Presentation du Scenic électrique

[futur]

Le 10/07/2024 à 20:29, oursgentil a dit :

Attends j'ai un moyen

@futur As tu vu la news comme quoi Hyundai/kia va passer à de l'AC22 sur la plateforme qui remplacera la plateforme e-GMP ?

Non, j'ai pas vu, mais de toute façon, Hundai Kia régresse en passant avec de la plateforme GMP propulsion  en 800 V à de la traction et 400 V, et en plus avec des prix hors sols...

[Kornog]

Le 11/07/2024 à 19:46, futur a dit :

Non, j'ai pas vu, mais de toute façon, Hundai Kia régresse en passant avec de la plateforme GMP propulsion  en 800 V à de la traction et 400 V, et en plus avec des prix hors sols...

Ce sont des choix techniques, aucunement des régressions 

 

C'est exactement comme les gens qui s'offusquent d'avoir des tambours sur leur voiture. Comme si c'était forcément moins bien ...

[Olivier007]

Le 11/07/2024 à 13:19, rxson a dit :

Oui. Avec la perte à la recharge. Un peu curieux ce chiffre de perte de 20,6% en AC. Surtout pour une version 7kw, et dans la mesure où une Mégane Etech avait 14,6%.

J'ai calculé 13% de perte de charge de mon côté.

[futur]

Le 11/07/2024 à 20:44, Kornog a dit :

Ce sont des choix techniques, aucunement des régressions 

 

C'est exactement comme les gens qui s'offusquent d'avoir des tambours sur leur voiture. Comme si c'était forcément moins bien ...

S>i tu considères qu'allonger le temps de recharge rapide parce qu'on passe de 800 V à 400 V, c'est un progrès...je te laisse avec tes impressions...,

[Kornog]

Le 11/07/2024 à 22:37, futur a dit :

S>i tu considères qu'allonger le temps de recharge rapide parce qu'on passe de 800 V à 400 V, c'est un progrès...je te laisse avec tes impressions...,

 

C'est un choix technique face à des compromis techniques et économiques qui peuvent un impact quasi nul ...

Mais bon, comme tu as une vision aussi flexible qu'une macro VBA .. le compromis et toi ça marche pas trop

 

Heureusement que tu ne conçois rien

Modifié juillet 11, 2024 par Kornog

[rxson]

Attention! Post de geek!

 

Je me demande comment la Chaine EV fait pour calculer la quantité d'énergie consommée lors du test. Distance x conso affichée, ou le pourcentage extrapolé à capacité totale de la batterie?

Le Scenic n'affiche qu'un trip (et c'est nul), donc une mise à 0 entre chaque portion est obligatoire.

En multipliant à chaque étape la conso en Wh/km par la distance parcourue pour chaque type de trajet, et en cumulant le tout, il a moyen de récupérer la conso totale du test. Mais la conso dont il parlent concerne tout le test, j'ai vérifié (compris le test de regen, le retour etc)

 

En revanche s'il utilisent le niveau de batterie en %, il y a un gros hic.

Il se cache beaucoup de kwh entre 99 et 100% dans le Scenic.

Lors du cycle urbain, 17 km parcourus à 13,1 kWh/100, soit 2,23 kWh, et à la fin de ce parcours le Scenic était toujours à 100% au lieux de 98%. Car 2,23 kWh, c'est  2,5% de la batterie. 

Ils ont rebranché le Scenic à 69% et ont ajusté à 68,5% soit 27,4 kWh consommés pour 31,5% de décharge... Ce qui est faux.

Je ne peux pas déterminer précisément ce que 31,5% de décharge valent en kWh. Mais admettons qu'il manque 2,2 kWh dans le comptage du fait du très gros buffer haut du Scenic, ben c'est 29,6 kWh consommés lors du test, Pour 33,14 kWh rechargés . Soit 12% de perte, pas 20,7%

Ce qui ramènerait à 18,7 kWh au 100 corrigés. Ou 26eme sur 35. (juste après le model Y LR 4WD)

Ca ne change rien du tout à leurs mesures de conso et d'autonomie.

Par contre ça remet en question la méthode de détermination des pertes, que j'ai toujours trouvé peu claire et pas très fiable. Je n'ai jamais retrouvé les 32% de perte annoncés en ZOE. Et il se trouve également qu'il y a un très gros buffer haut "au dessus de 100%" avec cette auto. Trouver beaucoup de perte sur une recharge AC de 70 à 100%, c'est normal si en fait ça correspond à un 70-105% réel. Il pourrait bien en être un de même avec Tesla.

 

Plus généralement, pour tout véhicule avec lequel ils se sont basés sur le % et qui n'a pas un affichage linéaire ou un gros buffer haut utilisable, le calcul de perte est faux.

 

L'hypothèse qu'il y a 2,2 kWh en Scenic  "au dessus de 100%" est une estimation à minima. Je ferai le test pour essayer d'en savoir plus, mais c'est long. Je pense qu'il y a un peu plus. 

 

[manu71]

Le 11/07/2024 à 22:37, futur a dit :

S>i tu considères qu'allonger le temps de recharge rapide parce qu'on passe de 800 V à 400 V, c'est un progrès...je te laisse avec tes impressions...,

 

Pas forcément. L intensité est une variable qui peut compenser la baisse de tension. 

[ROLY89]

Le 12/07/2024 à 01:19, rxson a dit :

Attention! Post de geek!

Technique...mais intéressant. 

Ne serait-il pas plus pertinent, alors, qu'ils commencent leur essai avec, par ex, 80% de charge (...et bien sûr qu'ils ne rechargent qu'à 80%, l'essai fini)? Cela éliminerait le facteur "gros buffer" caché.

 

Modifié juillet 12, 2024 par ROLY89

[Yannou78]

Le 12/07/2024 à 07:57, ROLY89 a dit :

Technique...mais intéressant. 

Ne serait-il pas plus pertinent, alors, qu'ils commencent leur essai avec, par ex, 80% de charge (...et bien sûr qu'ils ne rechargent qu'à 80%, l'essai fini)? Cela éliminerait le facteur "gros buffer" caché.

 

Ça avait ete proposé, peut-être au moment de la Mégane 22kW, mais ils avaient répondu que ce n'était pas leur protocole.

[GaelZorro26]

Le 11/07/2024 à 23:05, Kornog a dit :

C'est un choix technique face à des compromis techniques et économiques qui peuvent un impact quasi nul ...

Mais bon, comme tu as une vision aussi flexible qu'une macro VBA .. le compromis et toi ça marche pas trop

 

Heureusement que tu ne conçois rien

Pourtant il me semblait que de passer l'architecture de 400V à 800V, permettait de réduire la taille des conducteurs, le prix des MOSFET, la taille des moteurs, et/ou d'améliorer le rendement global de la chaîne? Ce qui permettrait d'embarquer une batterie plus petite donc plus légère et moins chère.

Peut être me trompé-je ? Mais je ne pense pas.

 

Ensuite il y a d'autres variables à prendre en compte lorsqu'on est un OEM constructeur de voitures: on a une chaîne d'approvisionnement, avec des fournisseurs qui demandent à rentabiliser leurs outils de production et donc imposent des architectures anciennes pendant plus longtemps que si on pouvait se passer d'eux.

Dans ton argumentation tu diras que c'est business as usual donc tout à fait normal et qu'on ne devrait rien avoir à y redire, moi je dis que tout le monde y gagnerait à mettre un coup de pied dans la fourmilière. Rendez-vous le 8 aout lorsque la prochaine plateforme d'un certain constructeur américain sera annoncée.

Edit: oups, plutôt Octobre

Modifié juillet 12, 2024 par GaelZorro26

[Kornog]

Le 12/07/2024 à 08:49, GaelZorro26 a dit :

Pourtant il me semblait que de passer l'architecture de 400V à 800V, permettait de réduire la taille des conducteurs, le prix des MOSFET, la taille des moteurs, et/ou d'améliorer le rendement global de la chaîne? Ce qui permettrait d'embarquer une batterie plus petite donc plus légère et moins chère.

Peut être me trompé-je ? Mais je ne pense pas.

 

Ensuite il y a d'autres variables à prendre en compte lorsqu'on est un OEM constructeur de voitures: on a une chaîne d'approvisionnement, avec des fournisseurs qui demandent à rentabiliser leurs outils de production et donc imposent des architectures anciennes pendant plus longtemps que si on pouvait se passer d'eux.

Dans ton argumentation tu diras que c'est business as usual donc tout à fait normal et qu'on ne devrait rien avoir à y redire, moi je dis que tout le monde y gagnerait à mettre un coup de pied dans la fourmilière. Rendez-vous le 8 aout lorsque la prochaine plateforme d'un certain constructeur américain sera annoncée.

Edit: oups, plutôt Octobre

Encore une fois c'est une vision tableur Excel ça, sans prendre aucune réalité ou contraintes. 

 

La vérité est plus subtil. Sur une batterie de 50 kWh par exemple ce n'est pas les 400V ou 800V qui vont influencer sur sa recharge puisque elle sera limité en puissance pour préserver sa durée de vie. En général vers 3C donc 150 kW 

 

Si tu veux imposer au client un surcoût important pour un gain de 50 secondes les rares fois où il trouve une borne assez puissante, vas y hein ^^ 

 

C'est pour ça que je parle de compromis. Le mieux est l'ennemie du bien. Toujours vouloir tout au maximum ça n'a aucun sens. 

C'est comme ça qu'on plombe un projet  

 

Modéré: Stop aux attaques personnelles

Modifié juillet 13, 2024 par Thierry.P

[GaelZorro26]

Le 12/07/2024 à 13:52, Kornog a dit :

Encore une fois c'est une vision tableur Excel ça, sans prendre aucune réalité ou contraintes. 

 

La vérité est plus subtil. Sur une batterie de 50 kWh par exemple ce n'est pas les 400V ou 800V qui vont influencer sur sa recharge puisque elle sera limité en puissance pour préserver sa durée de vie. En général vers 3C donc 150 kW 

 

Si tu veux imposer au client un surcoût important pour un gain de 50 secondes les rares fois où il trouve une borne assez puissante, vas y hein ^^ 

 

C'est pour ça que je parle de compromis. Le mieux est l'ennemie du bien. Toujours vouloir tout au maximum ça n'a aucun sens. 

C'est comme ça qu'on plombe un projet  

 

Heureusement futur est à la retraite et n'était pas ingénieur 

Je ne vois pas de quoi tu parles, à aucun moment je n'évoque la vitesse de charge, car elle est très peu impactée par le changement 400v --> 800V.

Tu illustres ton raisonnement fallacieux par un faux exemple.

[Kornog]

Le 12/07/2024 à 15:09, GaelZorro26 a dit :

Je ne vois pas de quoi tu parles, à aucun moment je n'évoque la vitesse de charge, car elle est très peu impactée par le changement 400v --> 800V.

Tu illustres ton raisonnement fallacieux par un faux exemple.

Oula, on av se calmer sur les agressions merci ...

 

Donc selon tes arguments  le 800V est mieux partout et permet d'avoir des voitures moins chères et plus légères.

Que répondre à part que c'est totalement faux et que les produits actuels le montre tous les jours ?

 

Mince alors, tous les constructeurs doivent être vraiment bête de faire du 400V ou d'y revenir, ils ont vraiment pas tout compris holala

Modifié juillet 12, 2024 par Kornog

[Yannou78]

Et sinon, le Scénic ?

[ManuTaden]

Le 12/07/2024 à 19:44, Yannou78 a dit :

Et sinon, le Scénic ?

il est très beau en rouge

beaucoup moins en gris et noir, qui le transforme en véhicule terne, limite corbillard

 

[Yannou78]

Le 13/07/2024 à 10:45, ManuTaden a dit :

il est très beau en rouge

beaucoup moins en gris et noir, qui le transforme en véhicule terne, limite corbillard

 

Étonnant. Quels sont les traits distinctifs d'un corbillard que tu retrouves sur le Scénic ?

[JuLLioun]

Chacun a sa propre perception, je trouve le rouge pas dingue par exemple.

[Scritchoune]

Le 13/07/2024 à 11:14, Yannou78 a dit :

Étonnant. Quels sont les traits distinctifs d'un corbillard que tu retrouves sur le Scénic ?

La carrosserie noire 😂

[Scritchoune]

Le 12/07/2024 à 07:57, ROLY89 a dit :

Technique...mais intéressant. 

Ne serait-il pas plus pertinent, alors, qu'ils commencent leur essai avec, par ex, 80% de charge (...et bien sûr qu'ils ne rechargent qu'à 80%, l'essai fini)? Cela éliminerait le facteur "gros buffer" caché.

 

Je suis du même avis. Ils devraient recharger à 100% faire le test de régén/buffer et rentrer chez eux, puis charger à 80% sur borne MID 22kw, faire le parcours puis recharger jusqu'à 80% sur la même borne. Rapporter l'auto et en profiter pour faire un 5-80% sur borne HP avec courbe de charge affichée dans l'app. 😉 

 

@krucial, on vous adorre mais ces histoires de pertes à la recharge qui ne se concretisent chez aucun proprio de Megane, c'est pas possible de ne rien y faire. 😘

[ROLY89]

Le 13/07/2024 à 10:45, ManuTaden a dit :

il est très beau en rouge

beaucoup moins en gris et noir, qui le transforme en véhicule terne, limite corbillard

 

Le 13/07/2024 à 11:23, JuLLioun a dit :

Chacun a sa propre perception, je trouve le rouge pas dingue par exemple

 

Le 13/07/2024 à 11:14, Yannou78 a dit :

Étonnant. Quels sont les traits distinctifs d'un corbillard que tu retrouves sur le Scénic ?

J'ai choisi la teinte gris schiste et je me demande si j'ai eu raison. En le regardant, parfois, je le trouve très beau et d'autres fois, bcp moins. Je préférais le dessin global de la Mégane. 

Le rouge est plus pétant, c'est vrai mais le gris schiste fait un peu plus "méchant" et le noir de la version Esprit Alpine carrément "féroce" avec ses magnifiques jantes 20". Le mien est gris avec des jantes de 19": il est un peu terne, un peu pépère, j'en conviens... mais tellement confortable!!!

Ce que je n'aime pas trop, dans le dessin de la carrosserie, c'est cette épaisse retombée de toit qui fait un peu "utilitaire", d'autant plus qu'elle est soulignée par des lignes chromées sur le Techno et l'Iconic. Je n'aime pas trop non plus le triangle gris clair de custode arrière. En fait, je le trouve beau vu de devant et vu de derrière mais un peu moins vu de profil: capot court et corps long. Mais c'est le prix à payer, je pense, pour un espace intérieur exceptionnel tout en gardant une longueur raisonnable. L'Esprit Alpine, tout noir, sans chromes, masque le côté "utilitaire" du dessin de la carrosserie, à mon avis. Mais les goûts et les couleurs...! 

Modifié juillet 13, 2024 par ROLY89

[rxson]

Le 12/07/2024 à 07:57, ROLY89 a dit :

Technique...mais intéressant. 

Ne serait-il pas plus pertinent, alors, qu'ils commencent leur essai avec, par ex, 80% de charge (...et bien sûr qu'ils ne rechargent qu'à 80%, l'essai fini)? Cela éliminerait le facteur "gros buffer" caché.

 

Exact

 

[GaelZorro26]

Le 12/07/2024 à 18:47, Kornog a dit :

Oula, on av se calmer sur les agressions merci ...

 

Donc selon tes arguments  le 800V est mieux partout et permet d'avoir des voitures moins chères et plus légères.

Que répondre à part que c'est totalement faux et que les produits actuels le montre tous les jours ?

 

Mince alors, tous les constructeurs doivent être vraiment bête de faire du 400V ou d'y revenir, ils ont vraiment pas tout compris holala

C'est moins cher en 400V actuellement parce que les composants sont disponibles. Dans un marché à maturité, ce sera moins cher en 800V.

Le coût supplémentaire dû à une meilleure isolation (plus de plastique autour des câbles) sera inférieur aux économies dues aux composants moins chers et aux conducteurs et moteurs plus petits (4x moins de cuivre à usage équivalent). Nous devrions applaudir l'usage réduit de ressources ! 

 

Je l'ai bien expliqué dans mon message précédent : les fournisseurs de rang 1, 2 et 3 ont des outils de production à rentabiliser. Donc si les OEM tiennent à leurs fournisseurs ils leur permettent de le faire.

[Kornog]

Le 13/07/2024 à 14:19, GaelZorro26 a dit :

C'est moins cher en 400V actuellement parce que les composants sont disponibles. Dans un marché à maturité, ce sera moins cher en 800V.

Le coût supplémentaire dû à une meilleure isolation (plus de plastique autour des câbles) sera inférieur aux économies dues aux composants moins chers et aux conducteurs et moteurs plus petits (4x moins de cuivre à usage équivalent). Nous devrions applaudir l'usage réduit de ressources ! 

 

Je l'ai bien expliqué dans mon message précédent : les fournisseurs de rang 1, 2 et 3 ont des outils de production à rentabiliser. Donc si les OEM tiennent à leurs fournisseurs ils leur permettent de le faire.

Tu as une très fort ego ... 

 

Et bien sache que tu es ... hors sujet ! 

 

On parlait des avantages et inconvénients pour le client. Pas pour le service achat d'un constructeur automobile.

 

Donc en revient à la base et à la conversation initiale avec futur, pas à ce que tu sais et délivre avec ego stp

 

Moi je dis juste qu'un 2024 faire du 400V n'est pas forcément un inconvénient, comme une traction 

 

Modifié juillet 13, 2024 par Kornog

[futur]

Le 14/07/2024 à 00:14, Kornog a dit :

Tu as une très fort ego ... 

 

Et bien sache que tu es ... hors sujet ! 

 

On parlait des avantages et inconvénients pour le client. Pas pour le service achat d'un constructeur automobile.

 

Donc en revient à la base et à la conversation initiale avec futur, pas à ce que tu sais et délivre avec ego stp

 

Moi je dis juste qu'un 2024 faire du 400V n'est pas forcément un inconvénient, comme une traction 

 

Et bien, moi, je dis juste que le " faire du 400V et continuer avec la traction " est surtout un avantage ...pour le constructeur, car dans les 2 cas , cela lui revient moins cher que le 800 V ( composants ACTUELLEMENT  plus chers), et utilisation d'éléments provenant de la plateforme thermique CMP, pour la CMP-EV + utilisation de la chaîne de Douai avec modifs moins importantes, donc gain pour ...le constructeur, car ile ne vend pas ses modèles concernés moins cher pour autant !!!

Par contre, il est tout à fait vrai, que certains, et c'est PARFAITEMENT LEUR DROIT,  n'en ont rien à battre de la motricité,  ou de la recharge rapide, et que pour eux, n'ont d'importance que le compteur devant les yeux, la forme surélevée avec hayon vertical, le rayon de braquage, de penser être " patriote" (...),  ou le fait d'avoir un agent de la marque pas loin (même si ce dernier est incapable de faire , autre chose que de brancher la valise) ...

Ce que l'on remarque, c'est que les marque Chinoises en pointe, passent toutes leurs nouveaux VE de gamme comparable en propulsion et en 800 V, et ne conservent la traction et le 400 V , que pour les modèles d"appel du segment A et B, MAIS les proposent, dans ce cas,  au prix des thermiques .

[CAC72]

Le 14/07/2024 à 15:20, futur a dit :

utilisation de la chaîne de Douai avec modifs moins importantes, donc gain pour ...le constructeur, car ile ne vend pas ses modèles concernés moins cher pour autant !!!

 

tu radotes car tu as déjà exposé cette théorie une petite cinquantaine de fois sur tous les topics renault... On va commencer à signaler pour spam, attention...

La chaîne de Douai est nouvelle, donc je me demande bien ce qui a été "adapté". Peux tu nous en dire plus, avec des sources, et non tes suppositions?

Et "ne vend pas ses modèles moins cher pour autant"... moins cher que quoi au juste? qu'un prix théorique d'une version propulsion qui n'existe pas? qu'en sais tu puisqu'il te manque précisément cette donnée (et la structure des coûts d'une Renault)? Sachant qu'en plus la marge de renault est plutôt dans la moyenne basse des constructeurs...

Et les KIA EV3 et la grosse EV5 (qui n'est pas un modèle bas de gamme, si?) sont en traction aussi, donc il y a bien des raisons rationnelles de choisir cette architecture. Qui sont les mêmes pour Kia/hyundai et Renault. Les mêmes raisons qui poussent d'autres constructeurs à produire en chine, à enlever des capteurs, un radar, un volant capacitif ou tout autre chose : diminuer le coût de revient.

Je ne vois pas pourquoi tu t'obstines à nous expliquer, alors que tu n'as aucune information, que pour certains choix techniques, l'économie réalisée ne profite qu'au constructeur, alors que pour d'autres choix, le consommateur en profite aussi...

Ce qui n'a de toutes façons aucun sens puisque le produit est défini comme ça au départ, lors de la conception... (il n'y a donc pas certaines économies qui sont fléchées vers le constructeur, et d'autres vers le consommateur, ce concept est inepte, c'est pas comme ça que se forme le prix d'un produit...).

Ton "truc" n'a de sens que pour des modifs effectuées en cours de route (lors d'un restylage par exemple).

Modifié juillet 14, 2024 par CAC72