Prime carburant de 18-30 centimes : une grave erreur stratégique de l'état ?

[Dayday]

Le 19/10/2022 à 16:06, type901 a dit :

Encore une fois, où as tu vu un quelconque jugement ? Ai-je parlé de "l'autre conne" ? Ai-je parlé de "l'autre idiot" ...
Non. Je fais un micro trottoir des préoccupations des gens qui gravitent autour de moi. J'ai déjà parlé d'une autre connaissance qui se réjouissait d'avoir réservé son avion pour aller voir le concert des Enfoirés à Lyon en Janvier prochain.

 

l'aberration, c'est pas qu'elle aille voir les Enfoirés en avion. L'aberration, c'est qu'elle aille voir les Enfoirés.

[CAC72]

Le 19/10/2022 à 17:32, type901 a dit :

Tiens toi aux mots écrits et ne leur cherche pas une signification (ou transpiration) qu'ils n'ont pas.

 

Disons qu'il n'y a pas besoin d'écrire "l'autre conne" pour montrer son mépris ou une hostilité.

Si j'écris : "pour ma voisine, le monde s'effondre quand il y a une coupure internet 5 minutes", il n'y a pas de trace apparente de dédain ou de sarcasme dans "les mots écrits", c'est le sens qui l'indique

Il pouvait y avoir une pointe de moquerie dans ta phrase...

Modifié octobre 20, 2022 par CAC72

[type901]

Le 19/10/2022 à 20:48, Gégé a dit :

Les techniques sont connues.

Le coût est connu*.

Il faut juste se renseigner un peu : des réacteurs de technologie Westinghouse PWR, de la classe des 900 mW (comme ceux en service en France) ont déjà été démantelés aux US, pour ~ 600 millions de $ pièce 

Mea culpa, merci des précisions.

Deux remarques toutefois.
Les techniques sont connues, et mises en oeuvre aux USA. Pas forcément d'expérience en Europe par contre
Les sommes avancées correspondent à des coûts 2004 et 2007 si je ne m'abuse. Sans doute significativement à la hausse, sans même parler du surcoût "énarques".

[Gégé]

Le 20/10/2022 à 09:32, type901 a dit :

Les techniques sont connues, et mises en oeuvre aux USA. Pas forcément d'expérience en Europe par contre

Toutafé.

Cela dit, nous avons été capables d’acheter des centrales de technologie US, quel serait le scandale d’acheter une technologie US pour démanteler ces mêmes centrales US ?

 

Le 20/10/2022 à 09:32, type901 a dit :

Les sommes avancées correspondent à des coûts 2004 et 2007 si je ne m'abuse. Sans doute significativement à la hausse, sans même parler du surcoût "énarques".

Deux réflexions sur ce sujet :

1) dans la mesure où les provisions sont réellement ( ? ? ) sequestrées sur des comptes specifiques, on peut raisonnablement espérer que ces sommes sont placées à l’abri de l’inflation ;

 

2) ces mêmes provisions sont abondées chaque année :

- leur masse ne fait qu’augmenter avec le temps ;

- la déconstruction va prendre des décennies : les décaissements se feront au fur et à mesure de l’avancée des travaux (il n’est pas question de devoir mettre les 600 millions, corrigés de l’inflation, sur la table le jour de l’arrêt de l’exploitation).

 

My 2 cts.

[xavier0624]

Je n'ai pas tout suivi mais voilà que de beaux articles sortent sur le sujet... Quand on arrive sur la fin de la ristourne... Cocasse. 

 

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/10/14/7-5-milliards-d-euros-de-ristournes-sur-les-carburants-qu-aurait-on-pu-faire-avec-une-telle-somme_6145837_4355770.html

 

https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/prix-des-carburants/vrai-ou-fake-les-7-6-milliards-depenses-pour-la-remise-sur-le-carburant-representent-ils-deux-ans-et-demi-d-investissements-dans-le-reseau-ferroviaire_5426929.html

 

 

Pour ne citer que quelques passages : 

 

"Pour financer l'achat de carburant par les automobilistes durant quelques mois, l'Etat a dépensé l'équivalent de tout ce qu'il investit pour le réseau ferroviaire durant deux ans et demi !" 

 

"quinze ans d'un plan vélo ambitieux, d'un coût annuel de 500 millions d'euros"

 

"Ce budget de 8 milliards, c'est également le financement d'un million de primes à la conversion, d'un montant de 8 000 euros, pour l'acquisition d'un véhicule moins polluant", pointe Valentin Desfontaines. 

 

Ma préférée : 

une prime d'un tel montant, ajoutée au dispositif actuel de bonus écologique et d'aides locales, permettrait à un ménage aux revenus modestes d'acquérir une voiture électrique citadine pour seulement 1 000 euros.

 

J'espère que les gens en thermique ont été satisfait des 8€ d'économies sur le plein de leur clio. Enfin les 8€ partent dans la poche de quelques spéculateurs en ce moment mais bon, c'est un détail. 

 

Un VE ou même un vélo auraient été trop bénéfique faut croire. Imaginez, des gens qui deviennent riches, la mobilité qui coûte pas cher, l'horreur : il faut qu'ils continuent à s'appauvrir à la pompe à essence. 

[ManuTaden]

Le 19/10/2022 à 14:23, type901 a dit :

La vérité d'un jour est-elle éternelle ? C'est vrai pour la recharge à domicile, qui n'est pas maxi taxée comme le carburant fossile. 
..

 

si je regarde ma facture d'électricité => taxation à 42%

automne 2022 :

essence => taxation 55% (1,72 € - 0,75€ ht)

gazoil => taxation 48% (1,92€ - 0,998€ ht)

 

Il n'y a donc pas un écart flagrant entre les taxes sur l'électricité et les carburants fossiles

 

[ManuTaden]

Le 20/10/2022 à 10:44, Gégé a dit :

- la déconstruction va prendre des décennies : les décaissements se feront au fur et à mesure de l’avancée des travaux (il n’est pas question de devoir mettre les 600 millions, corrigés de l’inflation, sur la table le jour de l’arrêt de l’exploitation).

 

Déjà presque 40 ans qu'a commencé le démontage de la centrale de Brennilis, elle devrait être achevée en 2040 =>soit  55 années (1985 - 2040)

coût de démantèlement prévu lors de la construction :

estimation par la Cour des Comptes en 205 : 486 millions

annonce EDF en 2020 : 850 millions

 

 

d'après wikipédia :

- au 30 juin 2016, il y a 22,2 milliards provisionnés pour la déconstruction des centrales, somme placée dans des actifs dédiés

- en 2013, la Cour des Comptes a évalué à 87,2 milliards  le montant des dépenses futures pour déconstruire les nucléaires d’EDF, les installations de recherche du CEA et les usines d’Areva, gérer les combustibles usés et les déchets radioactifs, dont plus des trois quarts à la charge d’EDF

- en Allemagne, le démantèlement de 5 tranches d'une centrale est estimé à 4 milliards sur 20 ans, et il faudrait 50 ans pour réellement tout démonter.

 

en 2020, la Cour des Comptes a estimé que le démantèlement des centrales actuelles devrait demander plus d'un siècle, et coûter environ 1 milliard par tranche ... soit 56 + 15 -1 + 1 = 71 réacteurs producteurs d'énergie électrique

mais il y a aussi :

- 13 réacteurs dans des "véhicules" militaires + 5 en construction + 7 en cours de démantèlement => quelques centaines de millions pièce (je ne retrouve plus le chiffre exact)

- 8 réacteurs de recherche, 5 en construction et 36 à l'arrêt en cours /. à démanteler

 

ça en fait du boulot et des paquets de billets à sortir

sans compter Bure, avec une dépense prévue de 25 milliards ... pour 3% des déchets nucléaires produits en France

 

 

 

[cornam]

C'est pour ça qu'il faut du photovoltaïque pour ne pas être taxé ... Ah bah si flute : la TVA même à 10% est encore là ! 😅 Et si on suivait l'autorisation de l'EU à mettre 0% ? Ah bah non c'est vrai on ne pourrait plus dire que c'est de la faute de l'EU si on n'a pas réussit la transition énergétique...

[cornam]

D'ailleurs petit sondage parmi les lecteurs un forum d'AP :

Depuis le début de le guerre en Ukraine par la Russie, avez vous dans vos connaissances/amis des gens qui se sont dit : "les tensions et prix élevés sur le gaz et le pétrole vont rester pendant des années donc pour mon pouvoir d'achat (ou autre raison) je vais commander une voiture électrique dès maintenant ?" Ou alors "C'est le moment d'investir pour retirer ma chaudière au gaz et mettre une pompe à chaleur ?"

Mon idée c'est qu'un véhicule commandé en mars aurait de grande chance d'avoir été livré ou d'être livré très bientôt (nous sommes 8 mois écoulés depuis mars !). Idem pour une PAC.

 

L'idée c'est que quand je vois le traitement par les médias de ce problème stratégique important, je me dis que les médias font tout pour abrutir les gens et ne surtout pas les aider à réfléchir. Un exemple : il y a quelques jours un reportage sur les collectionneurs de vielles voiture qui veulent toujours du pétrole pour rouler. Mais passer à l'électrique au quotidien n'empêchera pas de garder des voitures de collection ! ça n'a rien à voir. La preuve c'est que les normes EURO 3 4 5 6 ne l'ont pas empêché. Ce genre de ''reportage'' est à la limite du mensonge... Bon disons que c'est a minima pour faire peur.. Ce genre de raisonnement on l'a aussi constaté contre les éoliennes. C'est vraiment conservateur (protectionnisme ?) et surf sur le "avoir peur de toute amélioration ou évolution". Non les éoliennes ne sont pas responsables d'avoir éradiqué certaines espèces d'oiseaux en France, et même beaucoup moins que l'activité de chasse 🤣. (pas la peine de troller sur ce sujet restons dans le thème^^)

 

Ce qu'il faut c'est collectivement réduire le rejet de carbone et de bruler des énergies fossiles (pour 2 très bonnes raisons: stratégie géopolitique souveraineté etc.. et écologie mondiale). Donc avoir une veille voiture de collection (qui de toute façon ne va pas rouler beaucoup sinon son propriétaire-collectionneur ne pourra plus l'entretenir) et rouler avec une électrique neuve/récente au quotidien n'est absolument pas contradictoire (je connais un amateur de Jeep de la guerre qui roule en VE...  et il a raison !).

Donc clairement les médias qui parlent/provoquent tous les midis et tous les soirs des heurts pour de l'essence, de son prix, ... sont totalement responsables de ne pas vouloir élever le débat un peu plus haut !

 

Qu'en pensez vous ?

Modifié octobre 24, 2022 par cornam

[Gégé]

Le 22/10/2022 à 21:25, ManuTaden a dit :

Déjà presque 40 ans qu'a commencé le démontage de la centrale de Brennilis....

Hé oui, nous sommes au pays des énarques 😉

 

Le 22/10/2022 à 21:25, ManuTaden a dit :

- au 30 juin 2016, il y a 22,2 milliards provisionnés pour la déconstruction des centrales, somme placée dans des actifs dédiés[...]

en 2020, la Cour des Comptes a estimé que le démantèlement des centrales actuelles devrait demander plus d'un siècle, et coûter environ 1 milliard par tranche ... soit 56 + 15 -1 + 1 = 71 réacteurs[...]

ça en fait du boulot et des paquets de billets à sortir

Globalement d’accord.

Le chiffre de 1 milliard (valeur 2020) par réacteur semble cohérent (Brennilis est un proto ; les PWR Westinghouse vont béneficier d’un effet d’échelle).

Resterait donc à financer ~ 50 milliards... sur ~ 50 ans.

Pour situer les ordres de grandeur, la défunte CSPE représentait 16 % des facture d’électricité et rapportait 8,5 milliards (en 2018) : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Contribution_au_service_public_de_l'électricité

 

Financer un milliard supplémentaire par an ne devrait pas être insurmontable.

Modifié octobre 24, 2022 par Gégé

[CAC72]

Pour la dépendance au pétrole, il faut bien avoir conscience qu'on quitte une dépendance pour en trouver une autre (celle aux terres rares et aux semi-conducteurs plus nombreux dans un VE....)

 

Et sinon pour le gaz, pour info (mais j'ai aucune idée de ce qui faut en conclure pour l'avenir  )

Modifié octobre 24, 2022 par CAC72

[gatouille]

Je dois dire que je n'ai pas lu les 18 pages.

 

Concernant la ristourne sur les carburants essence et diesel, on sait bien que c'est une mesure sociale (elle aide à peu prêt tout le monde), psychologique (un tout petit cadeau pour faire du bien à la tête), très ponctuelle. Elle ne peut pas traiter un problème de fond.

Les primes sur les VE ne traitent pas non plus, de mon point de vue, le problème de fond. Les VE sont trop chers, même avec prime, pour que la majorité puisse s'en équiper. Pire, elles creusent un fossé entre les gens aisés s'achetant des VE en ayant pu profiter de primes et le reste de la population ; à l'usage les VE leurs coûtent moins cher, leurs prix en occasion sont soutenus, elles profitent de défiscalisation. Les prix des VT en occasion reste élevés et les neufs (hybrides compris) sont encore plus chers, donc le parc VT vieillit.

Qu'est ce que l'on veut ? Émettre moins de CO2 ? Polluer moins localement ? Et faire vite ?

Si on voit le VE comme une partie de solution il faut que la plus grande quantité d'usagers puissent profiter des mesures. Ce n'est pas le cas du tout actuellement.

Donc ristourne ou primes, dans les 2 cas les mesures sont mauvaises telles qu'elles ont été mises en place.

 

Et je continue à penser, et à le dire, que se focaliser sur la voiture, et donc contraindre se secteur, n'est de mon point de vue pas la bonne solution contre le réchauffement climatique. D'autres secteurs (agriculture, cimenteries, industrie, camions/bateaux/avions, isolation bâtiments, ...) devraient être prioritaires.

 

Hors sujet : pour ce qui est de l'énergie et plus précisément de la production d'électricité en France dans le futur (horizon 2050), vous pouvez lire le rapport de RTE (vous pouvez leur faire confiance ou pas, à vous de décider).

https://assets.rte-france.com/prod/public/2021-12/Futurs-Energetiques-2050-principaux-resultats.pdf

L'objectif est une électricité (au mieux) "verte".

En page 17 il y a 6 scénarios de 0% de nucléaire et donc 100% renouvelables, jusqu'à 50% de nucléaire.

En page 43 il y a un tableau indiquant les niveaux d'incertitudes associés à chaque scénario.

En résumé : plus on choisit du renouvelable et plus on augmente le risque de ne pas pouvoir fournir l'électricité "verte" et donc d'avoir recourt à du fossile. Le scénario le moins risqué est probablement (jugement personnel) le N2 à 30% de nucléaire.

Tout cela en sachant que RTE se base sur une évolution de la demande d'électricité assez faible pour la France (+5 à +40%) à la différence des voisins (+25 à +80% pour l'Allemagne, +80 à +120% pour le Royaume-Uni).

Page 88 https://assets.rte-france.com/prod/2022-06/Futurs énergétiques 2050 _ rapport complet.zip

[cornam]

Le 24/10/2022 à 15:08, gatouille a dit :

Et je continue à penser, et à le dire, que se focaliser sur la voiture, et donc contraindre se secteur, n'est de mon point de vue pas la bonne solution contre le réchauffement climatique. D'autres secteurs (agriculture, cimenteries, industrie, camions/bateaux/avions, isolation bâtiments, ...) devraient être prioritaires.

Vu que quasi rien n'a été fait depuis la COP de Paris, et vu l'inertie pour que des actions se mettent en place (et c'est un euphémisme), nous ne pouvons plus nous dire qu'il faut se fixer des priorités... ça sous entend qu'on laisse d'autres choses "moins urgentes" de côté. Et bien non  Chaque processus demande 5/10ans d'évolution de al société donc on ne peut pas aborder un seul sujet à la fois mais on doit tout faire à la fois..

 

En effet on a déjà tellement perdu de temps en sous estimant toutce qu'il y avait à faire que désormais il faudrait tout mener de front ! Et ça va aller de + en + vite.. Attentions aux perturbations car en ce moment c'est très calme comparativement à ce qui nous attend 😂 Exemple : +7 mètres au niveau de la mer si la glace du pôle nord fond, + de 50 mètres de hausse si c'est l'Antarctique et le processus sera irrémédiablement enclenché si on dépasse bien le point de bascule qui est entre 1,5 et +2°C. C'est juste pour ça qu'on a fixé la pire des limite à +2°C Sauf que les dernières prédictions du GIEC évoquent +4°C... ça va chauffer 🥵 (au propre comme au figuré).

Modifié octobre 24, 2022 par cornam

[GaelZorro26]

Le 24/10/2022 à 11:58, CAC72 a dit :

Pour la dépendance au pétrole, il faut bien avoir conscience qu'on quitte une dépendance pour en trouver une autre (celle aux terres rares et aux semi-conducteurs plus nombreux dans un VE....)

Après il y a des dépendances qui sont pires que d'autres. Une fois qu'une éolienne, un panneau solaire ou un VE sont importés, ils vont fonctionner pendant des décennies avec très peu de maintenance, et nous permettre de produire notre énergie et l'utiliser sur place. Certes ce serait mieux de les produire en France.

D'importer du pétrole, c'est tous les jours et c'est une drogue dure. Quand on n'en a pas il faut faire le nécessaire pour s'en sevrer le plus vite possible.

[ManuTaden]

Le 24/10/2022 à 17:05, cornam a dit :

Vu que quasi rien n'a été fait depuis la COP de Paris, et vu l'inertie pour que des actions se mettent en place (et c'est un euphémisme), nous ne pouvons plus nous dire qu'il faut se fixer des priorités... ça sous entend qu'on laisse d'autres choses "moins urgentes" de côté. Et bien non  Chaque processus demande 5/10ans d'évolution de al société donc on ne peut pas aborder un seul sujet à la fois mais on doit tout faire à la fois..

 

En effet on a déjà tellement perdu de temps en sous estimant toutce qu'il y avait à faire que désormais il faudrait tout mener de front ! Et ça va aller de + en + vite.. Attentions aux perturbations car en ce moment c'est très calme comparativement à ce qui nous attend 😂 Exemple : +7 mètres au niveau de la mer si la glace du pôle nord fond, + de 50 mètres de hausse si c'est l'Antarctique et le processus sera irrémédiablement enclenché si on dépasse bien le point de bascule qui est entre 1,5 et +2°C. C'est juste pour ça qu'on a fixé la pire des limite à +2°C Sauf que les dernières prédictions du GIEC évoquent +4°C... ça va chauffer 🥵 (au propre comme au figuré).

j'ai entendu parlé d'une étude en cours : si le permafrost fond, alors en 2100 il n'y aurait plus aucun humain vivant sur terre.

L'étude c'est une prof de ma fille de 15 ans qui leur en a parlé, en cours. Ce sont les vacances, j'attends la rentrée pour obtenir les sources. Mais elle n'est pas la seule à la connaître, dans son intervention au micro de Blast, Gaël Giraud (mathématicien, économiste, jésuite) en parle aussi.

 

Certaines études comparent les possibilités à +1,5° : + 2° ; +3° et + 4°

c'est déjà assez catastrophique pour essayer de ne pas dépasser 2°.

 

 

PS : ouf, sauvé, ma maison est à +72 m ...

ce sera sympa d'avoir la plage à moins de 1000 m par rapport aux 14 km actuels 😉

Modifié octobre 24, 2022 par ManuTaden

[xavier0624]

Le 24/10/2022 à 15:08, gatouille a dit :

Qu'est ce que l'on veut ? Émettre moins de CO2 ? Polluer moins localement ? Et faire vite ?

Si on voit le VE comme une partie de solution il faut que la plus grande quantité d'usagers puissent profiter des mesures. Ce n'est pas le cas du tout actuellement.

 

 

 

Le premier frein à l'achat d'un VE, c'est le prix. 

La prime écologique permet donc de débloquer la situation et de démocratiser l'électrique. 

Les anti-électriques sont en fait, pour la plupart, frustré de pas pouvoir s'en acheter une. Tous le monde a compris que les bornes de recharges et l'autonomie, ce n'est plus une excuse valable. 

 

Mais voilà, l'état préfère lâcher 8 milliards pour une ristourne sur l'essence qui va dans la poche des stations services, plutôt que de quadrupler le bonus écologique...

 

Même la hausse annoncer à 7000€ du bonus, je trouve que c'est bien trop timide, ça couvre à peine l'inflation....

Il aurait fallu, dès cet été, mettre le bonus à 10 000€ et convertir en masse les gens à l'électrique. 

 

Car cet hiver, quand le diesel va monter à 2.5€ le litre... Ça va bien péter. Et là, tous le monde sera perdant. 

[gatouille]

Le 24/10/2022 à 17:05, cornam a dit :

Vu que quasi rien n'a été fait depuis la COP de Paris, et vu l'inertie pour que des actions se mettent en place (et c'est un euphémisme), nous ne pouvons plus nous dire qu'il faut se fixer des priorités... ça sous entend qu'on laisse d'autres choses "moins urgentes" de côté. Et bien non  Chaque processus demande 5/10ans d'évolution de al société donc on ne peut pas aborder un seul sujet à la fois mais on doit tout faire à la fois..

 

En effet on a déjà tellement perdu de temps en sous estimant toutce qu'il y avait à faire que désormais il faudrait tout mener de front ! Et ça va aller de + en + vite.. Attentions aux perturbations car en ce moment c'est très calme comparativement à ce qui nous attend 😂 Exemple : +7 mètres au niveau de la mer si la glace du pôle nord fond, + de 50 mètres de hausse si c'est l'Antarctique et le processus sera irrémédiablement enclenché si on dépasse bien le point de bascule qui est entre 1,5 et +2°C. C'est juste pour ça qu'on a fixé la pire des limite à +2°C Sauf que les dernières prédictions du GIEC évoquent +4°C... ça va chauffer 🥵 (au propre comme au figuré).

J'ai ouvert un hors sujet... avec quelques liens tout de même.

 

Loin de moi de dire qu'il faut mettre la problématique "voiture" de côté, notamment parce qu'elle n'émet pas que du CO2, elle émets également une pollution qui atteins la santé humaine (et pas que), pas si facile à chiffrer mais bien réelle et destructrice.

Ce que je dis c'est que dans l'urgence on doit avoir des priorités. Je ne suis pas médecin urgentiste mais je pense à ce domaine.

Il y a des secteurs aussi polluants et plus indispensables que l'automobile. Je pense par exemple aux camions et bateaux qui nous apportent notre nourriture, moyens de transport "au pétrole" qui nous font vivre ; ma voiture ne me fait pas vivre. Je suis capable de réduire ma pollution "voiture", et continuer à vivre, sans passer par un VE, sans toucher des aides ; par contre je peux plus difficilement réduire celle des camions. On s'attaque au plus facile, pas au plus indispensable.

Ce sujet accapare beaucoup parce qu'en Europe nous avons une industrie automobile forte, nous voulons préserver cette industrie face aux Chinois notamment, donc c'est un sujet d'emploi, social. On pense à nos fesses, logique.

Si on faisait en sorte que les gens réduisent leur pollution mobilité (sans en passer par des aides coûteuses et inéquitables) on pourrait s'occuper des autres secteurs. On serait gagnants sur plusieurs secteurs.

 

Pour ce qui est du réchauffement climatique...

L'accord de Paris c'est un objectif de limitation de réchauffement planétaire de 1.5°C si possible et 2° max par rapport à l’ère pré-industrielle.

Nous sommes en 2022 et nous en sommes à +1.1 (+1.7 en France) avec ce qui parait être un emballement (chaque nouveau modèle climatique réévalué nous place plutôt vers une tendance haute).

Le +1.5 je n'y crois pas. Même le +2 je commence à avoir de sérieux doutes.

On se lance tout juste dans une transition énergétique (avec les moyens du bord donc limités ; pas de fusion pour l'instant)) + une transition climatique (en s'attaquant peu à certains éléments très pollueurs (feux de forêts, agriculture, ...)), le tout sur fond de concurrence économique globale.

Une transition énergétique assez rapide j'y crois parce qu'elle impacte notre économie donc le pognon que l'on a dans la poche (ça fait directement mal au porte monnaie), on peut la maitriser. Ce n'est pas une histoire de physique, çà devrait, c'est une histoire de pognon (moins de pétrole, de gaz, ...).

Une transition climatique rapide j'y crois beaucoup moins. Elle va suivre en partie l'énergétique. Elle a un long délai de latence. Les feux de forêts, rivières basses, températures hautes, perte de biodiversité, ... ne sont à mon avis pas encore suffisant pour que l'Homme ait pris conscience de ce vers quoi il se dirige et donc de l'urgence qu'il a à "transitionner" et se préparer à l'inéluctable (cause inertie climatique).

En fait personne n'a de boule de cristal donc on ne sait pas où l'on va... mais on y vas. On est tous dans le même bateau et pas moyen de sauter (les voyages spatiaux on ne sait pas encore faire).

 

P.S . : qu'on me fasse un VE léger, simple, économique, petite batterie, petite autonomie, prix de l'elec (verte si possible) garanti, pas affublé de tout un tas de capteurs et d'écrans, utilisable 12 mois sur 12, et joli ! (= attirant) , ... et je l'achète. Pour les moyens et grands trajets je me débrouillerai... avec mon diesel ou bus ou train ou covoit.

[cornam]

Le 25/10/2022 à 01:43, gatouille a dit :

avec les moyens du bord donc limités ; pas de fusion pour l'instant

La Fusion nucléaire ? En fait ça n'aiderait pas du tout pour la transition énergétique... Au mieux ça réduirait grandement la quantité de déchets nucléaires mais c'est tout. Pourquoi ? Parce qu'on a déjà des centrales nucléaires à fission et que notre mix électrique est un des moins carbonées (et une des moins chères en EU même si ce n'est pas LA moins chère de toute, ça suffira). Et ça ne nous empêche pas de pourtant continuer à cramer beaucoup beaucoup de fossiles : fioul essence diesel gaz ...Pourquoi les USA qui sont les inventeurs de la fission nucléaire et son usage civile pour l'électricité ont un mix électrique aussi carboné ? simple calcul financier.

Ce qui nous freine c'est que nous n'avons pas assez électrifié les différentes sources d'énergie !

(Aparté : par contre au niveau mondial il faut démocratiser le nucléaire civile +++ avec aussi les EnR)

Là où je te rejoins, c'est que pour faire la transition ce n''est "que" une question de sous = de financement. Les outils actuels sont presque suffisants pour faire la transition à 80% ! Les technologies à inventer ce n'est que pour la toute fin et même si on avancerait assez rapidement on aurait besoin de ces nouvelles techno que pour 2050 !

[gatouille]

Le 25/10/2022 à 00:58, xavier0624 a dit :

 

Le premier frein à l'achat d'un VE, c'est le prix. 

La prime écologique permet donc de débloquer la situation et de démocratiser l'électrique. 

Les anti-électriques sont en fait, pour la plupart, frustré de pas pouvoir s'en acheter une. Tous le monde a compris que les bornes de recharges et l'autonomie, ce n'est plus une excuse valable. 

 

Mais voilà, l'état préfère lâcher 8 milliards pour une ristourne sur l'essence qui va dans la poche des stations services, plutôt que de quadrupler le bonus écologique...

 

Même la hausse annoncer à 7000€ du bonus, je trouve que c'est bien trop timide, ça couvre à peine l'inflation....

Il aurait fallu, dès cet été, mettre le bonus à 10 000€ et convertir en masse les gens à l'électrique. 

 

Car cet hiver, quand le diesel va monter à 2.5€ le litre... Ça va bien péter. Et là, tous le monde sera perdant. 

Je ne roule pas en VE et cela me frustre. Aucune honte à le dire. J'aimerai être plus "écolo", profiter des avantages du VE (silence, facilité de conduite, moins cher à l'usage). J'espère que cela changera dans les prochaines années. Pour l'instant pas envie de faire de crédit parce ce que pas de véhicule correspondant à ce que je souhaite.

Quadrupler le bonus... 6000x4=24000 x38 millions de voitures = 912 milliards. Un peu plus que vos 8...

Et à 7000 -> 266 milliards. A 10000 -> 380 milliards. Et on ne compte pas les utilitaires, les poids lourds, les bus.

10000€ de prime ne suffirait pas parce que les prix sont trop élevés.

Lorsqu'on parle de vente de VE on parle principalement de véhicule neuf. En réalité peu achètent des véhicules neufs. Il faudrait faire des VE neufs... d'occasion ; ou plutôt des VE qui avec prime s'approchent des prix de l'occasion, assez improbable. Plus les prix seront hauts, et c'est ce qu'il se passe en ce moment, et plus le renouvellement sera lent.

J'ai l'impression que l'on aimerait que l'on jette nos VT qui fonctionnent pour passer au VE. En fait on aimerait accélérer le renouvellement. Il est peut être là le problème, on veut aller plus vite que la musique, poussés par le prix de l'énergie qui augmente et réduit notre pouvoir d'achat, par l'échéance "2035 plus de VT neufs", pas les restrictions dans les villes.

La solution rapide contre la pollution automobile c'est de réduire la mobilité, pas de remplacer les VT par des VE.

[gatouille]

Le 25/10/2022 à 02:12, cornam a dit :

La Fusion nucléaire ? En fait ça n'aiderait pas du tout pour la transition énergétique... Au mieux ça réduirait grandement la quantité de déchets nucléaires mais c'est tout. Pourquoi ? Parce qu'on a déjà des centrales nucléaires à fission et que notre mix électrique est un des moins carbonées (et une des moins chères en EU même si ce n'est pas LA moins chère de toute, ça suffira). Et ça ne nous empêche pas de pourtant continuer à cramer beaucoup beaucoup de fossiles : fioul essence diesel gaz ...Pourquoi les USA qui sont les inventeurs de la fission nucléaire et son usage civile pour l'électricité ont un mix électrique aussi carboné ? simple calcul financier.

Ce qui nous freine c'est que nous n'avons pas assez électrifié les différentes sources d'énergie !

(Aparté : par contre au niveau mondial il faut démocratiser le nucléaire civile +++ avec aussi les EnR)

Là où je te rejoins, c'est que pour faire la transition ce n''est "que" une question de sous = de financement. Les outils actuels sont presque suffisants pour faire la transition à 80% ! Les technologies à inventer ce n'est que pour la toute fin et même si on avancerait assez rapidement on aurait besoin de ces nouvelles techno que pour 2050 !

La fusion aiderait en accélérant la transition.

On aurait une source d'électricité abondante pour un coût (probablement) réduit. Donc pas besoin de se creuser la tête sur un mix énergétique, réseau élec plus facile à mettre en place, dispo sur toute la planète, bas carbone, risque limité. Comme la fission mais en mieux. Il faudrait penser tout de même à étaler notre consommation d'élec sur la journée.

Il y a des pays qui n'ont pas ou peu de capacité hydro/éolien/solaire. Il y a encore beaucoup de pays qui font de l'élec avec des sources très polluantes.

On pourrait espérer qu'elle soit plus compétitive que le pétrole/charbon/gaz.

Comme on sait que la fusion n'est pas pour tout de suite, on peut l'écarter.

 

On crame du pétrole/gaz/charbon parce que c'est abondant et facile d'accès (pour l'instant), pas cher, facilement stockable. On sait mal stocker l'électricité, c'est un frein principal à son développement (VE...).

[Polaris]

Le 25/10/2022 à 00:58, xavier0624 a dit :

Tous le monde a compris que les bornes de recharges et l'autonomie, ce n'est plus une excuse valable.

Simpliste et caricatural. Personnellement, je suis convaincu par la traction electrique (ça fait juste 25 ans que je travaille dans le domaine, même si ce n'est pas dans le secteur automobile), et effectivement l'autonomie n'est plus un problème pour 95 %  des usages (les miens compris). Mais il y a un facteur que, comme la quasi totalité des possesseurs de VE actuels qui peuvent recharger a domicile, vous vous evertuez à ignorer :  les bornes. Un gros tiers ses automobilistes ne peuvent et ne pourront jamais recharger à domicile. Or les infrastructures publiques de proximité (je parle des bornes AC de quartier, pas des SUC DC à 0.70€ le kWh) sont grossièrement en retard (70 000 bornes pour 100 000 prevues en 2018, chiffre deja sous-dimensionné d'un facteur 3 a 4  ! ). Vous aurez beau le retourner dans tous les sens, un VE quand on en a besoin pour travailler et que l'on ne peut pqs le recharger chez soi, en l'etat actuel des choses, c'est juste l'enfer. J'ai retourné le problème dans tous les sens :  c'est impraticable, sauf a pouvoir sacrifier 1 à 2 heures par jour a recharger son VE, ce qu'aucun proprietaire actuel de VE vantant la recharge en temps masqué ne serait prêt a faire (et non :  charger 10mn en allant chez le boulanger ou prendre 7kWh en faisant les courses une fois par semaine ne suffisent pas pour aller au travail tous les jours a plusieurs dizaines de km comme c'est le lot commun en-dehors des très grandes villes, comme on me le rétorque parfois :  on est très très loin du compte. A supposer que le supermarché propose des bornes, ce qu'aucune des 8 grandes surfaces de mon agglomération ne propose, a l'exception d'une borne chez Lidle). Il faut impérativement des bornes AC partout. On n'en prend pas le chemin.

[type901]

Le 25/10/2022 à 01:43, gatouille a dit :

P.S . : qu'on me fasse un VE léger, simple, économique, petite batterie, petite autonomie, prix de l'elec (verte si possible) garanti, pas affublé de tout un tas de capteurs et d'écrans, utilisable 12 mois sur 12, et joli ! (= attirant) , ... et je l'achète. Pour les moyens et grands trajets je me débrouillerai... avec mon diesel ou bus ou train ou covoit.

Twingo ZE, VW e-up ... voire Smart EQ fortwo. Oserai-je dire Spring ? Non, trop moche...

 

Le 25/10/2022 à 02:16, gatouille a dit :

La solution rapide contre la pollution automobile c'est de réduire la mobilité, pas de remplacer les VT par des VE.

En voilà un qui a tout compris. Enfin ...

Je vous ai cité à plusieurs reprise la caricature du mec qui va chercher sa baguette le dimanche matin en Mercedes EQS de 2,8 tonnes...

 

Et l'enjeu va beaucoup plus loin que seule la réduction de la mobilité automobile.
Il va falloir à un moment poser la question de la décroissance (le tourisme à outrance, le sur-equipement domestique, ...)
Hier, à la radio, au sujet de réduction de la vitesse autoroutiere de 130 à 110 km/h, Pierre Chasseray a posé la question (vite éludée) "le problème de la planète est-il la limitation de vitesse ou la démographie".

Comme quoi si ces propos commencent à s'inviter dans le débat public, c'est que ça commence à gagner les esprits ...

Modifié octobre 25, 2022 par type901

[Polaris]

Le 25/10/2022 à 00:58, xavier0624 a dit :

Même la hausse annoncer à 7000€ du bonus, je trouve que c'est bien trop timide, ça couvre à peine l'inflation....

Il aurait fallu, dès cet été, mettre le bonus à 10 000€ et convertir en masse les gens à l'électrique.

Il faut surtout mettre le bonus sur l'achat d'un VE d'occasion :  le prix des VE d'occadion est stratosphérique et l' acheteur de voiture neuve c'est statistiquement un CSP+ de plus de 50 ans. Je n'ai rien contre le fait d'aider les primo-acheteurs (il faut bien qu'il y en ait pour alimenter le marché de l'occasion) mais tant que les aides a l'achat de VE d'occasion seront aussi ridicule, le marche de l'occasion représentant 80 %  des achats, ça n'infusera pas dans le coeur de la population automobiliste.

[Ome]

Le 25/10/2022 à 09:20, Polaris a dit :

Il faut surtout mettre le bonus sur l'achat d'un VE d'occasion :  le prix des VE d'occadion est stratosphérique et l' acheteur de voiture neuve c'est statistiquement un CSP+ de plus de 50 ans. Je n'ai rien contre le fait d'aider les primo-acheteurs (il faut bien qu'il y en ait pour alimenter le marché de l'occasion) mais tant que les aides a l'achat de VE d'occasion seront aussi ridicule, le marche de l'occasion représentant 80 %  des achats, ça n'infusera pas dans le coeur de la population automobiliste.

Le problème c'est que si tu donnes 5000€ pour tout achat d'éléctrique d'occasion tu vas voir le prix de l'occasion grimper en flèche en réaction

[Polaris]

Le 25/10/2022 à 02:16, gatouille a dit :

La solution rapide contre la pollution automobile c'est de réduire la mobilité, pas de remplacer les VT par des VE.

Evidemment. Mais il faudrait commencer par supprimer les ordres contradictoires, notamment vis-à-vis de la sacro-sainte mobilité professionnelle... Dans ma ville, le 1ier truc que vous dit Pôle-Emploi quand vous echouez chez eux, c'est qu'il va falloir accepter de faire beaucoup de bornes pour espérer retrouver un job... Au moins une annonce d'interim sur 3 precise 'vehicule personnel necessaire'. Ne pas etre mobile est considéré comme rédhibitoire et a la limite peut justifier une suspension de l'ARE pour absence de recherche d'emploi énergique... Vous savez quelle est la 1iere formation demandée dans le cadre du CPF  ? L'anglais  ?  L'informatique ?  Raté, c'est... Le permis de conduire.

Bref, exhorter les chomeurs a sortir de leur zone de confort et a trouver 'coûte que coûte' du travail loin de chez eux, et 'en même temps' les culpabiliser de prendre leur Clio 1.9D pour aller au taf, ça va pas le faire longtemps...