Réseau de bornes Total

[Aphilas]

Il y a 15 heures, Mika76 a dit :

Bien au contraire, ils doivent forcément être pro actif dans les recherches technologiques en interne (dont le domaine du véhicule électrique), afin d'anticiper les choses.

Pas forcément. Le but d’un dirigeant d’entreprise à notre époque, c’est de faire le maximum de bénéfice à court terme. Le long terme ne fait partie de la stratégie d’un groupe que lorsque celui-ci appartient à une famille ou un actionnaire spécifique qui a tout investi dedans.

 

Et le nombre d’exemple de sociétés leaders dans leur domaine qui ont disparu suite à une rupture technologique qu’ils n’ont pas voulu voir sont légions : Kodak qui a développé en interne les premiers capteurs numériques, Nokia qui n’a pas su prendre le tournant du smartphone, pour l’histoire récente...

[Mika76]

il y a 1 minute, Aphilas a dit :

Pas forcément. Le but d’un dirigeant d’entreprise à notre époque, c’est de faire le maximum de bénéfice à court terme. Le long terme ne fait partie de la stratégie d’un groupe que lorsque celui-ci appartient à une famille ou un actionnaire spécifique qui a tout investi dedans.

 

Et le nombre d’exemple de sociétés leaders dans leur domaine qui ont disparu suite à une rupture technologique qu’ils n’ont pas voulu voir sont légions : Kodak qui a développé en interne les premiers capteurs numériques, Nokia qui n’a pas su prendre le tournant du smartphone, pour l’histoire récente...

Peut être en effet, l'avenir nous le dira 😉

[Slapotarzed]

Il y a 16 heures, Mika76 a dit :

Alors je n'imagine pas les grands groupes pétroliers se tourner les pouces comme tu le dis E Lionel, en atttendant que la concurrence arrive. Bien au contraire, ils doivent forcément être pro actif dans les recherches technologiques en interne (dont le domaine du véhicule électrique), afin d'anticiper les choses. Sinon en effet, penser le contraire est totalement crédule !

Entre la crédulité et le fantasme, il y a une marge importante.

 

Tu sous-entends que Total (ou d'autres) ont une avance technologique "secrète", avec notamment, bien gardés dans leurs laboratoires top secret, des VE à 1000 km d'autonomie.

C'est clairement du pur fantasme. 

 

Les pétroliers ont des (gros) moyens et ils font tout pour que leur situation perdure, c'est un fait (comme à peu près toutes les entreprises). Cela prend souvent des prises de position assez cyniques, notamment sur les considérations environnementales et cela passe principalement par du Lobbying pour influer sur les droits nationaux et communautaires, les règles du commerce, etc.

La recherche dans d'autres domaines que leur pré-carré est une activité relativement marginale (car pas de rentabilité immédiate, ce que demandent les actionnaires, comme évoqué plus haut), et s'ils ne se tournent pas les pouces sur le sujet, en aucun cas ils ne pourraient être détenteurs secrets d'une rupture technologique majeure, tant la recherche fondamentale est importante sur ces sujet et les évolutions relativement lentes et connues.

 

[oursgentil]

Le 26/08/2020 à 16:53, Pahtath a dit :

Perso, trop tard pour moi pour basculer au VE non-Tesla.

Faut pas exagérer, les schémas directeurs existent, la demande aussi, ils attendent quoi pour y aller ?

 

La demande....Quel est le nombre total de véhicule electrique qui a besoin de charge DC ? (c'est à dire en enlevant quasiment tous les ZOE et Tesla) ? Les leaf qui sont en chademo ? Les i3 avec leur range extender ? les eGolf ?

Non la demande n'est pas la.

La demande sera la mais en 2024, en 2030, ...

[Pahtath]

il y a 19 minutes, oursgentil a dit :

.Quel est le nombre total de véhicule electrique qui a besoin de charge DC ?

 

C'est clairement réducteur de s'arrêter sur le marché roulant actuel en parlant des IRVE, et tu le sais très bien.

Aujourd'hui, l'Etat Francais a stratégiquement défini un contrat de filière automobile avec un objectif d'un million de VE à 2022.

 

En parallèle, la charge rapide a été identifiée dès 2017 (suite à une transposition en droit français de la directive UE de 2014) comme des charges supérieures à 22kW, dont le standard est CCS Combo-2 selon le décret 2017-26 (mais dont une mesure transitoire permet de supporter des déploiements Chademo jusqu'en 2024)

 

Si tu joins ces deux points, en France, il est donc attendu que des VE autorisant la charge rapide doivent être en CCS.

Nissan l'a compris, sa Leaf sera CCS. Renault propose en option le DC à ceux qui veulent une charge rapide pour leur Zoé, le AC22kW n'étant pas une charge rapide.

 

Bref, d'un point de vue opérateur VE, toutes les garanties sont là pour avoir de la demande. Surtout sur du trajet longue distance, défini stratégiquement comme du corridor routier et dont l'Etat Francais augmente les incitations (via le taux de réfaction qui augmente).

 

Du coup, autant je peux comprendre les atermoiements d'un pure-player qui n'a des objectifs de rentabilité OPEX qu'à 10 ans, autant j'ai du mal à accepter qu'un groupe comme Total soit encore en phase, je cite, d'expérimentation et attende 2024 pour son déploiement massif. Ils paient déjà les loyers, bénéficient d'une tarification désormais avantageuse pour le raccordement des armoires THP, ont déjà une visibilité sur la durée de leur investissement, et peuvent se permettre un certain prix d'appel grâce aux ressources financières du groupe.

 

 

[Remy]

il y a 18 minutes, Pahtath a dit :

Bref, d'un point de vue opérateur VE, toutes les garanties sont là pour avoir de la demande.

Seulement si on a confiance dans le fait que le "contrat stratégique de filière" sera tenu.

 

Il ne faudrait pas qu'un Covid ou un Brexit ou une élection vienne bousculer tout ça...

 

il y a 19 minutes, Pahtath a dit :

objectif d'un million de VE à 2022.

Au vu du nombre d'objectifs précédents non atteints, on peut un peu douter...

On a déjà du retard sur l'objectif d'étape 2020 : on est à moins de 50 000 exemplaires vendus à fin juin... et il faudrait atteindre 170 000 à la fin d'année pour tenir la feuille de route.

[oursgentil]

C'est pas reducteur de s'arreter sur un marché qui ne dépassera a peine les 10% en 2024 (et je parle en pdm pas en parc roulant)

Et en plus, c'est un marché "sous respirtaeur" (pour reprendre un terme Covid-19). Un rabot de bonus un peu brutal et c'est le marché qui s'effondre.

C'est très dur pour une entreprise d'investir dans un pays ou le gouvernement passe le bonus de 6 k€ à 5 k€ puis à 7 k€ en 6 mois et quasi certainement à 4 k€ en janvier 2021

En 2009 Renault visait une pdm de l'electrique en Europe de 10%. 10 ans plus tard, la PdM n'est que de 2,3%

 

Et le million de point de recharge promis en 2016 pour 2020 par Mme Royal, ils sont où ?

[MiBou]

Il faut bien reconnaitre que les chiffres sont là, et qu'ils sont éloquents : on part de très très loin ! Quand aux plans des gouvernements (quels qu'ils soient) l'histoire a toujours démontré qu'ils sont, au bout du compte, principalement destinés à faire joli et à répondre à des besoins électoraux...

Modifié août 31, 2020 par MiBou

[Remy]

il y a 7 minutes, oursgentil a dit :

Et le million de point de recharge promis en 2016 pour 2020 par Mme Royal, ils sont où ?

L'objectif est maintenant de 100 000 pour 2021 ( et on en est à 29 000 fin mai 2020), mais entre temps, on ne parle plus des mêmes points de recharge...

[Mika76]

Il y a 3 heures, Slapotarzed a dit :

Entre la crédulité et le fantasme, il y a une marge importante.

 

Tu sous-entends que Total (ou d'autres) ont une avance technologique "secrète", avec notamment, bien gardés dans leurs laboratoires top secret, des VE à 1000 km d'autonomie.

C'est clairement du pur fantasme. 

 

Les pétroliers ont des (gros) moyens et ils font tout pour que leur situation perdure, c'est un fait (comme à peu près toutes les entreprises). Cela prend souvent des prises de position assez cyniques, notamment sur les considérations environnementales et cela passe principalement par du Lobbying pour influer sur les droits nationaux et communautaires, les règles du commerce, etc.

La recherche dans d'autres domaines que leur pré-carré est une activité relativement marginale (car pas de rentabilité immédiate, ce que demandent les actionnaires, comme évoqué plus haut), et s'ils ne se tournent pas les pouces sur le sujet, en aucun cas ils ne pourraient être détenteurs secrets d'une rupture technologique majeure, tant la recherche fondamentale est importante sur ces sujet et les évolutions relativement lentes et connues.

 

En effet je rejoins ton point de vue. Je me suis mal exprimé sur ces potentiels + de 1000 km d'autonomie.

En fait je voulais simplement dire que j'ai un peu de mal à croire en cette lenteur technologique, et ce dans tous les domaines. À titre d'exemple, on en est à plus d'une dizaine de versions de l'iPhone (j'aurais pu citer d'autres marques) avec à chaque nouvelle sortie quelques petites nouveautes par ci par là, dans le seul but de vendre toujours plus de produits... Les constructeurs / fabricants ont toujours une longueur d'avance et ils ne dévoilent jamais tout d'un seul coup. Ça n'irait pas dans le sens d'un chiffre d'affaire plus conséquent. 

Par projection sur le monde du VE, je pense sincèrement que les batteries vendues dans nos véhicules aujourd'hui peuvent avoir une meilleure autonomie.

Pour résumer, loin de moi l'idée qu'il existe des labo top secret ! 

[raoul]

Il y a 1 heure, Pahtath a dit :

 

C'est clairement réducteur de s'arrêter sur le marché roulant actuel en parlant des IRVE, et tu le sais très bien.

Aujourd'hui, l'Etat Francais a stratégiquement défini un contrat de filière automobile avec un objectif d'un million de VE à 2022.

 

En parallèle, la charge rapide a été identifiée dès 2017 (suite à une transposition en droit français de la directive UE de 2014) comme des charges supérieures à 22kW, dont le standard est CCS Combo-2 selon le décret 2017-26 (mais dont une mesure transitoire permet de supporter des déploiements Chademo jusqu'en 2024)

 

Si tu joins ces deux points, en France, il est donc attendu que des VE autorisant la charge rapide doivent être en CCS.

Nissan l'a compris, sa Leaf sera CCS. Renault propose en option le DC à ceux qui veulent une charge rapide pour leur Zoé, le AC22kW n'étant pas une charge rapide.

 

Bref, d'un point de vue opérateur VE, toutes les garanties sont là pour avoir de la demande. Surtout sur du trajet longue distance, défini stratégiquement comme du corridor routier et dont l'Etat Francais augmente les incitations (via le taux de réfaction qui augmente).

 

Du coup, autant je peux comprendre les atermoiements d'un pure-player qui n'a des objectifs de rentabilité OPEX qu'à 10 ans, autant j'ai du mal à accepter qu'un groupe comme Total soit encore en phase, je cite, d'expérimentation et attende 2024 pour son déploiement massif. Ils paient déjà les loyers, bénéficient d'une tarification désormais avantageuse pour le raccordement des armoires THP, ont déjà une visibilité sur la durée de leur investissement, et peuvent se permettre un certain prix d'appel grâce aux ressources financières du groupe.

 

 

Sauf que l'intérêt immédiat de total , c" est de vendre des produits pétroliers, et ce le plus longtemps possible !!!, et donc ne pas favoriser le développement du marché des VE par des superchargeurs, ce qui est bien la condition sine qua non, pour le passage au VE de nombre de possesseurs de thermiques...d 'où le 2024 ( car en attendant  ils possèdent déjà les sites les mieux placés, que n'ont pas les autres)

Pour eux, ils le feront QUE le moment venu ( malgré tous leurs discours...)

 

 

 

 

[oursgentil]

il y a une heure, Remy a dit :

L'objectif est maintenant de 100 000 pour 2021 ( et on en est à 29 000 fin mai 2020), mais entre temps, on ne parle plus des mêmes points de recharge...

Et 30000 fin Juillet. Dont 27500 bornes AC

 

Demain c'est la rentrée scolaire.

Exercice de rentrée : a raison de 15% d'augmentation par an, sachant qu'il y a 30000 bornes en Juillet 2020, quand sera atteint le chiffre de 100 000 bornes...

Un indice, nous aurons voté 2 fois pour les elections présidentielles

 

[TITI208]

Il y a 6 heures, oursgentil a dit :

La demande....Quel est le nombre total de véhicule electrique qui a besoin de charge DC ? (c'est à dire en enlevant quasiment tous les ZOE et Tesla) ? Les leaf qui sont en chademo ? Les i3 avec leur range extender ? les eGolf ?

Non la demande n'est pas la.

La demande sera la mais en 2024, en 2030, ...

Tu es en train de me dire que j'ai fait une grosse erreur en achetant une e-208 qui est naze en AC (7kW) mais un vrai bonheur en DC (100 kW). Tu n'as pas besoin de me dire... je m'en suis rendu compte à l'usage... c'est la galère en France.

Pourtant je viens de me faire un petit road trip d'une semaine pendant lequel j'ai parcouru 2200 km et pendant tout ce temps, je n'ai pas fait une seule recharge en AC !!! que du DC. Bon il est vrai que c'est devenu tout de suite moins stressant une fois que j'avais passé la frontiere: j'ai visité la Suisse.

La bas un vrai bonheur, j'avais l'impression de trouver une borne DC tous les 40 km. Essentiellement des 50 kW. Quelques rares fois des 20 kW et puis bien sur les IONITY à 100 kW (probablement plus mais c'est ma voiture qui pouvait pas plus).

J'ai même trouvé un LIDL qui avait une borne sur son parking qui délivrait du 50 kW, recharge gratuite, même pas besoin de badge RFID (borne estampillée LIDL)

En France, c'est comme si on avait fait un réseau pour les ZOE... La politique c'est de cantonner la voiture électrique à l'usage maison-boulot en tant que deuxième voiture alors qu'elle pourrait très bien être véhicule principal si on pouvait charger plus rapidement.

Mais ce que je constate, c'est que sur l'autoroute, j'ai croisé pas mal de TESLA, 2 E-tron, 2 mercedes EQC, des kona... mais j'ai pas vu une seule zoe.

 

 

 

[e-Lionel]

Il y a 3 heures, Mika76 a dit :

En effet je rejoins ton point de vue. Je me suis mal exprimé sur ces potentiels + de 1000 km d'autonomie.

vous ne lisez pas les brèves ?

 

https://www.automobile-propre.com/breves/voiture-electrique-1000-km-dautonomie-grace-aux-batteries-ion-fluorure/

 

ou les actualités ? 😜

 

https://www.automobile-propre.com/hyundai-kona-plus-de-1-000-km-dautonomie-pour-le-suv-electrique/

Modifié août 31, 2020 par e-Lionel

[Mika76]

il y a une heure, e-Lionel a dit :

vous ne lisez pas les brèves ?

 

https://www.automobile-propre.com/breves/voiture-electrique-1000-km-dautonomie-grace-aux-batteries-ion-fluorure/

 

ou les actualités ? 😜

 

https://www.automobile-propre.com/hyundai-kona-plus-de-1-000-km-dautonomie-pour-le-suv-electrique/

J'avais lu le second article, mais je ne trouve pas ça représentatif de la réalité. Toutes les conditions du test sont optimales et personne ne conduit comme ça dans la vie de tout les jours. 😊

[MiBou]

Il y a 1 heure, TITI208 a dit :

Mais ce que je constate, c'est que sur l'autoroute, j'ai croisé pas mal de TESLA, 2 E-tron, 2 mercedes EQC, des kona... mais j'ai pas vu une seule zoe.

Bah oui c'est probable! Encore qu'avec une ZE 50 option combo, comme la mienne, pas de soucis. Mais je ne la prend quasiment jamais, la Zoé n'a pas été conçue pour ça et c'est tellement plus agréable de traverser tranquillement la France sans stresser pour la recharge ! Quand on a la chance de pouvoir en profiter bien entendu, sinon on choisit un autre modèle...

Modifié août 31, 2020 par MiBou

[murena1758]

Il y a 1 heure, TITI208 a dit :

Tu es en train de me dire que j'ai fait une grosse erreur en achetant une e-208 qui est naze en AC (7kW) mais un vrai bonheur en DC (100 kW). Tu n'as pas besoin de me dire... je m'en suis rendu compte à l'usage... c'est la galère en France.

(...)

En France, c'est comme si on avait fait un réseau pour les ZOE... La politique c'est de cantonner la voiture électrique à l'usage maison-boulot en tant que deuxième voiture alors qu'elle pourrait très bien être véhicule principal si on pouvait charger plus rapidement.

Mais ce que je constate, c'est que sur l'autoroute, j'ai croisé pas mal de TESLA, 2 E-tron, 2 mercedes EQC, des kona... mais j'ai pas vu une seule zoe.

Si tu avais conscience de cet écart, c'est un choix et non une erreur. Par contre, si le vendeur a fait croire que c'était la meilleure solution pour toi, effectivement c'est abuser...

On peut croire que le réseau en France est bâti pour la Zoé, ou penser qu'elle s'est adaptée à la France (et à l'Allemagne), il y a au moins 3 éléments à prendre en compte :

- quand le réseau a commencé à se construire, existaient plusieurs modèles en 22 kW AC : Zoé bien sûr, mais aussi Tesla, Smart, ...

- puisque le 41 kW AC que seule Zoé proposait n'a pas démarré, Renault a cessé de le proposer et est passé au 50 DC : c'est peu, mais c'est mieux que rien, d'autant que bcp de bornes DC -dont les moins chères-plafonnent à 50. Je sais qu'en France c'est une option à 1.000 balles, au Bénélux c'est dans la config de base : adaptation au marché, je constate mais n'en pense pas du bien ;

- le prix de revient des bornes est exponentiel : de 2 à 4 K€ pour du 22 AC, plutôt 10 pour une 50 DC (avec le convertisseur AC livré/DC délivré) et ensuite le triple ou le quadruple pour doubler les performances. Voilà pourquoi les distributeurs offrent du 22 AC, exceptionnellement du 50 DC surtout quand un concurrent à proximité offre la même chose (exemple bornes LIDL/LECLERC à St Maur/Chateauroux).

Enfin, pour avoir fait dernièrement plus de 1.000 kms sur autoroute, j'ai croisé/suivi/dépassé plus de Zoé ou de e-Up que d'e-208, e-Corsa ou DS 3 e-tense que je serais par ailleurs incapable de distinguer, et notamment des ZE 50 qu'on pourrait confondre avec des Captur new-look (1 cm d'écart en hauteur en config de base).

Bonne route.

[Keiran]

Il y a 3 heures, MiBou a dit :

Bah oui c'est probable! Encore qu'avec une ZE 50 option combo, comme la mienne, pas de soucis. Mais je ne la prend quasiment jamais, la Zoé n'a pas été conçue pour ça et c'est tellement plus agréable de traverser tranquillement la France sans stresser pour la recharge ! Quand on a la chance de pouvoir en profiter bien entendu, sinon on choisit un autre modèle...

J'ai fait Rhône->Gard. Une semaine dans le Gard a pas mal visitee. Gard->Lyon.

Avec la Zoe 50 option CCS

 

J'ai pris la Nationale, pour profiter du réseau CNR, mais ça n'a pas été hyper utile étant donné la très bonne conso de la Zoe. 

Sur place ça a été Reveo et Lidl. 

Zero stress. 

[zadene]

Il y a 21 heures, murena1758 a dit :

...

On peut croire que le réseau en France est bâti pour la Zoé, ou penser qu'elle s'est adaptée à la France (et à l'Allemagne), il y a au moins 3 éléments à prendre en compte :

-...

Tu oublies un 4eme point : le système de subventions sous la coupe du lobby de Renault, a favorisé artificiellement les bornes AC-22 au détriment flagrant du DC.

Donc non, on ne croit pas que le réseau en France est bâti pour la Zoe, on est en sûr.

Modifié septembre 1, 2020 par zadene

[MiBou]

il y a 36 minutes, zadene a dit :

Donc non, on ne croit pas que le réseau en France est bâti pour la Zoe, on est en sûr.

On = Zadene bien entendu ! 🤣

[zadene]

Qui n'a fait que reprendre la formulation de Murena.

[murena1758]

il y a 53 minutes, zadene a dit :

Qui n'a fait que reprendre la formulation de Murena.

Pas tout à fait : quand je dis "on peut croire' cela signifie "il est loisible de penser" et laisse un choix optionnel, "on ne croit pas" est une négation. Quant aux certitudes, il faut pouvoir parfois s'en défaire pour écouter un autre point de vue.

Le lobby de Renault, s'il avait été efficace, aurait inondé le marché d'AC 43 kW que personne d'autre. n'était capable de proposer, mais les collectivités se sont aperçues que ça coûtait le double : le choix a été vite fait...

Au fait, en juillet, quelle est la voiture électrique qui se vend le mieux en Allemagne, dans un marché qui se développe très vite ? Et pourquoi ? Parce qu'ils ont aussi un réseau AC 22 convenable, comparable à la France. Trop fort le lobby de Renault pour parvenir à pervertir les élus des Landers !

Bonne route. 

[zadene]

Sauf qu'en Allemagne, il ne me semble pas que l’implantation des AC se soit faite au détriment des DC. Alors qu'en France, ce détriment a été organisé volontairement par un système de subventions largement défavorable aux DC.

Modifié septembre 2, 2020 par zadene

[Pahtath]

il y a 58 minutes, zadene a dit :

Sauf qu'en Allemagne, il ne me semble pas que l’implantation des AC se soit faite au détriment des DC. Alors qu'en France, ce détriment a été organisé volontairement par un système de subventions largement défavorable aux DC.

 

Je n'irai pas voir des choses là où une évidence existe : le coût. Poser une AC22 pour un SDE, c'est quand même autre chose que poser du DC50+.

Après, pourquoi l'Allemagne a plus de DC que nous ? Bonne question, mais je ne peux répondre, je ne connais pas les incitations des Landers là dessus.

 

Ce que je sais cependant, c'est que maintenant, en France, on a enfin compris que poser de la DC est assez crucial et du coup on a mitonné des petits décrets et des jolis articles de loi pour permettre des rabais substantiels sur le raccordement électrique des bornes THP à l'une ou l'autre de deux conditions :

• soit sur une aire de réseau autoroutier ou express
• soit si la borne THP en question est installée dans le cadre d'un schéma directeur à venir

Source

 

Donc, bon, faut patienter, il parait... Mais dans le cas de Total qui est déjà présent sur les aires d'autoroutes, il attend quoi ?

[murena1758]

Il y a 1 heure, zadene a dit :

Sauf qu'en Allemagne, il ne me semble pas que l’implantation des AC se soit faite au détriment des DC. Alors qu'en France, ce détriment a été organisé volontairement par un système de subventions largement défavorable aux DC.

Non, ce n'est pas volontaire, c'est une question de dates car la France était ... en avance ! En Allemagne, pays plus vaste, plus peuplé, plus motorisé pour l'instant il y a moins de bornes qu'en France (in AP 5 juin 2020) soit 27.000 contre 30, malgré une progression fulgurante depuis 2018. Je ne connais pas le nombre de DC par rapport aux AC, il était de 12 % l'an passé quand en France il est de 10 % : pour l'instant, c'est à touche-touche.

L'écart risque d'apparaître avec l'obligation dans toute station "routière" de mettre une borne norme EU, savoir avec 4 options de branchement (couramment : 3 et 22 en AC, Chademo et 50 et + CCS) comme ils ont imposé aux constructeurs de "bonifier le bonus" de 50 %, d'où le passage aux 9 K€ dont seulement 6 dans le budget public. Ce n'est pas très libéral-libéral; mais pragmatique comme aux Pays-Bas où les constructeurs sont mis à contribution pour financer le réseau de charge.

il y a 44 minutes, Pahtath a dit :

Je n'irai pas voir des choses là où une évidence existe : le coût. Poser une AC22 pour un SDE, c'est quand même autre chose que poser du DC50+.

Après, pourquoi l'Allemagne a plus de DC que nous ? Bonne question, mais je ne peux répondre, je ne connais pas les incitations des Landers là dessus.

 

Ce que je sais cependant, c'est que maintenant, en France, on a enfin compris que poser de la DC est assez crucial et du coup on a mitonné des petits décrets et des jolis articles de loi pour permettre des rabais substantiels sur le raccordement électrique des bornes THP à l'une ou l'autre de deux conditions :

• soit sur une aire de réseau autoroutier ou express
• soit si la borne THP en question est installée dans le cadre d'un schéma directeur à venir

Source

 

Donc, bon, faut patienter, il parait... Mais dans le cas de Total qui est déjà présent sur les aires d'autoroutes, il attend quoi ?

C'est effectivement inspiré d'une logique Européenne que l'Allemagne applique en premier...quand Manu va s'apercevoir qu'Angéla l'a grillé sur ce coup-là, il va peut-être accélérer....tant pis pour Total qui a cherché à résister.

Bonne route.

Modifié septembre 2, 2020 par murena1758