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Phil63

Quand est-ce que les pollueurs seront vraiment les payeurs ?

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il y a 26 minutes, oursgentil a dit :

Cette "boite noire" est obligatoire pour tous les véhicules à partir de 2021

Ce qui est prévu à ma connaissance (pour 2022 et pas 2021), c'est un "enregistreur d'évènements" permettant de déterminer les responsabilités en cas d'accident.

  1. Pas de mesure de la pollution / consommation prévue là dedans
  2. Pas de dépouillement régulier par une autorité en dehors des accidents

 

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il y a 17 minutes, Phil63 a dit :

...

C'est cool ça ! Vous me l'apprenez. Donc ça veut dire que les cranes d'oeuf à la commission se sont posées les memes questions que moi sur la pertinence de la norme WLTP, et qu'un moyen d'y répondre c'est de connaitre la consommation réelle et pas celle donnée lors de tests plus ou moins truqués en laboratoire. Si cela peut déboucher sur un système de bonus-malus plus équitable, tant mieux. 

On connait déjà la consommation réelle. Ça s'appelle la vente de carburants!

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il y a 3 minutes, Phil63 a dit :

Pourquoi te sens tu agressé ? J'ai juste répondu sarcastiquement à tes propos critiques et peu constructifs.

Quand à tes propositions, je n'en ai vu qu'une et j'y ai d'ailleurs répondu dans un 2eme temps.

Tu as parfaitement le droit de ne pas etre d'accord avec MA solution. Mais c'est mieux en proposant plutot qu'on critiquant. Oui taxer les kilomètres, ça existe déjà, et alors ? Le système actuel est il parfait ? Non, loin de là même, tu en conviendras. Donc il y a de la marge pour l'améliorer.

Maintenant que c'est clarifié, on peut en revenir au sujet ?

Au moins 3.

Et relis ou bien tu me confonds avec quelqu’un d'autre.

J'ai proposé, alors arrête avec ton "propose au lieu de critiquer".

Tu veux plus de justice avec des pollueurs payeurs ? Proportionnellement à la consommation? Taxe les carburants!  Ah mince, ça existe déjà... C'est bien le sujet, non?

Peux-tu m'expliquer, stp, en quoi taxer la possession en fonction du kilométrage avec une mesure précise de la consommation, est mieux que de taxer directement la consommation?

 

Tu peux même inventer une taxe spécial Mustang. Puisqu'il ne fait que 5000km/an, son propriétaire gâche des ressources en les immobilisant dans un véhicule sous-utilisé.

 

Tu peux trouver toutes les taxes que tu veux, rien n'est juste.

Mais en inventer une qui existe déjà, c'est injuste ET inutile.

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il y a 8 minutes, Spif a dit :

Je ne comprend pas : Vous militez pour une justesse, une équité, mais vous voulez un taux de taxation différent selon l'usager ?

Si vous estimez que 10Mm en mustang est moins gris que 30Mm en Captur, pourquoi un taux différencié ? le deuxième payera plus que le 1er, il y a déjà une certaine équité dans la mesure, non ? 🤔

Tout à fait, je milite pour plus d'équité. Mais je suis pragmatique. Cela pourrait etre l'occasion d'ajouter un peu de social dans le bonus-malus, histoire de plus facilement faire passer la pilule. Les taxes sur le carburant sont les memes pour tout le monde car on ne peut pas faire un prix à la pompe en fonction du quotient familiale par exemple. Par contre on pourrait pour un malus annuel, en ajoutant des abattements. Ou pas après tout, ce n'est qu'une proposition. Quitte à etre équitable, soyons équitable jusqu'au bout. 

 

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 j'inventerai bien une taxe pour ceux qui chauffe au bois. car bien souvent la pollution ne vient pas essentiellement des usagers de la route mais bien plus par des particules émises par le chauffage.

 

trop de gens n'attendent pas que leur bois soit suffisamment sec.

 

pour ce qui est de l'automobile, la pollution ne transite pas forcément par le pot d'échappement et croire qu'un VE ne pollue pas est un doux euphémisme.

 

la gomme laissée sur la chaussée ou dans l'air ambiant, l'usure des plaquette de freins. Il serait donc louable de taxer aussi les VE en fonction de leur puissance.

 

je rappelle que les COV émanant de l'habitacle sont tout aussi néfaste à la santé donc pourrait être taxable.

 

Depuis quand les taxes changent le comportement des gens? A mon avis la plupart vont contourner le processus imaginé pour taxer.

 

on va assister à l'explosion du gnl ou du bioethanol. on ne fera que déplacer les problèmes. 

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il y a 26 minutes, zadene a dit :

Tu veux plus de justice avec des pollueurs payeurs ? Proportionnellement à la consommation? Taxe les carburants!  Ah mince, ça existe déjà... C'est bien le sujet, non?

Ne fais pas semblant de ne pas savoir quel est le sujet : on parle du bonus-malus et de le rendre plus équitable. 40000 € de malus sur un véhicule qui va peut etre ne faire que quelques milliers de kilomètres, ça ne me parait pas très équitable par rapport à un taxi ou un livreur qui fait des dizaines de milliers de kilomètres avec son diesel dans l'année, le tout basé sur une norme WLTP qui est un peu moins éloignée de la réalité que la norme NEDC mais à peine.

Oui, augmenter les taxes sur le carburant serait plus simple, mais certains ont essayé et ils ont eu des problèmes.

Donc ils essayent de se rattraper sur le bonus-malus car il faut bien récompenser/sanctionner les acheteurs si on veut les inciter à etre plus vertueux et moins polluants si ils veulent payer moins. Mais cela pourrait etre plus équitable. Voila tout.

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il y a une heure, Phil63 a dit :

Quelques secondes ? Sérieusement ?

"Un catalyseur n'est efficace qu'au-dessus d'environ 400 °C, température qui n'est généralement atteinte qu'après 10 à 15 kilomètres de conduite, pas quelques secondes", dixit wikipedia

Donc vous venez juste de prouver que votre propre connaissance du sujet est plutôt limitée, on va dire. 

Mais ce n'est pas le sujet qui est quand est-ce que les pollueurs seront vraiment les payeurs. Meme si pour cela il serait bien qu'on sache ce qui sort vraiment de nos pots d'échappement pour pouvoir faire équitablement payer les pollueurs. 

Déjà un système de SCR pour les Diesels est actifs beaucoup plus tot.

Le système est actif des 200°C à l'échappement.

Et cette température est atteinte en mois de 180 secondes sur un moteur moderne

 

Regarde cette video sur Youtube

 

Mercedes y démontre des dépollution proche de 100% dans beaucoup de cas de figures.

Et une simple recherche sur internet te permettra de trouver d'autres exemples de la part de Mercedes (dont des roulages ville moteur froid)

 

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Le mot équitable a une signification qui dépend de chacun.

 

D'après le Larousse :

  • équitable : Qui agit avec équité
  • équité : Qualité consistant à attribuer à chacun ce qui lui est dû par référence aux principes de la justice naturelle 

C'est très peu précis et selon la sensibilité de chacun, demander la même somme à tous est plus (ou moins) équitable que de prendre en compte les revenus ou le quotient familial ou le kilométrage annuel ...

 

 

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Taxer au km parcouru?

Tu as toi même écrit qu'il était anormal qu'une famille soit taxée au même niveau qu'un célibataire.

Mais, en fonction du nombre d'enfants et des activités de ceux-ci, cette famille roulera en moyenne beaucoup plus qu'un célibataire moyen ou qu'un couple avec un seul enfant!

Pour te paraphraser "C'est pas juste".

Précisions: La taxe au poids n'est pas dans le PLF 2021 même s'il ne s'agit que d'un sursis. Cependant, le cas des familles nombreuses était pris en compte dans le projet puisqu'elles auraient eu droit à un barème spécifique.

 

Ton souhait est de faire vraiment payer ceux qui polluent. La taxation du carburant est déjà là pour ça (en théorie...).

Rajouter une autre taxe en fonction des km parcourus,  est-ce bien utile?

Je pense qu'il vaut mieux encourager l'achat de véhicules moins polluants.

 

Finalement, l'augmentation (prévue) du malus à l'achat ainsi qu'une politique de bonus incitative pendant quelques années me semblent à la fois aussi efficace et socialement plus acceptable.

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Et je rajouterai vu que les VE sont beaucoup beaucoup plus polluants à produire (il suffit de voir les etudes VW, Mazda, Volvo, ...) qu'il faudrait leur mettre un énorme malus à l'achat .

Et en contrepartie un bonus pour les véhicule thermique associé avec de fortes taxes sur le carburant

 

Comme cela c'est equitable.

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il y a 10 minutes, Remy a dit :

Le mot équitable a une signification qui dépend de chacun.

 

D'après le Larousse :

  • équitable : Qui agit avec équité
  • équité : Qualité consistant à attribuer à chacun ce qui lui est dû par référence aux principes de la justice naturelle 

C'est très peu précis et selon la sensibilité de chacun, demander la même somme à tous est plus (ou moins) équitable que de prendre en compte les revenus ou le quotient familial ou le kilométrage annuel ...

 

 

Je vois souvent passer une image sur les rs qui explique, ama, l'équité :

egalite-equite.jpg

Le terme de "justice naturelle" étant effectivement bien flou 😕

 

Rapporté au sujet, je le comprend comme un malus (sous toute ses formes) proportionnel à l'impact du véhicule sur le critère recherché (ici CO2) par rapport à un véhicule ayant un impact moindre.

L'exemple entre la mustang et le captur fait apparaître un manque d’équité à la vente, mais qui se résorbe sur l'usage différent de ces véhicules. C'est ça qu'il sera compliquer de calculer à l'avance.

 

  

il y a 5 minutes, oursgentil a dit :

Et je rajouterai vu que les VE sont beaucoup beaucoup plus polluants à produire (il suffit de voir les etudes VW, Mazda, Volvo, ...) qu'il faudrait leur mettre un énorme malus à l'achat .

Et en contrepartie un bonus pour les véhicule thermique associé avec de fortes taxes sur le carburant

 

Comme cela c'est equitable.


Ça a l'avantage de taxer a proportions la fabrication d'une part et l'usage d'autre part (quoiqu'il faille rappeler que le kWh domestique est taxé a pas loin de 50% lui aussi). Par contre, ça aidera pas le VE a se démocratiser !

Modifié par Spif

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Normalement, le principe du pollueur/payeur s'applique sur une pollution identifiée (et souvent locale). Le pollueur paye la dépollution, voire ses conséquences. Par exemple, cas d'un process industriel qui en se déversant pollue le sol et une rivière. L'exploitant doit payer la dépollution, mais également indemniser les riverains ou associations locales impactés par la mortalité des poissons.

 

Pour les voitures, la pollution est diffuse et on ne peut pas dépolluer l'atmosphère de son CO2 (hors photosynthèse, ..). Pour moi, les pénalités ou bonus à l'achat de véhicules ou à leur utilisation répondent plus à une incitation politique qu'à une réelle compensation financière suite à pollution. 

 

Si on veut que ça marche, il faut appliquer le bonus ou le malus au moment où les gens ont le choix. Ensuite, si on applique un malus au moment où les gens n'ont plus le choix, ils s'opposent (typiquement les gilets jaunes n'avaient pas d'autres choix que de mettre du gas oil dans leur voiture pour aller au travail). 

 

En ce qui concerne, la déclinaison des aides en fonction des revenus et des quotients familiaux, je suis foncièrement contre. Ca fait des vrais usines à gaz, avec des fonctionnaires qui sont chargés de les faire fonctionner; et in fine, une partie des personnes qui avaient le droit à l'aide ne la sollicite jamais. Je suis plutôt pour : un revenu, des impôts progressifs et des aides basées sur les thèmes que le politique souhaite pousser. 

 

 

 

 

     

 

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Je vais répéter ce que j'ai dit dans un autre post, mais la résolution d'un pb par la mise en place d'une taxe me semble être un aveu d'impuissance notoire.


Plus globalement, le dispositif bonus-malus est pour moi une source inépuisable de questionnement :

- à quoi bon un malus de qq dizaines ou centaines d'euros pour les tranches les plus basses, où est l'effet dissuasif recherché alors que le prix d'achat se compte en dizaines de milliers d'euros ?

- pourquoi le bonus est dégressif, voire nul, sur les VE les plus chers : certes on peut penser qu'il n'est pas nécessaire d'aider les plus riches, mais en réalité ces VE remplacent bien souvent des VT de gamme supérieure, plus imposants, fortement motorisés et plus polluants; là où une zoé/e208 va remplacer une citadine thermique bien moins polluante qu'une berline...

- quelle lisibilité/confiance peut avoir le grand public sur un dispositif dont les conditions ou barèmes changent systématiquement chaque année, parfois plus fréquemment si l'actualité l'impose (mesures post-confinement) ?

- quelle efficacité peut-on attendre d'un tel dispositif, en terme de diminution des émissions de GEF, mais aussi maintenant d'émission polluantes, lorsqu'elle dépend des achats de véhicules neufs, activité où les coups de coeur, les bonnes opportunités, le sur-équipement l'emportent souvent sur un achat réfléchi  (le bon prix pour un véhicule adapté à mon besoin).

- enfin, quid d'un bonus/malus qui tiendrait également compte de la durabilité du véhicule ? Par exemple, pourquoi ne pas conditionner le bonus écologique à l'obligation, pour le constructeur, de garantir la disponibilité de batterie en échange standard pour une durée de 30 ans ? (et éviter ainsi de refabriquer des VE inutilement ?)

 

- enfin, et là je termine vraiment, un lien vers un rapport sur les émissions de GEF dans le monde : https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/sites/default/files/2019-05/datalab-46-chiffres-cles-du-climat-edition-2019-novembre2018.pdf

 

je rajoute un extrait de ce rapport :


 

Capture d'écrans_20200930-012705.png

Modifié par e-Lionel

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Aujourd'hui, la perception des gens est que ce qui est visé, c'est la réduction de la pollution en ville et non la réduction des GES. Au quotidien, la vignette crit'air permet, et pour longtemps, à un gros SUV essence de rentrer dans le centre-ville, ce qui n'est plus le cas d'une petite citadine Diesel de plus de 10 ans. 

Je suis d'accord avec e-Lionel, il faudrait que tout le monde puisse avoir les explications sur les GES et comprendre ainsi les enjeux. 

Mais malheureusement, je ne crois pas une seconde qu'il y aura un consensus là dessus. Quand je vois qu'une part significative des français ne croit pas dans la vaccination ( alors que la science l'a démontré de façon robuste depuis 1 siècle), je n'imagine pas que les mêmes soient prêts à faire un effort pour une science qui ne fait consensus que depuis une vingtaine d'années et n'est pas enseignée au lycée. 

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Il y a 9 heures, e-Lionel a dit :

- enfin, quid d'un bonus/malus qui tiendrait également compte de la durabilité du véhicule ? Par exemple, pourquoi ne pas conditionner le bonus écologique à l'obligation, pour le constructeur, de garantir la disponibilité de batterie en échange standard pour une durée de 30 ans ? (et éviter ainsi de refabriquer des VE inutilement ?)

Ce serait souhaitable.

A condition que ça ne finisse pas comme dans le bâtiment où l'obligation de garantie décennale a pour principal effet que les promoteurs créent une nouvelle société pour chaque chantier et ferment cette société dès la fin du chantier...

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La comparaison avec un constructeur automobile est un peu scabreuse : je vois mal ce constructeur déposer le bilan et créer une nlle marque dans le seul but d'échapper à ce dispositif !

J'espère au moins que, dans quelques années, des spécialistes de la batterie VE proposeront des upgrades à prix raisonnable, ce sera peut-être plus simple que de proposer des retrofits complets de véhicules thermiques...

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il y a 30 minutes, e-Lionel a dit :

La comparaison avec un constructeur automobile est un peu scabreuse : je vois mal ce constructeur déposer le bilan et créer une nlle marque dans le seul but d'échapper à ce dispositif !

Pas besoin d'une nouvelle marque.

On pourrait imaginer une filiale par modèle chargée de la commercialisation et de la garantie de ce modèle et qui fermerait quelques années après la fin de production du modèle en question.

 

il y a 30 minutes, e-Lionel a dit :

J'espère au moins que, dans quelques années, des spécialistes de la batterie VE proposeront des upgrades à prix raisonnable

Ça fait plus de 10 ans qu'on nous l'annonce pour "bientôt"... Ça viendra, mais ça peut attendre encore bien 10 ou 15 ans...

Modifié par Remy

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oh oui une nouvelle taxe, une riche idée, personne n'y avait pensé à taxer l'automobiliste😍

 

Et si au lieu de taxer, pour taper sur les doigts, on incitait? Genre donner envie aux gens d'avoir un VE parce que ça correspond bien à leur besoin grâce à une infrastructure parfaitement développée. Ou encore donner envie aux gens de prendre les transports en commun, fiables, rapides, propres, sécurisés et en nombre suffisant pour ne pas se retrouver tripoté ou avec les poches vidées par des frotteurs...

 

Enfin, je sais pas, quelque chose me dit que ça serait tellement mieux accepté

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il y a 49 minutes, fabala a dit :

oh oui une nouvelle taxe, une riche idée, personne n'y avait pensé à taxer l'automobiliste😍

 

Et si au lieu de taxer, pour taper sur les doigts, on incitait? Genre donner envie aux gens d'avoir un VE parce que ça correspond bien à leur besoin grâce à une infrastructure parfaitement développée. Ou encore donner envie aux gens de prendre les transports en commun, fiables, rapides, propres, sécurisés et en nombre suffisant pour ne pas se retrouver tripoté ou avec les poches vidées par des frotteurs...

 

Enfin, je sais pas, quelque chose me dit que ça serait tellement mieux accepté

J'aimerais y croire... Mais non, j'en ai peur...

 

Déjà on a un état tenu par les couilles par le lobby pétrolier qui voit d'un assez mauvais oeil le VE. De plus, l'état se finance grassement grâce à la TICPE, carrément moins sur la recharge a domicile, et pas du tout (enfin si, la TVA) sur les bornes payantes. Rien qui va inciter l'état a faire adopter rapidement le VE à sa population. Pas même les contraintes de Bruxelles en termes d'environnement :/

 

Pour les TC, là en revanche, l'incitation est là (50% pris en charge par l'employeur) mais parfois, ce n'est pas possible. J'en fais  l’expérience dans les gueguerre entre communautés de communes. De plus, dans un temps où on nous bassine plus que nécessaire sur le covid, les gens ne veulent plus prendre les TC. Vu ces derniers jours : pas mal de bouchons aux heures de pointe, parking relais qui se remplis moins vite qu'auparavant et métro loin d'être bondé...

Va y avoir de la com' a faire pour faire revenir les gens dans ces boites a sardines... et à tripoteurs, comme tu dis :(

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Il y a 5 heures, Spif a dit :

Déjà on a un état tenu par les couilles par le lobby pétrolier qui voit d'un assez mauvais oeil le VE. De plus, l'état se finance grassement grâce à la TICPE, carrément moins sur la recharge a domicile, et pas du tout (enfin si, la TVA) sur les bornes payantes. Rien qui va inciter l'état a faire adopter rapidement le VE à sa population. Pas même les contraintes de Bruxelles en termes d'environnement 😕

L'état c'est nous.

Pas besoin d'un lobby pétrolier tout puissant pour faire échouer la transition énergétique dans le domaine de la mobilité. Les français y arrivent bien tout seul.

En plus, les hommes politiques sont loin d'être tous alignés sur un projet commun de baisse des GES et d'augmentation du nombre de VE. Chacun y va de sa petite proposition plus ou moins démago ou de sa petite objection tout autant démago.

 

J'en suis réduit à espérer que les constructeurs automobiles sortent des voitures électriques désirables pour espérer qu'un nombre important de nos concitoyens y passeront.

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Bah ce n'est pas en mettant des malus à 40000 € sur les voitures qui rapportent le plus d'argent que ca va aider les constructeurs à dépenser plus de ressources sur la recherche & l'innovation. Et donc ca va ralentir le développement des véhicules electriques

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Il y a 3 heures, oursgentil a dit :

Bah ce n'est pas en mettant des malus à 40000 € sur les voitures qui rapportent le plus d'argent que ca va aider les constructeurs à dépenser plus de ressources sur la recherche & l'innovation. Et donc ca va ralentir le développement des véhicules electriques

Il s'agit d'une mesure nationale, la France ne représente rien au niveau mondial (- de 2% des ventes) et en plus n'est plus un marché pour ce type de voiture très émettrices de CO2. Je doute que les annonces de Lemaire changent quoi que ce soit dans les budgets R/D des constructeurs.

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Il y a 8 heures, e-Lionel a dit :

...désirables et accessibles s'il te plaît !

Pas forcément, moins c'est accessible, plus c'est désirable. 

 

Il y a 3 heures, oursgentil a dit :

Bah ce n'est pas en mettant des malus à 40000 € sur les voitures qui rapportent le plus d'argent que ca va aider les constructeurs à dépenser plus de ressources sur la recherche & l'innovation. Et donc ca va ralentir le développement des véhicules electriques

Si les marques les plus émettrices étaient également celles qui avaient le plus investi dans l'énergie électrique, on aurait une offre électrique pléthorique. 

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Il y a 11 heures, yvanc a dit :

L'état c'est nous.

Pas besoin d'un lobby pétrolier tout puissant pour faire échouer la transition énergétique dans le domaine de la mobilité. Les français y arrivent bien tout seul.

En plus, les hommes politiques sont loin d'être tous alignés sur un projet commun de baisse des GES et d'augmentation du nombre de VE. Chacun y va de sa petite proposition plus ou moins démago ou de sa petite objection tout autant démago.

 

J'en suis réduit à espérer que les constructeurs automobiles sortent des voitures électriques désirables pour espérer qu'un nombre important de nos concitoyens y passeront.

Qui "nous" ? Les gillets jaunes ? Les bonnets rouges ? Les zadistes ? Les Femmen ? Les déboulonneurs de statues ?

 

"Nous" oui, mais pas directement : on élit des politiques pour représenter : maires, députés, présidents. Et certains, comme tu le dis, ne sont pas aussi intéressé ou sensibles que leurs administrés sur certains points. Et quant y en a beaucoup comme ça, la voix du peuple pèse bien moins que les biftons ou autres avantages des lobbies :(

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