Prime carburant de 18-30 centimes : une grave erreur stratégique de l'état ?

[type901]

Le 13/10/2022 à 20:45, cornam a dit :

#Bref dans votre cas pour améliorer votre pouvoir d'achat, avez vous envisager de n'avoir qu'une seule voiture ?

#Bref, dans votre cas, pour améliorer votre pouvoir d'achat, avez vous envisagé de remplacer votre voiture à 50 kE par une voiture à 10 kE ? 

[Dayday]

Le 13/10/2022 à 20:45, cornam a dit :

Du coup pour rebondir avec ce que disait @Spif: pourquoi ne pas remettre en cause ses habitudes ?

#Bref dans votre cas pour améliorer votre pouvoir d'achat, avez vous envisager de n'avoir qu'une seule voiture ?

Oui mais c'est pas gérable. On a hebdomadairement besoin des 2 (au moins une fois), il nous faut une routière familiale qui peut tracter et qui a du volume de chargement. Et ma femme refuse de partir loin avec une électrique. C'est pas encore mûr dans sa tête. 

Quant à notre pouvoir d'achat, on est dans la petite classe moyenne mais on arrive à se faire plaisir sans contracter de crédit à la conso et à voyager loin chaque année avec un budget de 5-6k€. Donc au niveau gestion des dépenses on a déjà bien optimisé. On subvient à nos besoins et on choisit mieux nos envies 😉

[cornam]

Le 13/10/2022 à 21:12, type901 a dit :

#Bref, dans votre cas, pour améliorer votre pouvoir d'achat, avez vous envisagé de remplacer votre voiture à 50 kE par une voiture à 10 kE ? 

C'était une simple question ouverte pour savoir si c'était réalisable pour vous. J'avais auparavant une thermique à 15k€. Et j'allais parfois travailler à 4h de route en thermique. Vu mon kilométrage et mes contraintes de temps la seule solution il y a 3 ans et 1/2 pour rouler en électrique c'était de mettre 50k€ comme vous dîtes (car en Kona début 2019 c'était irréalisable).

C'était totalement fou, mais pour la planète je l'ai fait financièrement. Et le petit bonus ce n'était pas mon confort mais plutôt les aides à la conduite pour ne pas finir dans le décor (une deuxième fois) avec les micro-sommeils... 

Donc pour moi j'y avais pensé et ça n'était clairement pas possible en Dacia Spring à l'époque (voiture que j'adore au passage !). Donc c'était une question ouverte. Sans agressivité aucune. Juste pour comprendre et tenter d'éveiller les consciences. Comme @Dayday en parlait ouvertement. Pourquoi répondre par la contre attaque ?

Modifié octobre 13, 2022 par cornam

[type901]

@cornam et @Dayday

Il n'y a aucune attaque mais deux putain de vraies bonnes questions sur les façons de gérer l'effondrement du pouvoir d'achat.

 

Sommes nous prêts à remettre en cause notre modèle et nos habitudes ? Jusqu'à quel point acceptons nous de remettre en cause notre confort... ?

 

Ca peut vouloir dire renoncer à l'apport d'une seconde voiture, de renoncer à certains déplacements non-essentiels, de partir moins loin en vacances, moins souvent, moins longtemps etc ....

 

Ca peut aussi vouloir dire ne désormais considérer la voiture que comme un objet purement utilitaire et à ce titre abandonner nos BMW, Audi, Ioniq, Tesla, Mercedes Skoda, ... électriques à 50+ kE pour des Dacia Sandero / Duster à 11- 15 kE ... (et ne rejouons pas le sketch du prix du carburant, nous savons tous qu'à très court terme le km électrique sera au même tarif que le km thermique)

 

 

[CAC72]

(et j'ajouterai, pour les pays occidentaux : avoir 1 ou 2 gosses maxi plutôt que 3 ou 4  )

 

et sinon, au sujet des VE : publication de l'ADEME il y a 2 jours

 

 

[sim_v]

Bref mieux vaut une électro-Twingo qu'une électro-Mégane...

Mais c'était déjà le cas entre la citadine qui sert de citadine 90% du temps et le SUV qui sert de citadine 90%. Malgré tout, les gens veulent des SUV ! En tous cas, on leur explique encore aujourd'hui que c'est ce qu'il leur faut.

Modifié octobre 14, 2022 par sim_v

[cornam]

Le 14/10/2022 à 09:16, CAC72 a dit :

(et j'ajouterai, pour les pays occidentaux : avoir 1 ou 2 gosses maxi plutôt que 3 ou 4  )

Cette idée à beaucoup été véhiculée par une étude qui ensuite a été critiqué par leur propres auteurs. Ils ont admis que leur base de calcul était un peu fallacieuse. Pour écourter le hors-sujet voici un Podcast à écouter : https://www.lemonde.fr/podcasts/article/2022/09/27/faut-il-faire-moins-d-enfants-pour-sauver-la-planete_6143345_5463015.html

Moralité : si tous les gros pollueurs occidentaux qui ne font aucun effort avaient un enfant et que ça changeait leur point de vue, alors ça ne rajouterai que 10% à la population mondiale mais ça accélèrerait la baisse des émissions. (démonstration par l'absurde).

 

Bref quand à la très forte subvention de l'essence : c'est le doigt dans l'engrenage !! Car son retrait sera hautement périlleux. Le Néandertal-Occidentalus est déjà Addict au pétrole, si on le rend moins cher artificiellement, on ne va pas pouvoir s'en séparer... Cette subvention annihile toute l'utilité de la "taxe carbone"... qui est pourtant indispensable pour effectuer un ''shift'' dans la manière que l'économie développe notre société.

Pendant que j'y suis, pour aller plus loin sur le sujet, voici un autre épisode : https://www.lemonde.fr/podcasts/article/2022/10/11/climat-comment-faire-payer-les-pollueurs_6145284_5463015.html

 

Donc l'incitation de cette subvention va vraiment à rebours !

Quand j'entends tout le monde aux JT (journalistes et citoyens) je vois que nous (=êtres humains) sommes tous des moutons et que nous voulons continuer sans rien changer et sans se remettre en cause !

Le bioéthanol est commercialisé en France depuis 15 ans donc les solutions pour ceux qui n'ont pas de moyens, n'existent pas d'hier... Franchement un citoyen ayant très peu de moyens pouvait en 2010 ou 2015 acheter une voiture âgée de 10-15 ans pour y passer et économiser.

 

Exemple : j'ai un ami qui a peu de moyens et qui a acheté une vieille voiture en se renseignant quels vieux modèles passaient le mieux au bioéthanol. Un autre ami plus classe moyenne et ayant plus de moyens mais limité pour la VE, je lui ai conseillé de prendre une Hyundai Ioniq 32 et il n'a pas voulu mais à payer plus cher une voiture ayant un toit en verre... Donc si l'incitation n'est pas assez forte on va collectivement continuer à aller dans le mur !

 

NB: ne rentrons pas dans le débat entre bioéthanol et son blé, et la comparaison électrique ; l'idée est juste de montrer qu'on ne veut surtout pas être freiné dans nos choix de consommation.

Modifié octobre 14, 2022 par cornam
PS: les podcasts s'écoutent très bien au volant d'une voiture électrique silencieuse ^^

[alfniev]

Le 14/10/2022 à 09:16, CAC72 a dit :

 

A chaque sortie de l'étude , la "capacité raisonnable" change.

Autrefois 30kWh ( zoé 22 )  , puis 40kWh , puis 50kWh ( e-208 ) , maintenant 60kWh ( Megane ) .  J’hésite entre l'amélioration de production des batteries , ou le fait de coller aux productions des constructeurs nationaux.

[Ome]

Le 14/10/2022 à 10:05, sim_v a dit :

Bref mieux vaut une électro-Twingo qu'une électro-Mégane...

Mais c'était déjà le cas entre la citadine qui sert de citadine 90% du temps et le SUV qui sert de citadine 90%. malgré tout, les gens veulent des SUV ! (en tous cas on leur explique que c'est ce qu'il leur faut)

Je ne crois pas qu'on leur explique quoi que ce soit

Ce n'es pas la faute des "méchants constructeurs"

 

C'est un phénomène sociétal complexe qui fait qu'on se sent en sécurité dans une grosse voiture avec peu de fenêtre. De plus il est agréable d'être en hauteur, de monter plutôt que descendre dans sa voiture

[CAC72]

Le 14/10/2022 à 10:16, cornam a dit :

Cette idée à beaucoup été véhiculée par une étude qui ensuite a été critiqué par leur propres auteurs. Ils ont admis que leur base de calcul était un peu fallacieuse. Pour écourter le hors-sujet voici un Podcast à écouter : https://www.lemonde.fr/podcasts/article/2022/09/27/faut-il-faire-moins-d-enfants-pour-sauver-la-planete_6143345_5463015.html

Moralité : si tous les gros pollueurs occidentaux qui ne font aucun effort avaient un enfant et que ça changeait leur point de vue, alors ça ne rajouterai que 10% à la population mondiale mais ça accélèrerait la baisse des émissions. (démonstration par l'absurde).

 

 

il parle d'autre chose en posant le problème autrement. Effectivement, avoir moins d'enfant ne va pas "sauver la planète" (mais personne n'a posé le problème comme ça). Renoncer à prendre son jet privé pour aller à Bordeaux non plus, c'est exactement le même raisonnement (ben oui c'est pas le levier No1 pour une baisse massive et rapide, tout le monde est d'accord là-dessus, donc? ça dédouane tous ceux qui sont en jet?).

En attendant, quand tu décides d'avoir un 3ème enfant, de facto, ta décision implique un humain occidental supplémentaire qui doit se nourrir, se loger, se chauffer, se vétir, se soigner, se divertir et se déplacer toute une vie, soit un très très optimiste et incompressible 5tonnes de CO2 par an x 60 ans soit 300 tonnes (si tu considères qu'il compte pour du beurre avant ses 20 ans, pour être très gentil). Et on ne compte pas la descendance induite. Et on ne compte pas non plus la pression supplémentaire qu'il va exercer sur les ressources (eau, terre à cultiver, poissons, etc. indépendamment du CO2). Même s'il bouffe du kinoa matin midi et soir.

 

 

 

 

Modifié octobre 14, 2022 par CAC72

[Ome]

C'est tellement évident que je ne vois même pas de débat la dessus ^^

[type901]

Le 14/10/2022 à 10:16, cornam a dit :

Quand j'entends tout le monde aux JT (journalistes et citoyens) je vois que nous (=êtres humains) sommes tous des moutons et que nous voulons continuer sans rien changer et sans se remettre en cause !

C'est également compliqué.... celà fait 40 ans que le programme politique de nos dirigeants s'est résumé à distribuer des cadeaux. Un coup du coté des salariés et fonctionnaires, un coup du coté des entreprises et professions libérales.
Le prix de l'énergie (électrique, carbonée ...) était anecdotique. On voyage aux 4 coins du monde, les rues vides sont inondées de lumière toute la nuit, on parcourt 30.000 km par an quand nos parents n'en parcouraient que 12.000, on climatise, on filtre et on chauffe la piscine, on chauffe la maison à 23 ou 24 pour continuer à marcher pieds-nus l'hiver en t-shirt, on laisse tourner la bagnole au ralenti devant la boulangerie, etc etc ...

 

Là, on est face à un mur qui nous dit "c'est fini ... ". Ben les gens ne comprennent pas.

Ca marche comme ça depuis 40 ans pourquoi ça changerai ? Mais non, ce n'est pas fini ...

 

C'est un peu quand France Telecom / Orange est passé du service aux usagers à un modèle purement commercial. On a dit aux employés "tout ce que vous avez fait avant c'est de la merde. Maintenant, vous allez faire le contraire". Ca a été très compliqué et très violent. Quelques suicides médiatisés qui ont camouflé la partie cachée de l'iceberg (dépression, longue maladies, démissions, etc). C'est compliqué de changer radicalement de modèle quand toute ta vie on t'a justement incité à vivre sur un modèle donné...

 

Là pour le moment, on refuse le changement. On veut continuer à vivre comme avant. Alors on masque la réalité avec des "boucliers", des "remises à la pompe" ... mais on ne fait que déplacer l'échéance. Il suffit de jeter un coup d'oeil en Belgique où les boites dont les factures énergétiques sont multipliées par 10 ferment les unes après les autres. Se greffe sur cette crise un pouvoir faible qui n'a pas de légitimité avec sa minorité parlementaire ... une période agitée se dessine, il faudra essayer de passer entre gouttes

[cornam]

Le 14/10/2022 à 11:22, CAC72 a dit :

il parle d'autre chose en posant le problème autrement. ...

incompressible 5tonnes de CO2 par an x 60 ans soit 300 tonnes (si tu considères qu'il compte pour du beurre avant ses 20 ans, pour être très gentil). Et on ne compte pas la descendance induite. Et on ne compte pas non plus la pression supplémentaire qu'il va exercer sur les ressources (eau, terre à cultiver, poissons, etc. indépendamment du CO2). Même s'il bouffe du kinoa matin midi et soir.

il ne parle pas d'autre chose que le cout de CO2 d'avoir un enfant. Il élargit le problème en disant qu'on ne peut pas raisonner si simplement (as-tu écouté tout le podcast ?). L'infographie AFP donnait de 60 tonnes de carbone par enfant qui ne serait pas encore né (en moyenne mondiale). https://www.francetvinfo.fr/meteo/climat/avoir-un-enfant-en-moins-pour-lutter-contre-le-rechauffement-climatique-l-afp-s-explique-apres-une-infographie-tres-commentee_2976621.html

 

D'autre part, à propos du calcul que tu cites : 5t CO2/an x 60 ans. Et bien il explique qu'on ne peut pas raisonner ainsi et que les auteurs eux-même ont admis que le raisonnement basé sur ce calcul était faux. 

1- un enfant consomme moins qu'un adulte donc le 5t CO2 est erroné.

2- idem on ne peut pas compter les petits enfants... 

3- le but est d'atteindre la neutralité carbone en 2050 donc de 2022 à 2050 il n'aurait que 28 années. le calcul dans l'infographie part du préambule que les émissions vont rester stables,

4- la comparaison d'un enfant avec un calcul en cycle de vie (explications à partir 17ème minute) sont à court terme (au maximum la durée de vie d'une voiture donc 10 ans ?). Hors les petits enfants ou arrières arrière petit enfant c'est dans 50 ou 10 ans donc on ne peut pas mettre dans le même graphique des choses d'une durée de vie complètement différente fait qu'on ne peut plus rien comparer !

5- si on ne fait rien on sera dans le mur avant que nos enfants atteignent l'âge adulte et que leur émissions réelles de CO2 commencent ! (un enfant en plus n'a pas de voiture à lui, n'a pas construit sa propre maison, ne part pas seul en avion en vacances^^ etc...)

6- faire porter une pression sociale sur le fait d'avoir un enfant ou pas, c'est une question de poids moral qui pèse sur les femmes ce que je me refuse donc à faire. C'est un jugement de valeur que certaines vont percevoir comme patriarcal et j'avoue que de mon point de vue c'est plutôt vrai ! (trop facile de dire aux autres ce qu'il faut faire^^).

 

Je me sentais obligé d'expliquer un petit peu le raisonnement détaillé dans le podcast ; désolé pour le HS.

#fin du HS.

-------------------------------

-> @type901 : 

En effet plus on attend plus ça sera violent. Le 2°C c'est déjà quasi irréalisable... Sauf que les dégradations à l'environnement et ses implications ne sont pas linéaires... 

 

Modifié octobre 14, 2022 par cornam

[Ome]

J'écouterai le podcast

 

Pour moi c'est d'une grande simplicité. Un enfant est un être humain à nourrir, habiller, transporter, loger, éduquer ... Etc 

 

Tout cela demande de l'énergie et donc émet du CO2 

Entre pas d'enfants et un enfant le calcul ne peut pas être en faveur du 2eme cas 

[Positron]

Quand les voitures, les avions, les bateaux, les camions, les bus, les chaudières, l'industrie... n'emettront plus de CO2, on pourra demander aux gens d'avoir moins d'enfants. Pas avant !

[CAC72]

Le 14/10/2022 à 11:53, type901 a dit :

On a dit aux employés "tout ce que vous avez fait avant c'est de la merde.

 

là tu pousses. Personne n'a jamais dit ça aux tireurs de ligne de France Télécom.

On leur a dit : il n'y a plus besoin de tirer des lignes, on est en train de changer de métier, et la rentabilité compte beaucoup plus qu'avant... et ça va être dur, on le sait. Et le management a été souvent très mauvais. ça a été très dur, effectivement.

 

Le 14/10/2022 à 11:55, cornam a dit :

(as-tu écouté tout le podcast ?).

 

j'ai fait mieux, j'ai lu un très long article de lui où il détaille beaucoup plus.

 

Le 14/10/2022 à 11:55, cornam a dit :

D'autre part, à propos du calcul que tu cites : 5t CO2/an x 60 ans. Et bien il explique qu'on ne peut pas raisonner ainsi et que les auteurs eux-même ont admis que le raisonnement basé sur ce calcul était faux. 

1- un enfant consomme moins qu'un adulte donc le 5t CO2 est erroné.

suis pas en train de m'appuyer sur le chiffre de l'AFP, essaie de tenir compte de ce que j'écris quand même.

Repars d'une feuille blanche.

Même si tu comptes 0t par an jusqu'à 10 ans, puis 2t jusqu'à 20, puis 5t, ça fait combien jusqu'à 80 ?

(sachant que le chiffre aujourd'hui pour un mec CSP+ c'est plutôt 15-20t/ an....)

 

Le 14/10/2022 à 11:55, cornam a dit :

2- idem on ne peut pas compter les petits enfants... 

 

ah. Prends un papier, et calcul le coût marginal en CO2 d'un enfant supplémentaire.

Bien sûr que si l'existence de petits-enfants est directement imputable à ta décision initiale de vouloir un 3ème enfant.

 

 

Le 14/10/2022 à 11:55, cornam a dit :

3- le but est d'atteindre la neutralité carbone en 2050 donc de 2022 à 2050 il n'aurait que 28 années. le calcul dans l'infographie part du préambule que les émissions vont rester stables,

 

encore une fois, je ne parle pas de ce chiffre de l'afp. Effectivement avoir moins d'enfants n'est pas un moyen efficace et rapide de régler le problème. Tout comme demander à Bernard Arnault de cesser de prendre son jet.

Je raisonne par coût marginal en CO2 au niveau de chaque individu. Toi tu t'abrites derrière le fait que ça n'est pas une solution efficace rapidement pour considérer qu'il n'y a pas à s'en préoccuper au niveau individuel. C'est hypocrite! (= "puisque ça n'est efficace au niveau macro, je n'ai pas de raison de faire un effort sur ce poste au niveau individuel" = même problème que le jet. )

Es tu d'accord que si ta femme et toi décidez ce w-e d'avoir un 3ème enfant, votre décision a un équivalent CO2 direct qu'il est facile de calculer? (sans parler de petit-enfants).

 

Le 14/10/2022 à 11:55, cornam a dit :

 faire porter une pression sociale sur le fait d'avoir un enfant ou pas, c'est une question de poids moral qui pèse sur les femmes ce que je me refuse donc à faire.

 

ahah quel enfer cette phrase! On parle pas de plus jamais avoir d'enfant, on parle d'en avoir un 3ème ou un 4ème. Ce n'est pas plus le fait des femmes que des hommes de vouloir un 3ème enfant.

Et avoir un 3ème enfant est une décision qu'on prend égoïstement pour son couple ou pour soi-même. (par définition on n'a pas un enfant pour le bien de quelqu'un qui n'existe pas).

 

 

 

Modifié octobre 14, 2022 par CAC72

[Ome]

Le 14/10/2022 à 12:32, Positron a dit :

Quand les voitures, les avions, les bateaux, les camions, les bus, les chaudières, l'industrie... n'emettront plus de CO2, on pourra demander aux gens d'avoir moins d'enfants. Pas avant !

Mais tu crois que tout ça tourne pourquoi ? 

 

C'est trop facile de retirer de l'équation l'une des plus grosses variables !

Le problème du climat c'est du a notre niveau de vie et à la quantité d'humain. Abaisse le niveau de vie ou diminue les humains il n'y a plus de problème ! 

C'est trop facile. Personne ne veut rien changer mais par contre ils demandent à ce que le monde autour s'adapte. C'est comme ça qu'on va dans le mur 

Modifié octobre 14, 2022 par Ome

[CAC72]

Pour que les gens comprennent de quoi parlait Cornam.

Oui, ce graphique est inexact (les auteurs l'ont reconnu).

Effectivement, ce n'est pas 60t / an d'économisé de renoncer à un enfant supplémentaire.

Mais même si tu retiens une moyenne de 5t/an en étant trèèèèès optimiste et en oubliant complètement la descendance, ça reste une décision très émettrice de CO2.

Personne ne nie cette évidence.

 

Modifié octobre 14, 2022 par CAC72

[type901]

Le 14/10/2022 à 12:38, CAC72 a dit :

là tu pousses. Personne n'a jamais dit ça aux tireurs de ligne de France Télécom.

On leur a dit : il n'y a plus besoin de tirer des lignes, on est en train de changer de métier, et la rentabilité compte beaucoup plus qu'avant... et ça va être dur, on le sait. Et le management a été souvent très mauvais. ça a été très dur, effectivement.

Le boulot des "lignards" a été un des premiers à être extériorisé et sous-traité au privé...
Pour le reste, tu dis la même chose que moi, en version "politiquement correcte"

 

Tout ceci pour montrer la complexité à changer les choses à marche forcée, alors que le changement "naturel" se fait peu ou prou à l'échelle d'une génération.

Modifié octobre 14, 2022 par type901

[cornam]

@CAC72 Personnellement je faisais pas de distinction entre 1er 2e 3e 4e enfant. Le Podcast parle "de la décision d'avoir un enfant" ce qui ne veut pas dire le 1er ou le 4ème. C'est en général.

N'importe quel être humain existant a un impact sur la terre en terme de pollution/ GES etc... C'est certain et ce n'est pas discuté ni discutable.

Mais la temporalité n'est pas la même.

Le 14/10/2022 à 12:58, CAC72 a dit :

Mais même si tu retiens une moyenne de 5t/an en étant trèèèèès optimiste et en oubliant complètement la descendance, ça reste une décision très émettrice de CO2.

Mais même estimer 5t CO2 c'est impossible de dire que dans 15/20 ans quand le dit enfant sera adulte ce qu'il consommera en fonction de ce que collectivement on aura mis en place sur le chemin vers l'objectif de neutralité carbone.

Personnellement je suis déjà proche/environ à 5t de CO2 (dépends des calculateurs). Mais ce que je veux dire c'est qu'il extrêmement difficile de faire des pronostics à l'aveugle de ce que représentera un individu adulte en terme d'émission de CO2 dans 20 ans. Que cet individu soit déjà existant ou soit un enfant d'aujourd'hui devenu adulte.

Il faut juste savoir que ça a un impact mais estimer cet impact impossible avec une précision même imprécise 🤣. Et surtout décider ou pas est un choix personnel et n'évite pas de devoir profondément réduire ses émissions.

 

Bon je vais arrêter là le HS ; et m'en tenir à la fiscalité carbone et la subvention au pétrole 🤬

 

[Busquet2]

A Paris, le litre de Gazole atteint 3 euros 🤑

 

[CAC72]

Le 14/10/2022 à 15:40, cornam a dit :

qu'il extrêmement difficile de faire des pronostics à l'aveugle de ce que représentera un individu adulte en terme d'émission de CO2 dans 20 ans.

vrai. Mais on voit que ça ne baisse pas depuis 2-3 ans! La moyenne des français est à 10, les 10% plus riche est à 15 ou beaucoup plus... (tout simplement parce qu'ils consomment beaucoup de services, et voyagent).

l'objectif "idéal" serait de 2t/ habitant. On en est très très loin... Et quand bien même on y serait dans 20 ans, il y a aura toujours une pression très forte sur les ressources naturelles.

Comme tu dis, ça n'enlève rien à la nécessité de faire les efforts aujourd'hui sur tout le reste! 

[cornam]

Le 14/10/2022 à 16:08, Busquet2 a dit :

A Paris, le litre de Gazole atteint 3 euros 🤑

 

la pub pour la Clio qui suit est encore mieux (1992 Russie) 🤣

Modifié octobre 14, 2022 par cornam

[yvanc]

Le 14/10/2022 à 16:08, Busquet2 a dit :

A Paris, le litre de Gazole atteint 3 euros 🤑

 En fait, c'est un stress test décidé par la direction et les salariés de TOTAL. 

• Question : quel est l'impact d'une baisse de 10 % des volumes et 30 % des prix ? 
• réponse : ça gueule un peu, mais pas au point de laisser le SUV dans le garage !

 

 

 

Modifié octobre 14, 2022 par yvanc

[Busquet2]

Le 14/10/2022 à 16:39, yvanc a dit :

ça gueule un peu, mais pas au point de laisser le SUV dans le garage !

C'est toujours pareil : ceux qui sont blindés n'en ont strictement raf 😆

Cela dit le discours de la dame en Smart est tout à fait cohérent : elle a les moyens c'est pas 10 balles de plus sur son plein que ça va changer qq chose.

Modifié octobre 14, 2022 par Busquet2