que penser de l'article fait le mercredi 17 avril 2024 sur les voitures électriques non réparables ?

[gilou]

que penser de l'article fait le mercredi 17 avril 2024 sur France 2 sur les voitures électriques non réparables ?

[ManuTaden]

Le 18/04/2024 à 22:37, gilou a dit :

que penser de l'article fait le mercredi 17 avril 2024 sur France 2 sur les voitures électriques non réparables ?

Je pense que pas avoir de téléviseur pendant les 30 dernières années permet de ne pas avoir d'avis sur les clowneries qui y sont diffusées
😇

 

 

Modifié 18 avril par ManuTaden

[NeronLeVelu]

qu'elles le sont mais qu'on prefere une autre solution a cause du cout ou du temps (dont disponibilité des pieces). De toute facon le modele  va s'adapter et vu le montant, si l'alterntive reparation devient moins cher que le swap, elle seront reparés par un canal parallele.

C'est le cas de nos epaves (accidentées) recentes qui passe par les pays de l'est avant de revenir resappées et brillant a tarif du marché car la reparations locale n'est pas au meme tarif qu'ici (assumons le reste identique mais la aussi on est dans le parallele).

[oursgentil]

Le 19/04/2024 à 08:00, NeronLeVelu a dit :

si l'alterntive reparation devient moins cher que le swap, elle seront reparés par un canal parallele.

Encore faut il que cela soit possible.

Des constructeurs font des batteries reparables, d'autres font des batteries non réparables

[NeronLeVelu]

Le 19/04/2024 à 08:44, oursgentil a dit :

Encore faut il que cela soit possible.

Des constructeurs font des batteries reparables, d'autres font des batteries non réparables

meme les "non reparables le sont" mais cela aura un cout et a mon avis surtout ce sera une question de validation ou personne ne prendra le risque à la place du constructeur et ce dernier ne validera pas une intervention d'un tier. Si la voiture devient impayable pour cela, le fabriquant changera peut etre de comportement. C'est le bienfait de la concurrence dans ce cas.

[oursgentil]

Désolé, mais quand aucune piéce n'est remplaçable (et ceci quelque soit le cout), j'apelle cela du non réparable

[Justesla]

Faire des réparations sur un véhicule extrêmement complexe cher et avec des pièces très chère cela ne favorise pas la reparabilite. Un peu comme une rolls.

Je pense que le problème vient du fait que l'on passe d'un Scénic a une Tesla 3.

Véhicule d'extrême grand série avec des pièces a l'intérieur archi connu par les garagistes les fabricants de pièces etc.

A un modèle électrique 100% nouveau avec des fabricants qui flaire le bon coup avec marge sur les pièces et des concessions qui se demandent comment réparer des engins pareil.

Si on regarde la vidéo de démontage de la batterie de la ioniq 5 relativement simple mais l'intervention se réalise comme si on alunisser. La batterie fait 400volt au la la mon dieu 400volt.

Reste a la fin malgré tout un VE gros plein d'écran de capteur et différent système qui doivent fonctionner et être maintenu. Ça coûte d'où l'importance de réduire la voilure.

[ManuTaden]

Le 19/04/2024 à 17:32, Justesla a dit :

Reste a la fin malgré tout un VE gros plein d'écran de capteur et différent système qui doivent fonctionner et être maintenu. Ça coûte d'où l'importance de réduire la voilure.

c'est pareil pour les VT, il y a plein de capteurs, d'écrans et d'électronique.

et il y a les même problèmes de disponibilités des pièces détachées et des possibilités de les réparer.

Si un garagiste "de quartier" maitrise la mécanique pure sur un moteur diesel ou essence et sur une boite de vitesse manuelle, il n'est pas certain qu'il saura entretenir et réparer une boite robotisée moderne à double embrayage, et sauf cas exceptionnel il sera incapable de réparer le moindre problème présent sur un module électronique. Et si vous prenez le temps de jeter un oeil sur des forums liés aux VT vous trouverez de nombreux témoignages de personnes recherchant des cartes pour des VT devenus irréparables, bien que mécaniquement fonctionnels.

 

Donc soit vous comparez des VT sans électronique et écran, soit d'au moins 30 ans avec des VE modernes, et là, c'est OK, il est bien plus simple de réparer les VT. Avec des VT plus récents le risque, de l'irréparabilité est aussi le lot de nombreux VT comme avec les VE.

Parfois, cette irréparabilité est le résultat du choix technique du constructeur, comme avec le moteur électrique utilisé pour actionner le frein de parking des anciens Berlingo électriques :

 

 

 

[anth89]

Je n'ai pas vu l'émission de France 2, mais j'ai lu le rapport de l'association HOP, disponible sur cette page :

https://www.halteobsolescence.org/obsolescence-automobile-voitures-jetables/

https://www.halteobsolescence.org/wp-content/uploads/2024/04/Rapport-HOP-obsolescence-dans-lautomobile-vers-des-voitures-jetable.pdf

 

 

Le rapport est plus nuancé que ce que la presse en a retenu en général, et soulève des points intéressants. Certains d'ailleurs ne sont pas liés aux VE mais à l'évolution de l'industrie automobile en général. Il y a aussi une section sur les gigacastings.

Il rappelle aussi que certains constructeurs ont entamé des initiatives pour assurer l'entretien de leurs véhicules & des batteries sur le long terme, Renault notamment.

 

Concernant les petites bassesses des constructeurs sur la réparabilité, notamment sur les hybrides, il y a aussi ce blog d'un réparateur situé en Croatie : https://evclinic.eu/ 

Les commentaires y sont sans appel :

- l'UE en général ne protège pas les consommateurs

- le site recommande d'acheter soit un diesel d'avant 2010, soit une électrique parmi ceux qu'ils listent comme réparables. Tout ce qui est entre les deux (diesel avec dépollution compliquée, boites auto à la fiabilité douteuse, hybrides) serait à éviter.

Il y a aussi un guide intéressant sur l'achat et l'entretien au long terme des Tesla : https://evclinic.eu/2023/12/30/which-tesla-to-buy-a-beginners-guide/

 

 

 

 

[Maxoo]

Le 22/04/2024 à 10:29, anth89 a dit :

- le site recommande d'acheter soit un diesel d'avant 2010, soit une électrique parmi ceux qu'ils listent comme réparables. Tout ce qui est entre les deux (diesel avec dépollution compliquée, boites auto à la fiabilité douteuse, hybrides) serait à éviter.

On en revient toujours au même constat : plus c'est complexe, plus il y a de pièces, et moins c'est fiable, et plus c'est difficile à entretenir. Le pire, c'est lorsque les systèmes destinés à diminuer la pollution "immédiate" (émission de gaz d'échappement) rendent les véhicules plus fragiles, et donc, au contraire, augmentent la pollution "globale" en forçant les utilisateurs à remplacer plus de pièces, puis à jeter plus rapidement leur voiture.

 

Bon, cela dit, je viens de mettre à la casse un véhicule datant de 2002, non pas parce qu'il était irréparable, mais parce que le coût de la réparation était trop élevé (ouverture nécessaire, donc dépose, du moteur), pour un résultat aléatoire. S'il avait eu dix ans de moins, un remplacement pur et simple du moteur par une pièce d'occasion aurait pu être intéressant. Pas là.

[suseng]

On en revient toujours au même constat : plus c'est complexe, plus il y a de pièces, et moins c'est fiable, et plus c'est difficile à entretenir.

Ça dépend, certains systèmes sont très complexes mais prévus pour que la maintenance soit facile. Je pense aux trains, bateaux, avions, etc. mais c'est plus cher à fabriquer.

Pour moi, le véritable ennemi de la reparabilité et la durabilité au sens large, c'est la recherche du prix de vente le plus bas, qui tend à éliminer les solutions modulaires, assemblées et ouvertes au profit de structures intégrées, collées, monoblocs, et propriétaires.

[Remy]

Le 22/04/2024 à 12:32, Maxoo a dit :

Bon, cela dit, je viens de mettre à la casse un véhicule datant de 2002, non pas parce qu'il était irréparable, mais parce que le coût de la réparation était trop élevé (ouverture nécessaire, donc dépose, du moteur), pour un résultat aléatoire. S'il avait eu dix ans de moins, un remplacement pur et simple du moteur par une pièce d'occasion aurait pu être intéressant. Pas là.

Eh bien c'est exactement ce qui arrive avec un VE qui a 10 ans de moins, comme ma Leaf de 2012 😪

 

[Maxoo]

Le 22/04/2024 à 13:39, suseng a dit :

Ça dépend, certains systèmes sont très complexes mais prévus pour que la maintenance soit facile. Je pense aux trains, bateaux, avions, etc.

C'est pas faux.

 

Le 22/04/2024 à 13:39, suseng a dit :

Pour moi, le véritable ennemi de la reparabilité et la durabilité au sens large, c'est la recherche du prix de vente le plus bas, qui tend à éliminer les solutions modulaires, assemblées et ouvertes au profit de structures intégrées, collées, monoblocs, et propriétaires.

Le recherche du prix de vente le plus bas ? Mon œil. Du prix de revient le plus bas, par contre, sans aucun doute. Et en effet, dans ce contexte, un point de colle, ça coûte beaucoup moins cher qu'une vis, et le plastique est plus rentable que l'acier ou le verre (et tant pis si les phares jaunissent).

Il y a une autre source de réduction des coûts, offerte par des logiciels de CAO de plus en plus sophistiqués, et dont abusent les équipementiers et les constructeurs : réduire au minimum acceptable pour une durée d'usage déterminée la résistance des pièces, pas nécessairement par volonté d'obsolescence programmée (disons que c'est une conséquence directe, pas une cause), mais pour gratter au maximum sur les coûts en matières premières. Mettre une épaisseur d'un millimètre là où, auparavant, on en mettait deux pour assurer le coup, c'est une pièce plus fragile, mais moins chère à fabriquer. Et si ça casse au démontage, tant pis, on remplacera, c'est le client qui paiera de toute façon.

 

Le pire, c'est qu'il y a un moyen très simple et très efficace pour produire moins cher : la standardisation. Pour prendre en exemple tout bête : si tous les constructeurs étaient obligés d'utiliser le même standard de fixation des roues (même nombre de boulons, même écartement, même déport. Juste ça), les économies seraient énormes, à tous les niveaux : moins de modèles de roues, de boulons, de disques et de tambours de freins, moins de moules, moins de temps passé à les concevoir, à les fabriquer, à les remplacer, à recalibrer les machines, moins de matières premières, moins de temps morts sur les chaînes de production, moins de place pour stocker les pièces de rechange, etc.

Modifié 22 avril par Maxoo
Ah, tiens, le mot qui commence par un "c" et qui finit par "on" est censuré...

[triphase]

Le 22/04/2024 à 15:08, Maxoo a dit :

Il y a une autre source de réduction des coûts, offerte par des logiciels de CAO de plus en plus sophistiqués, et dont abusent les équipementiers et les constructeurs : réduire au minimum acceptable pour une durée d'usage déterminée la résistance des pièces, pas nécessairement par volonté d'obsolescence programmée

Tout à fait, c'est pas nouveau, j'ai vu cela il y a 35 ans pendant mes études d'ing. Cela s'appelait "analyse de la valeur". Si un produit (véhicule par exemple) est destiné à une durée de vie de 10 ans, il est inutile d'y mettre des pièces qui tiendront 50 ans, si on peut faire pour moins cher des pièces qui pourraient lâcher au bout de 15 ans.

 

Ce n'est pas scandaleux si la duré de de vie visée n'est pas trop courte et si cela permet de mettre sur le marché des produits abordables, sans pour autant qu'ils deviennent trop jetables. C'est en tout cas moins criminel que l'obsolescence programmée où l'on décide à l'avance qu'à partir de telle date ça va forcément marcher moins bien, puis de mal en pis, par paliers.

[NeronLeVelu]

Le 22/04/2024 à 15:08, Maxoo a dit :

Le pire, c'est qu'il y a un moyen très simple et très efficace pour produire moins cher : la standardisation. Pour prendre en exemple tout bête : si tous les constructeurs étaient obligés d'utiliser le même standard de fixation des roues (même nombre de boulons, même écartement, même déport. Juste ça), les économies seraient énormes, à tous les niveaux : moins de modèles de roues, de boulons, de disques et de tambours de freins, moins de moules, moins de temps passé à les concevoir, à les fabriquer, à les remplacer, à recalibrer les machines, moins de matières premières, moins de temps morts sur les chaînes de production, moins de place pour stocker les pièces de rechange, etc.

disont plusieurs standard, comme les piles car une roue 13 pouces sur un SUV ou 23 sur une mini, c'est pas vraiment indiquer. De plus, ce sont deja des normes car il n'y a pas 50 valeurs sauf la multiplication pour les deports qui ont aussi leurs raisons d'etre.

La normalisation devrait plus se diriger sur:

- les batterie modulables comme nos accus avec X standard et systemes d'attaches amovibles. On pourrait meme presque integrer un BMS standard pour pouvoir changer de type de batterie (capacité et type de  composant), ce qui permettrait de placer et  adapter au besoin plsu facilement et surtout transferer d'un vehicule a un autre.

- l'ordinateur de bord (pas l'OBD, l'android embarqué) pour en terminer avec ces OS captifs, limités et arrieré au bon vouloir du seul fabriquant, presque pas en monopole et sans abus.

 

[Remy]

Le 26/04/2024 à 09:56, triphase a dit :

Ce n'est pas scandaleux si la duré de de vie visée n'est pas trop courte et si cela permet de mettre sur le marché des produits abordables, sans pour autant qu'ils deviennent trop jetables.

Pour une automobile 8 à 10 ans est maintenant la durée prévue par les constructeurs.

 

Le vrai souci apparaît lorsqu'ils décident de ne plus fournir la pièce de remplacement (à un tarif correct, pas 10 k€ pour une pièce pour une voiture de 11 ans 🙄 )

[Victor31]

Et le souci s'empire quand la pièce est sérialisée, qu'il faut une valise du constructeur ou pire, un lien direct avec le fabricant que seul des revendeurs peuvent avoir et qui bloque toutes réparations "artisanales"

[Kornog]

Le 26/04/2024 à 11:38, Remy a dit :

Pour une automobile 8 à 10 ans est maintenant la durée prévue par les constructeurs.

 

Le vrai souci apparaît lorsqu'ils décident de ne plus fournir la pièce de remplacement (à un tarif correct, pas 10 k€ pour une pièce pour une voiture de 11 ans 🙄 )

La loi dit 10 ans minimum après la fin de vente 

 

Après heureusement il y a l'occasion et les casses automobiles

[Remy]

Le 26/04/2024 à 12:12, Kornog a dit :

La loi dit 10 ans minimum après la fin de vente 

Inexact, la loi dit que le constructeur doit informer l'acheteur sur la durée.

La plupart des constructeurs ont choisi 10 ans.

 

Mais la loi ne dit rien sur le tarif et le délai de disponibilité de la pièce, et les constructeurs savent très bien jouer là dessus.

 

Dès qu'un modèle n'est plus vendu, on constate souvent des augmentations surprenantes des pièces détachées (j'ai personnellement vu le tarif d'un calculateur passer de 1200 à 7000€ en 4 ans).

 

Le 26/04/2024 à 12:12, Kornog a dit :

Après heureusement il y a l'occasion et les casses automobiles

Comme le dit @Victor31, ça ne fonctionne que pour les pièces "simples".

 

Par ailleurs, si, comme le présente @triphase, la pièce est conçue pour une durée de vie moyenne de 15 ans, en la récupérant à la casse, elle a peut-être déjà sérieusement entamé son potentiel.

[triphase]

Le 26/04/2024 à 13:15, Remy a dit :

Par ailleurs, si, comme le présente @triphase, la pièce est conçue pour une durée de vie moyenne de 15 ans, en la récupérant à la casse, elle a peut-être déjà sérieusement entamé son potentiel.

Tout à fait, mais ça dépend beaucoup du type de pièce. Les pièces en tissu, caoutchouc, polycarbonate (optiques), c'est mort! Pour la carrosserie, tout dépend de l'état de la peinture/corrosion. Pour des pièces méca "lourdes" comme des triangles de suspension, l'âge n'a pas d'importance. Et pour l'électronique, si elle est "intelligente", il faudra faire de la programmation donc c'est foutu, et même si elle est "simple", certains composants (capas chimiques) ont une durée de vie limitée (10 à 30 ans, peu prévisible).

 

On est loin de la voiture qui dure 100 ans (slogan Revolte) 😪

[doudous74]

Le 26/04/2024 à 15:49, triphase a dit :

Tout à fait, mais ça dépend beaucoup du type de pièce. Les pièces en tissu, caoutchouc, polycarbonate (optiques), c'est mort! Pour la carrosserie, tout dépend de l'état de la peinture/corrosion. Pour des pièces méca "lourdes" comme des triangles de suspension, l'âge n'a pas d'importance. Et pour l'électronique, si elle est "intelligente", il faudra faire de la programmation donc c'est foutu, et même si elle est "simple", certains composants (capas chimiques) ont une durée de vie limitée (10 à 30 ans, peu prévisible).

 

On est loin de la voiture qui dure 100 ans (slogan Revolte) 😪

Je pense que c' est en théorie possible. Le problème n' est théoriquement pas la réparabilité réelle de la voiture mais son cycle de vie dans un ensemble qui progresse et démode rapidement les produits... On peut très bien avoir des produits qui durent très longtemps mais dont presque plus personne ne veut. Rouler avec une 2cv très bien entretenue c' est faisable encore actuellement ce n' est pas pour autant que ce sera le choix majoritaire des produits... En plus de la durabilité et de la réparabilité, il faudra prévoir l' évolutivité du produit afin de pouvoir coller aux besoins et envies des clients...

[ManuTaden]

Le 26/04/2024 à 11:34, NeronLeVelu a dit :

disont plusieurs standard, comme les piles car une roue 13 pouces sur un SUV ou 23 sur une mini, c'est pas vraiment indiquer.

J'ai une Land Rover Serie des années 80 dans ma grange, les roues sont des 16", comme celle du Discovery (modèle de 2002) stationné devant ma fenêtre (un dépôt pendant des vacances d'une connaissance qui a peur du vol). Comme quoi, pas besoin de roues de camions pour obtenir un look 4x4 / baroudeur / tout terrain.

 

Le 26/04/2024 à 12:12, Kornog a dit :

La loi dit 10 ans minimum après la fin de vente

non, ça dépend du constructeur

chez Citroen il m'avait été indiqué : "10 ans après la mise sur le marché, ensuite le stock de pièce n'est plus renouvelé et c'est donc jusque la liquidation du stock".

C'était en janvier 2016, la voiture à réparer avait été achetée en juillet 2007, version vendue depuis 2002, donc plus de 10 ans après la mise sur le marché, donc "normal" qu'il n'y ait plus de pièce.

 

 

[NeronLeVelu]

Le 27/04/2024 à 15:56, ManuTaden a dit :

J'ai une Land Rover Serie des années 80 dans ma grange, les roues sont des 16", comme celle du Discovery (modèle de 2002) stationné devant ma fenêtre (un dépôt pendant des vacances d'une connaissance qui a peur du vol). Comme quoi, pas besoin de roues de camions pour obtenir un look 4x4 / baroudeur / tout terrain.

 

non, ça dépend du constructeur

chez Citroen il m'avait été indiqué : "10 ans après la mise sur le marché, ensuite le stock de pièce n'est plus renouvelé et c'est donc jusque la liquidation du stock".

C'était en janvier 2016, la voiture à réparer avait été achetée en juillet 2007, version vendue depuis 2002, donc plus de 10 ans après la mise sur le marché, donc "normal" qu'il n'y ait plus de pièce.

 

 

mon land est aussi en 16" mais le rapport de hauteur des pneus  et la vitesse de deplacement n'est pas tres impactant contraiement au capacité hors piste de ce type de pattes. Sur une voiture moderne, des roues de ferrari des années 80 sur une mercedes meme diesel va poser des petit soucis de passage de puissance et tenue de route. Les gabarit et masse on changé de categorie, moins sur le 4x4 (sauf a parler des pachydermes qui ressemble a des 4x4 mais evite le hors chemin).

 

c'est bien 10 ans apres derniere vente le delai legal. La pratique est parfois un peu différente mais qui va attaquer citroen sur une voiture 10 ans apres l'achat en pratique.

[ManuTaden]

Le 29/04/2024 à 12:24, NeronLeVelu a dit :

c'est bien 10 ans apres derniere vente le delai legal. La pratique est parfois un peu différente mais qui va attaquer citroen sur une voiture 10 ans apres l'achat en pratique.

auriez vous le texte de loi qui indique ces 10 ans ?

 

en recherchant sur le web, j'ai trouvé la mention de l'article L 110-4 du Code du Commerce :

Les obligations nées à l'occasion de leur commerce entre commerçants ou entre commerçants et non-commerçants se prescrivent par cinq ans si elles ne sont pas soumises à des prescriptions spéciales plus courtes.

 

donc 5 ans ?  ou 10 ans ?

et à partir de quel moment ?  la mise sur le marché, la livraison, la facturation ...

 

et dans l'article L111 du Code de Commerce il est uniquement fait mention de l'obligation d'information du consommateur "de la période pendant laquelle il est prévisible que les pièces indispensables à l’utilisation du bien seront disponibles sur le marché.”

Je n'ai pas trouvé d'obligation de durée, uniquement une obligation d'informer sur la durée de mise à disposition de pièces détachées.

 

 

[NeronLeVelu]

l'avocat de caradisiac  enonce bien le L 110-4 mais avec 10 ans dans le cas de vehicule privé avec une exception (que j'ignorais) et qui permet de s'exonerer pour les fabriquant vicieux : " Sur ce, des modifications et de changements ont pu s'opérer pour des raisons de sécurité (défaillance prématurée des pièces), voire même pour des raisons de conformité aux législations. Dans cette hypothèse, le constructeur pourra s'exonérer de toute responsabilité quant au non suivi des pièces détachées."

 

Il est manifeste que la voiture est dans un cadre d'exceptions sur cette loi (plusieurs reference dans différent code de loi ou directive europeennes) par contre je ne trouve que des reference sur la source des pieces et les droits sur leur conception (ramenées a 10 ans pour permettre leur refabrication ou similaire par un tier).

Je cherche encore pour les pieces meme (loi/directives plus vieille car deja en pratique lorsque j'étais dans le secteur en 2002 pour un fabriquant de voiture). Des que je trouve, je mettrai la reference