Réflexion sur le sentiment pro et anti VE

[Spif]

Le 30/11/2023 à 16:48, type901 a dit :

Ai-je dit "ça va couter de + en + cher" ... ? Non. J'ai dit "ça ne baisse pas" ... tu vois la nuance ? 

Le 29/11/2023 à 17:13, type901 a dit :

Je ne me souviens pas avoir parlé du prix du kWh, mais on sait déjà que ça augmente de 10% en février 2024 et que ce sera + 30% de plus à l'horizon 2030. En supposant que des taxes "mobilité" ne viennent pas s'y ajouter...

Si on lit entre les lignes, c'est bien du "ça va couter de + en + cher"

 

Maintenant pour la baisse :

- Jeep Avenger électrique : les prix repartent à la baisse : effectif

- Renault Megane électrique : attendez, les prix vont baisser : supposition forte et imminente.

- On peut aussi parler de la TM3 qui est globalement moins cher qu'a son lancement et surtout bien moins chère qu'en 2021.

 

Ceci dit, je suis d'accord avec toi sur les batteries : amalgamer neuf et reconditionné, c'est hasardeux... J'ai vu un article sur une S qui avait passé les 2M de km. Elle avait changé 3 fois de batterie. Si globalement, les batteries sont de mieux en mieux pensées pour limiter le vieillissement prématuré lié a la chaleur et l'âge, il n'y a pas de miracle : elle vieilliront quoi qu'il arrive.

De là à penser que tous les VT atteignent les 15-20 ans sans encombre, faut pas rêver non plus, ça reste des exceptions. C'est pas parce qu'une 307 a atteint le million, que toutes y sont parvenues.

[Remy]

 

Le 30/11/2023 à 17:15, Spif a dit :

J'ai vu un article sur une S qui avait passé les 2M de km. Elle avait changé 3 fois de batterie.

Ce qui va devenir de toute façon impossible avec les batteries structurelles qui sont présentées comme la prochaine étape pour permettre de baisser les prix des VE.

 

A un moment, il faudra choisir entre des VE réparables (et chers) ou des VE moins chers et jetables.

 

Evidemment, comme le dit @type901, celui qui achète neuf et revend au bout de 2 ans choisit le second, ce qui fait que le marché de l'occasion se retrouve saturé de modèles irréparables à terme.

[Spif]

Pas impossible, mais économiquement absurde. Comme (trop) souvent avec les VE, c'est l'économie qui s'oppose au bon sens / durée de vie.

[MrFurieux]

Le 30/11/2023 à 17:09, Remy a dit :

A quel prix va se négocier une voiture de 12 ans s'il faut commencer par lui mettre 8 000€ de réparations en plus ?

 

Par exemple une Leaf 24 kWh de 2013 se trouve vers 9 k€.

En admettant que je puisse lui faire changer sa batterie pour 8k€ (actuellement c'est plutôt le double...) elle me reviendrait à 17 k€.

A 13 k€, je trouve une Leaf 30 kWh de 2018 (même une 40 kWh un peu plus kilométrée)

Tu réponds en grande partie à ta propre question. Une Leaf de 24 kWh avec une batterie rincée va se vendre à nettement moins de 9000€, et sinon tu gardes la batterie d'origine. La valeur résiduelle d'un VE de 12 ans va être assez faible, mais si peux peux monter une batterie à un prix raisonnable ça vaut le coup, d'autant plus si on est autorisé à augmenter la capacité.

 

Le 30/11/2023 à 17:34, Remy a dit :

Ce qui va devenir de toute façon impossible avec les batteries structurelles qui sont présentées comme la prochaine étape pour permettre de baisser les prix des VE.

 

A un moment, il faudra choisir entre des VE réparables (et chers) ou des VE moins chers et jetables.

Les batteries structurelles empêchent la réparation mais n'empêchent pas le remplacement. Et si le législateur fait comme pour les téléphones (ce serait logique), elles seront pénalisées voire interdites.

[hybridex]

Le 30/11/2023 à 09:22, type901 a dit :

Ca fait 10 ans qu'on nous annonce l'effondrement du prix des VE. Et il n'a pas eu lieu...
La question du coût de remplacement des packs batterie n'est pas qu'une question de cout de fabrication. Disponibilité, transport, stockage, installation, garantie, recyclage, marge, taxes ... le prix final d'un objet manufacturé c'est loin d'être son coût de fabrication

 

Faire des paris sur "ça va baisser à l'avenir" c'est quand même un peu du Mme Irma.

 

N'empêche que le cout de fabrication du kWh de stockage de batterie est passé, lui, pendant ces dix ans de 1000 à 150€ max et que ça finira bien par se répercuter sur le prix de batteries de rechange

 

On commence à avoir un peu de recul et ces batteries semblent avoir une durée de vie plus importante qu'annoncé

 

A dix ou douze ans le risque de gros pépin sur un véhicule thermique n'est pas moindre. ça coute combien le remplacement d'un moteur diésel? Ce n'est pas plus à la portée d'un amateur dans un coin de garage.

Entre le turbo, le FAP, l'embrayage, les injecteurs,  toute la machinerie complexe et vibrante fonctionnant sous pression et à haute température les risques de défaillance sont plus importants qu'en électrique et les réparations bien plus aléatoires.

[hybridex]

Le 30/11/2023 à 09:22, type901 a dit :

Et que le tarif annoncé intègre peut-être le recyclage obligatoire de l'ancienne batterie

d'une part les composants de la batterie, cuivre, cobalt, lithium ont une réelle valeur marchande, d'autre part certaines batteries qui souffrent seulement de perte de capacité sont réutilisables à poste fixe. Le recyclage ne représentera pas obligatoirement un cout.

[GaelZorro26]

Le 30/11/2023 à 17:34, Remy a dit :

 

Ce qui va devenir de toute façon impossible avec les batteries structurelles qui sont présentées comme la prochaine étape pour permettre de baisser les prix des VE.

 

A un moment, il faudra choisir entre des VE réparables (et chers) ou des VE moins chers et jetables.

 

Evidemment, comme le dit @type901, celui qui achète neuf et revend au bout de 2 ans choisit le second, ce qui fait que le marché de l'occasion se retrouve saturé de modèles irréparables à terme.

Faut pas non plus pousser mémé dans les orties, une batterie structurelle ça ne veut pas dire qu'elle est intégrée dans le châssis, ça veut juste dire qu'elle a un rôle structurel donc elle permet de réduire la structure du reste du châssis.

Clairement dans l'absolu ça n'empêche pas de la démonter, la réparer ou la changer.

[marcs]

Salut,

 

Un article de Caradisiac

 

Voitures électriques : comment réparer les batteries (vidéo) ? (caradisiac.com)

La vidéo est assez intéressante.

[José_67]

Bonjour,

 

Je ne sais pas si les VE de 12/15 ans auront encore beaucoup de valeur, mais ce que je sais c'est qu'une voiture thermique de cet age n'en a plus beaucoup non plus ! Et en 12/15 ans on a largement rentabilisé l'investissement en ne passant pas à la pompe !

 

Bref, je comprends pas trop vos discussions sur la valeur résiduelle après 12 ans. 

[Remy]

Le 30/11/2023 à 22:32, hybridex a dit :

N'empêche que le cout de fabrication du kWh de stockage de batterie est passé, lui, pendant ces dix ans de 1000 à 150€ max et que ça finira bien par se répercuter sur le prix de batteries de rechange

Pas tant que les batteries "de rechange" devront être identiques à celles d'origine (homologuées par le constructeur), donc fabriquées avec des cellules au prix d'origine (plus le stockage).

 

Le 03/12/2023 à 13:06, José_67 a dit :

Bref, je comprends pas trop vos discussions sur la valeur résiduelle après 12 ans. 

C'est pourtant le point important qui fera la différence entre une voiture qu'on jette à la première grosse panne après les 8 ans de garantie et une voiture qu'on répare afin de rentabiliser l'investissement "écologique" qu'a représenté sa fabrication.

Etant donné que cet investissement représente un des principaux reproches faits aux VE, la question mérite d'être posée.

 

Rappelons que l'âge moyen du parc automobile français est de 11 ans (en 2022) ce qui implique qu'il y a un grand nombre de voitures qui ont largement dépassé cet âge.

[doudous74]

Le 04/12/2023 à 11:08, Remy a dit :

Pas tant que les batteries "de rechange" devront être identiques à celles d'origine (homologuées par le constructeur), donc fabriquées avec des cellules au prix d'origine (plus le stockage).

 

C'est pourtant le point important qui fera la différence entre une voiture qu'on jette à la première grosse panne après les 8 ans de garantie et une voiture qu'on répare afin de rentabiliser l'investissement "écologique" qu'a représenté sa fabrication.

Etant donné que cet investissement représente un des principaux reproches faits aux VE, la question mérite d'être posée.

 

Rappelons que l'âge moyen du parc automobile français est de 11 ans (en 2022) ce qui implique qu'il y a un grand nombre de voitures qui ont largement dépassé cet âge.

Pourquoi jetterait-on plus les VE que les VT? Nous venons de nous séparer d' un berlingo phase 2 d' un peu plus de 10 ans pour 140000km... Ça devenait franchement la loterie sur tout les "grands départs" depuis un an ou deux, impossible de savoir ce qui allait nous lâcher pendant le trajet ou en rentrant... Il n'a pas été détruit pour autant, il est reparti dans le marché de l' occasion et fera le bonheur de quelqu'un d' autre, si il sait bricoler il pourra le pousser encore plus loin et plus facilement que nous.

Je ne vois pas ce qui interdit que le les VE suivent le même chemin, le phénomène reste nouveau (les premiers réellement exploitable datent d' une dizaine d' année), et les filières à la fois de formation initiale mais aussi de réparations se mettent en place progressivement. Il y a donc tout à parier que d' ici quelques années les modes d' entretien des VE ne soient pas différents des VT actuels: de la personne dans son garage personnel à la grave concession...

[Remy]

Le 04/12/2023 à 13:24, doudous74 a dit :

Pourquoi jetterait-on plus les VE que les VT? Nous venons de nous séparer d' un berlingo phase 2 d' un peu plus de 10 ans pour 140000km... Ça devenait franchement la loterie sur tout les "grands départs" depuis un an ou deux, impossible de savoir ce qui allait nous lâcher pendant le trajet ou en rentrant... Il n'a pas été détruit pour autant, il est reparti dans le marché de l' occasion et fera le bonheur de quelqu'un d' autre, si il sait bricoler il pourra le pousser encore plus loin et plus facilement que nous.

Justement, la différence c'est qu'il est beaucoup plus difficile de "bricoler" les VE (et leur batterie) pour prolonger leur vie.

Si les constructeurs refusent de le faire (ou s'arrangent pour que ce soit économiquement intenable), les VE partiront à la casse.

[GaelZorro26]

Et bien voilà au moins un domaine où le régulateur peut se rendre utile, pour une fois.

Le jour où l'UE décidera que les batteries de VE doivent pouvoir être réparées hors garantie par n'importe qui de suffisamment qualifié, et que les cellules doivent pouvoir être upgradées pour augmenter la capacité à poids équivalent, ce sera un immense bond en avant !

[Remy]

Oui... le jour où... 

 

On a déjà vu ce que ça donnait pour le rétrofit 🤕

[barbaresclub]

Le 04/12/2023 à 15:54, GaelZorro26 a dit :

Le jour où l'UE décidera que les batteries de VE doivent pouvoir être réparées hors garantie par n'importe qui de suffisamment qualifié

C'est pas deja le cas ?

Modifié décembre 4, 2023 par barbaresclub

[Spif]

Le 04/12/2023 à 16:02, Remy a dit :

On a déjà vu ce que ça donnait pour le rétrofit 🤕

... En France

 

Sinon : Pourquoi des Tesla qui ont eu un accident aux Etats-Unis se retrouvent en Ukraine ?

[MrFurieux]

Le 04/12/2023 à 16:24, barbaresclub a dit :

C'est pas deja le cas ?

Bonne question, il y a eu un article en 2020 sur cette entreprise espagnole, mais qui a l'air d'avoir disparu

[type901]

Le 03/12/2023 à 13:06, José_67 a dit :

Je ne sais pas si les VE de 12/15 ans auront encore beaucoup de valeur, mais ce que je sais c'est qu'une voiture thermique de cet age n'en a plus beaucoup non plus !

Elle n'a plus beaucoup de valeur, mais elle en a encore parce qu'elle fonctionne.

Et ces voitures de + de 11 ans constituent pas moins que 43% du marché de l'occasion ! Bienvenue dans le marché des "Petites Gens", cette frange de la population qui gagne moins de 2.000 / mois, qui doivent habiter à 60 bornes de leur boulot et n'ont pas plus de 3 ou 4.000 euros à consacrer à leur moyen de locomotion... tous les 15 ans.

 

Le 04/12/2023 à 13:24, doudous74 a dit :

Pourquoi jetterait-on plus les VE que les VT? Nous venons de nous séparer d' un berlingo phase 2 d' un peu plus de 10 ans pour 140000km... Ça devenait franchement la loterie sur tout les "grands départs" depuis un an ou deux, impossible de savoir ce qui allait nous lâcher pendant le trajet ou en rentrant... Il n'a pas été détruit pour autant, il est reparti dans le marché de l' occasion et fera le bonheur de quelqu'un d' autre, si il sait bricoler

 

Tu le dis toi même : en étant un peu bricoleur, n'importe qui peut entretenir une voiture âgée et "la faire durer".
Mais quand la batterie d'un VE en sera rendue à ne te proposer que 30 ou 25% de son autonomie initiale, avec le risque que ça tombe à 10 ou 15% du jour au lendemain ... tu fais quoi ? Il n'est plus question de remplacer les disques de freins, l'alternateur ou les bougies de préchauffage ... on n'est plus dans des interventions à 500, 800 ou 1.000 euros mais 10 fois plus : il faut remplacer le pack batterie à 5, 8 ou 10.000 euros. Soit plus que la valeur intrinsèque de la voiture.
Donc qui va se hasarder à acheter un VE de 12 ou 13 ans avec une telle épée de Damoclès au dessus de la tête ?

[Remy]

Le 07/12/2023 à 15:24, type901 a dit :

Mais quand la batterie d'un VE en sera rendue à ne te proposer que 30 ou 25% de son autonomie initiale, avec le risque que ça tombe à 10 ou 15% du jour au lendemain ... tu fais quoi ?

Le 07/12/2023 à 15:24, type901 a dit :

Donc qui va se hasarder à acheter un VE de 12 ou 13 ans avec une telle épée de Damoclès au dessus de la tête ?

J'ai une Leaf de 2012 qui roule très bien mais qui n'a plus de 50 km d'autonomie.

L'an prochain, elle sera sans doute à 40 km.

 

Qui m'en donne 5000€ ? Ou même 3000€ ?

 

 

 

[type901]

Le 04/12/2023 à 17:30, Spif a dit :

Sinon : Pourquoi des Tesla qui ont eu un accident aux Etats-Unis se retrouvent en Ukraine ?

Quel scoop !

Les pays de l'ex-bloc de l'est ont été de tout temps les spécialistes du rafistolage de voitures premium accidentées. Mercedes, Audi, Porsche, Range Rover .... et donc maintenant Tesla. 
Une main d'oeuvre 10 fois moins onéreuse que dans les pays développés, des coûts de structure réduits au maximum, pas de comptabilité, pas d'impots, pas d'assurances ... des pratiques qui consistent à reconstruire une voiture à partir de 2 ou 3 épaves... est-ce ceci que nous cherchons ? 

 

Après, trafiquer l'électronique pour annoncer 400 km d'autonomie quand elle n'est que de 280 .... même si tu peux raconter que "l'hiver le chauffage ça bouffe de l'autonomie" ... pas certain que ce soit un argument de vente terrible

[futur]

Le 04/12/2023 à 15:54, GaelZorro26 a dit :

Et bien voilà au moins un domaine où le régulateur peut se rendre utile, pour une fois.

Le jour où l'UE décidera que les batteries de VE doivent pouvoir être réparées hors garantie par n'importe qui de suffisamment qualifié, et que les cellules doivent pouvoir être upgradées pour augmenter la capacité à poids équivalent, ce sera un immense bond en avant !

Il est déjà possible de réparer les cellules d'une batterie, MAIS ...surtout pas chez le concessionnaire de la marque  !

Je pense qu'au contraire, c'est un marché qui va se développer, pour tous ceux qui ont peu de moyens, et qui rouleront avec des VE de 10 ans et +, comme il l'ont fait jusqu'à présent avec les thermiques .

Pour info, j'ai fait transformé un accus de VAE Yamaha, MiHC, en changeant les cellules (et le chargeur) par des cellules lithium plus capacitaires ,  en conservant le carter d'origine (avec d'ailleurs la batterie d'origine qui n'était plus commercialisée...) .

Nul doute que des  artisans électrotechniciens investissent ce créneau, si les mécanos ne veulent pas s'y mettre (changement des cellules batterie, bms,  etc ..) .

[Remy]

Le 07/12/2023 à 15:44, futur a dit :

Je pense qu'au contraire, c'est un marché qui va se développer, pour tous ceux qui ont peu de moyens, et qui rouleront avec des VE de 10 ans et +, comme il l'ont fait jusqu'à présent avec les thermiques .

Ou le souhaite, on le souhaite... mais pour le moment...

 

Le 07/12/2023 à 15:44, futur a dit :

Nul doute que des  artisans électrotechniciens investissent ce créneau, si les mécanos ne veulent pas s'y mettre (changement des cellules batterie, bms,  etc ..) .

Sans modification préalable de la législation, ça produira des véhicules "hors la loi" sur les routes.

[futur]

Le 07/12/2023 à 15:51, Remy a dit :

Ou le souhaite, on le souhaite... mais pour le moment...

 

Sans modification préalable de la législation, ça produira des véhicules "hors la loi" sur les routes.

Alors actuellement de nombreux thermiques sont " hors la loi " car y'a longtemps que leur moteur d'origine a été remplacé ...

Et puis pour un VE, rien n'empêche d'utiliser une cellule de même capacité pour rester " conforme"...

[barbaresclub]

Le 07/12/2023 à 15:32, Remy a dit :

J'ai une Leaf de 2012 qui roule très bien mais qui n'a plus de 50 km d'autonomie.

L'an prochain, elle sera sans doute à 40 km.

 

Qui m'en donne 5000€ ? Ou même 3000€ ?

Si ca se trouve y a qu'une seule cellule à changer, ca coute 50 euros (un bon lecteur obd) de faire soi-meme le diag.

Puis grand grand max 500 euros par cellule à faire remplacer à l'identique. Si les nouvelles cellules sont prises d'occasions, c'est encore moins cher.

Demande un devis au garage revolt (France).

 

Tu peux aussi voir les videos de Bjorn Nyland (norvege) avec sa leaf frankenstein : il a justement fait changer quelques cellules dans un garage.

Modifié décembre 7, 2023 par barbaresclub

[MrFurieux]

Le 07/12/2023 à 15:24, type901 a dit :

Et ces voitures de + de 11 ans constituent pas moins que 43% du marché de l'occasion ! Bienvenue dans le marché des "Petites Gens", cette frange de la population qui gagne moins de 2.000 / mois, qui doivent habiter à 60 bornes de leur boulot et n'ont pas plus de 3 ou 4.000 euros à consacrer à leur moyen de locomotion... tous les 15 ans.

Tu le dis toi même : en étant un peu bricoleur, n'importe qui peut entretenir une voiture âgée et "la faire durer".

Bienvenue dans la réalité, où rouler n'est pas gratuit. A 10 cts de carburant / 100 km, dans ton exemple ça fait 2400€ / an de budget carburant juste pour aller travailler, auquel il faut ajouter l'entretien d'un VT acheté 3/4000€ (bien rincé donc) que tu vas amener à 27/30 ans et à facilement 500 000 km. C'est sûrement possible pour un sorcier de la mécanique en Afrique ou en Europe de l'Est, c'est pas le niveau "un peu bricoleur" pour le faire en France sans budget garage.

 

Le 07/12/2023 à 15:24, type901 a dit :

Mais quand la batterie d'un VE en sera rendue à ne te proposer que 30 ou 25% de son autonomie initiale, avec le risque que ça tombe à 10 ou 15% du jour au lendemain ... tu fais quoi ? Il n'est plus question de remplacer les disques de freins, l'alternateur ou les bougies de préchauffage ... on n'est plus dans des interventions à 500, 800 ou 1.000 euros mais 10 fois plus : il faut remplacer le pack batterie à 5, 8 ou 10.000 euros. Soit plus que la valeur intrinsèque de la voiture.
Donc qui va se hasarder à acheter un VE de 12 ou 13 ans avec une telle épée de Damoclès au dessus de la tête ?

Si une batterie est à moins de 50% de sa capacité initiale elle est en toute fin de vie ou elle a une panne interne. A 12 ans on est plutôt à 70/80% de capacité si la batterie n'a pas trop souffert. 

Dans ton scénario, si le VE économise 1500 € de budget carburant, tu peux en acheter un très vieux à 3000 € tous les 2 ans sans dépenser plus qu'en VT. Ou un plus récent à 10000€ que tu revend 7000€ au bout de 2 ans.

Modifié décembre 7, 2023 par MrFurieux