines activités pourront probablement être aménagées pour devenir possibles.

Le coronavirus n'a pas la capacité de limiter notre ingéniosité.

[Remy]

il y a 8 minutes, hybridex a dit :

Le même modèle sans confinement prévoyais, lui trois fois plus de morts et jusqu'à 5000 décès journaliers

C'est ce résultat qu'on ne pourra jamais vérifier.

 

il y a 6 minutes, hybridex a dit :

Peu importe qu'ils la propagent, si ça ne touche que des personnes peu sensibles

Donc ils ne doivent pas rendre visite à leurs parents pour ne pas les contaminer (voire pire encore, habiter avec eux).

 

 

 

[hybridex]

il y a 43 minutes, e-Lionel a dit :

@Agfaau sujet de "ta potion" (selon hybridex 😤 ) , tu vois bien que ça n'intéresse personne (second degré !) :

L'AP-HP lance un essai visant à évaluer le potentiel de deux traitements, l'hydroxychloroquine et l'azithromycine, à prévenir l'infection Covid-19. Les premiers participants ont été inclus ce 15 avril. Le Pr Jean-Marc Tréluyer, de l’unité de recherche clinique Necker-Cochin (AP-HP)/Université de Paris, est l’investigateur coordonnateur de cette étude appelée PrEP Covid.

 

source : https://www.lequotidiendumedecin.fr/actus-medicales/recherche-science/hydroxychloroquine-et-azithromycine-un-effet-protecteur-contre-covid-19-pourrait-reduire-le-flux-de

Tout ce qui permettra de connaître de façon fiable les risques et potentiels de ces produits est bon à prendre.

[Enreflexion]

Il y a 1 heure, Sebcestbien a dit :

C’est quand même une vision très réductrice (je reste poli) de la mission de l’école /EN —> nounou

De la garderie, qui a la fin fait des docteurs des ingénieurs des mécanos des boulangers etc

L'école, les assos la famille ET les parents, qui se rendent mieux compte là je pense ce ce que font leurs enfants à l'école...

[hybridex]

il y a 21 minutes, Remy a dit :

1) C'est ce résultat qu'on ne pourra jamais vérifier.

 

2) Donc ils ne doivent pas rendre visite à leurs parents pour ne pas les contaminer (voire pire encore, habiter avec eux).

 

1) Tant mieux, mais si les autres résultats que je donne se vérifient, ce sera un indice de validité, juste un indice. Et vu mon très faible niveau, on peut quand même espérer que des pros nous fassent quelque chose de correct

 

2) Effectivement, du moins en ce moment, alors qu'on est encore dans une contamination massive. Mais c'est le cas avec le confinement actuel

 

[Busquet2]

Un petit mot rapide.
Je viens de faire un apéro skype avec les cousins allemands Bosch (ce n’est pas une blague) vivant à 1/2 h de Stuggart, et ben là bas il n’y a pas de confinement. Je vous laisse suivre l’actualité pour voir où ils en sont... je rajoute qu’ils passeront le bac le 29 juillet alors que les français ont tout simplement annulé le bac cette année...
Tirez-en les conclusions que vous voulez mais posez-vous les bonnes questions.