Particules d'abrasion

[alfniev]

Bonne soirée @Anti-particules qui veux bannir toutes les voitures.

 

Contrairement a ton opinion :

Il y a 3 heures, Stephane53 a dit :

Moins ou plus n'a pas beaucoup d'importance.

Le fait est que cela produit des particules.

Tout ce qui produit des particules est à bannir pour la protection des populations.

 

Perso , mon objectif est bien est moins ambitieux , mais réaliste a court terme.

Juste supprimer tous les NOx , O3 , SO3,  imbrulés et autres toxiques qui sort des pot d'échappements.

Cela sauvera déjà beaucoup de vies.

 

Sans parler de la division par 2 ou 3 des particules de frein , car je persiste et signe , un VE consomme bien moins de plaquettes de frein , tous les possesseurs de VE le confirment. Et AUCUNE étude prouve le contraire.

[alfniev]

il y a 27 minutes, Stephane53 a dit :

https://www.lefigaro.fr/flash-eco/au-dela-des-gaz-d-echappement-l-ocde-alerte-sur-la-pollution-des-freins-et-pneus-20201207

"Les véhicules électriques légers, à faible autonomie, rejettent entre 11 et 13 % de PM2.5 de moins que les véhicules thermiques de même catégorie. En revanche, les véhicules électriques chargés de lourdes batteries qui leur donnent une grande autonomie affichent des émissions de PM2.5 de 3 à 8 % plus élevées que les véhicules classiques"

Encore une confirmation de ce qui est développé dans ce fil.

Il faut donc s'attendre à une réduction drastique de la circulation en ville et sans avantage, puisqu'injustifié, pour les VE.

 

Dans le même article :

 

Citation

La quantité de particules rejetées via les gaz d'échappement étant appelée à diminuer avec la multiplication des véhicules électriques, «la majorité des émissions particulaires imputables à la circulation routière pourrait provenir de sources hors échappement dès 2035», souligne le rapport.

 

Traduction  Actuellement, la source principale des "émission particulaires" provient des gaz d'échappement

Et quand il y aura une majorité de VE , il faudra s'attaquer au problème des particules......

 

Si tu es contre le VE , tu es contre la suppression de la majorité des émissions particulaires imputable a la circulation ?

Ai-je fait une erreur d'interprétation ??????

 

[Stephane53]

Conclusion de l'article : "Les décideurs devraient en outre privilégier des mesures qui raccourcissent les déplacements motorisés, limitent l'accès des véhicules aux zones urbaines et encouragent les transports collectifs, la marche et l'usage du vélo."

L'objectif est bien de réduire la pollution et en premier lieu celle aux particules. Puisque l'on est maintenant sûr que la VE ne le permettra pas, il faut donc directement passer à l'étape qui le permet sans perdre son temps avec une étape intermédiaire inefficace, voire contre-productive.

[yvanc]

Mes commentaires : 

  

Il y a 2 heures, Stephane53 a dit :

 

L'objectif est bien de réduire la pollution OUI 

 

et en premier lieu celle aux particules Pas que, Les GES, dont le CO2, ont un impact beaucoup plus global que les PM, leurs effets sont également beaucoup plus persistants.

 

. Puisque l'on est maintenant sûr que la VE ne le permettra pas : Si, diminution des émissions de CO2, mais également des particules issues des gaz de combustion,

 

, il faut donc directement passer à l'étape qui le permet sans perdre son temps avec une étape intermédiaire inefficace, voire contre-productive. Ce qui serait contre-productif, ce serait de ne rien faire et de s'arrêter à : puisque les VE polluent, il vaut mieux continuer à fabriquer des VT. 

 

 

[Stephane53]

Si on fait ce qu'il faut pour réduire la pollution en ville et en premier lieu celle aux particules, ce ne sera pas le statu quo puisque comme on l'a vu il faut réduire drastiquement la circulation automobile. Ce qui veut dire aussi baisse des émissions des GES par utilisation de moyens plus vertueux.

Se focaliser uniquement sur les GES ou uniquement sur les particules de combustion peut être contre-productif, ce qui n'est pas le cas des particules (toutes) qui est le meilleur traceur.

[jch@11]

Depuis quand un économiste est un technicien spécialiste en terme de pollution (ou d'autres choses) ?

Comment peut on croire quelqu'un qui en est encore au stade du macadam ? 😂

[jphilippe]

Pour ceux qui veulent en savoir plus que le communiqué de l'AFP repris par de nombreux medias :

https://www.oecd-ilibrary.org/sites/4a4dc6ca-en/1/3/3/index.html?itemId=/content/publication/4a4dc6ca-en&_csp_=681d016aff567eeb4efd802d746cdcc4&itemIGO=oecd&itemContentType=book

 

Vous pouvez aller directement aux tables 3.4 et 3.5 et en tirer vos propres conclusions .

En effet, dans la catégorie SUV de plus de 300 miles d'autonomie, le VE émet plus de PM2.5 que le VT, hors particules émises par l'échappement.

Dans tous les autres cas de figures, le VE émet moins de particules hors échappement que le VE.

Et si on prend le total des particules fines (y compris celles émises à l'échappement), le VE en émet moins dans toutes les catégories de véhicules.

[Remy]

En conclusion : Stephane53 (de Niort ?) est venu ici pour déclarer qu'il faut interdire les voitures en ville.

 

C'est une déclaration, pas un débat.

 

Fin de l'histoire.

[jch@11]

La solution 😂

[Stephane53]

Il y a 3 heures, Remy a dit :

En conclusion : Stephane53 (de Niort ?) est venu ici pour déclarer qu'il faut interdire les voitures en ville.

 

C'est une déclaration, pas un débat.

 

Fin de l'histoire.

Tu nous proposes quoi pour réduire drastiquement le nombre de particules dans les villes ?

Il faut rappeler qu'il n'y a pas de seuil d'innocuité pour les particules et que la VE n'est pas zéro particule.

[Forhorse]

Les particules à l'échappement c'est celles déclarée par le constructeur pour son homologation ou c'est celle réellement émise en utilisation normale ?

Et si soit disant c'est les pneus et les freins qui émettent le plus de particules au point de rendre celles de combustion "négligeables", on en parles des particules émise par les camion citernes (bien lourds, avec pleins de pneus bien large...)qui servent à ravitailler les stations service et donc à faire rouler ces merveilleux VT si peu polluant ?

 

[Thierry.P]

Un constat simple: les VE freinent principalement par récupération d'énergie

D'autre part, pour ceux qui seraient comme saint thomas et qui ne croient que ce qu'ils voient, il suffit simplement de regarder la durée de vie des plaquettes de freins d'un VE: elle est supérieure à celle des VT équivalent => si cela dure plus longtemps, c'est que cela s'use moins => cela émet donc moins  de particules

CQFD

[Stephane53]

il y a 40 minutes, Thierry.P a dit :

Un constat simple: les VE freinent principalement par récupération d'énergie

D'autre part, pour ceux qui seraient comme saint thomas et qui ne croient que ce qu'ils voient, il suffit simplement de regarder la durée de vie des plaquettes de freins d'un VE: elle est supérieure à celle des VT équivalent => si cela dure plus longtemps, c'est que cela s'use moins => cela émet donc moins  de particules

CQFD

 Comme pour les pneus, toutes les voitures n'ont pas les mêmes tailles de plaquettes mais comme pour les pneus la même épaisseur d'usure.

Une grosse plaquette faiblement usée ne veut pas forcément dire moins de particules qu'une petite à la corde.

 

Exemple :

- TMS 131,65 * 77,3 mm AV et 109,8 * 69,2 mm AR

- AX 71,2 * 60,6 mm ( tambours arrières).

Modifié décembre 9, 2020 par Stephane53
Ajout AR

[Thierry.P]

Sérieusement ? 

Comparer une tesla model S et une citroen AX ?

Je pense qu'il faudrait plutôt comparer la tesla à vélo solex. Les plaquettes sont plus fines encore 

 

Trève de plaisanterie: 

Porsche : https://www.bremboparts.com/europe/fr/catalogue/porsche-cayenne-92a-3-6/000033662-1

Tesla model S: https://www.bremboparts.com/europe/fr/catalogue/tesla-model-s-5yjs-85/000111109-1

Tailles comparables, sauf que les plaquettes d'une S tiennent plus de 100000km : https://www.breezcar.com/actualites/article/tesla-model-s-couts-entretien-et-electricite-160000-km

 

 

[farenas]

Il y a 4 heures, Stephane53 a dit :

Exemple :

- TMS 131,65 * 77,3 mm AV et 109,8 * 69,2 mm AR

- AX 71,2 * 60,6 mm ( tambours arrières).

Prendre cet exemple démonte tout l'argumentaire.

On voit en quelque sorte la mauvaise fois émerger.

 

C'est comme si on comparait les autonomies d'une Peugeot Ion 16 kWh avec un scania dont les réservoirs peuvent atteindre plusieurs centaines de litres de gasoil.

 

J'arrête d'alimenter ce que l'on peut maintenant appeler un troll.

[jphilippe]

Il y a 12 heures, Stephane53 a dit :

 Comme pour les pneus, toutes les voitures n'ont pas les mêmes tailles de plaquettes mais comme pour les pneus la même épaisseur d'usure.

Une grosse plaquette faiblement usée ne veut pas forcément dire moins de particules qu'une petite à la corde.

 

Exemple :

- TMS 131,65 * 77,3 mm AV et 109,8 * 69,2 mm AR

- AX 71,2 * 60,6 mm ( tambours arrières).

Plus tu essaies de défendre ta thèse, plus tu t'enfonces.

Tout d'abord en t'appuyant sur une situation anecdotique de l'utilisation d'un VE (absence de régénération sur les premiers kilomètres après charge à 100%), et maintenant en comparant 2 véhicules qui n'ont en comment que le transport de passager (AX des années 80 vs Tesla 😁)

Oui, c'en est risible.

As-tu lu l'étude citée dans l'article du figaro que tu as mis en lien hier ? Parce cette étude ne se contente pas de comparer une AX de 715 kg avec une Tesla de 2.2 t (oui, c'est 3 fois plus lourd, donc 3 fois plus d'énergie cinétique).

 

Allez, pour t'aider à prendre la mesure de l'impact de la régénération sur l'émission de particules fines :

"Several estimates of the impact of RBS on brake wear PM emissions exist in literature. The Platform for Electro-Mobility (2016[13]) claims that RBS reduce brake wear by 25-50%. Van Zeebroek and De Ceuster (2013[7]) assume that regenerative braking should reduce the PM emissions associated with brake wear by 50%. Timmers and Achten (2016[9]) assume a zero brake wear emissions from RBS-equipped vehicles, and Barlow (2014[14]) also suggests that regenerative braking produces virtually no brake wear. Hooftman et al. (2016[10]) state that EVs require about two-thirds (66%) less braking activity than ICEVs due to RBS. Their analysis is based on the service times of brake pads on Teslas, BMW i3s, and Nissan Leafs, which demonstrates that on average, the brake pads of these EVs last roughly two-thirds longer than those on diesel/petrol vehicles. They note that this outweighs the additional wear due to the vehicle’s mass. Ligterink et al. (2014[15]) assume regenerative braking reduces wear by up to 95%. Del Duce et al. (2016[16]) report that brake wear emissions fall by 80% for EVs, based on a report by Althaus and Gauch (2010[17]). Nopmongcol et al. (2017[18]) estimated a 25% reduction of brake wear."

La source n'est autre que l'étude OCDE citée dans l'article dont tu as mis le lien hier : https://www.oecd-ilibrary.org/sites/4a4dc6ca-en/1/3/3/index.html?itemId=/content/publication/4a4dc6ca-en&_csp_=681d016aff567eeb4efd802d746cdcc4&itemIGO=oecd&itemContentType=book#section-d1e12333

 

Et je t'invite aussi à aller voir la projection de l'émission de particules à 2030 avec un scénario où il aurait 8% de VE en circulation.

 

Sinon, je suis entièrement d'accord avec toi @Stephane53 sur le fait que le meilleur moyen de réduire les émissions de particules fines, c'est de réduire la circulation automobile. Mais pas la peine de faire preuve d'autant de mauvaise foi pour arriver à cette conclusion : un peu de bon sens suffit 😉

Modifié décembre 10, 2020 par jphilippe

[Forhorse]

Oui et puis prendre les tambours arrière d'une petite voiture comme référence c'est clairement de la mauvaise fois. Sur ce genre de voiture légère avec une répartition des masses très favorable à l'arrière; autant dire que les tambours sont là à vie !

De tous mes VT ayant des freins à tambour à l'arrière je n'ai jamais changé les garnitures parce qu'elles était usée !

Donc pourquoi ne pas prendre comme référence les plaquettes avant, là où se fait réellement le freinage, sur ton ax, même avec ses petites plaquette, quel est leur durée de vie ?

Au pifomètre je dirais que sur la même distance parcourue tu les auras changé 4 fois que celles de la tesla ne seront même pas à mi- usure.

Comme d'autre l'ont dit, avec cette comparaison tu démontres juste que t'es un troll.

[Stephane53]

"Sinon, je suis entièrement d'accord avec toi @Stephane53 sur le fait que le meilleur moyen de réduire les émissions de particules fines, c'est de réduire la circulation automobile. Mais pas la peine de faire preuve d'autant de mauvaise foi pour arriver à cette conclusion : un peu de bon sens suffit".
Bon sens dont on fait preuve mes parents.
Ils ont acheté neuve une AX 10E 3 portes quand j'avais 5 ans. C'est la seule voiture neuve qu'ils ont achetée. Ils l'ont gardé plus de 20 ans. Quand ils l'ont revendue ils se sont séparés de leur voiture pouvant sans passer.
Elle servait uniquement pour les vacances et pour quelques week-ends.
Un été nous avons fait Laval le Var. Mes parents se relayaient au volant.
Le reste du temps c'était plutôt à maxi. 200 km de la maison. Là aussi du bon sens, ils se refusaient de traverser la France sauf une fois.
Quelle voiture électrique est capable de faire le trajet Laval le Var dans le même temps qu'une AX avec deux conducteurs qui se relayent ?
Tout bonnement aucune. Même pas une bardée d'électronique et pesant 3,5 fois plus. Alors autant dire qu'avec la VE "équivalente" à une AX les vacances c'est uniquement le voyage.
3,5 fois plus lourd, cela veut dire 3,5 fois plus d'énergie à dissiper au freinage.
Pour que cette voiture électrique produise moins de particules de frein grâce au freinage régénératif, il faut qu'au moins 72 % du freinage ne fasse pas appel aux freins mécaniques.
L'étude dont fait état jphilippe parle d'une valeur comprise entre 25 et 100 % selon différents auteurs, 100 % étant impossible.
Donc aucune certitude qu'il y ait moins de particules de freins.
Par contre avec 1500kg de plus, on a la certitude qu'il y a plus de particules de pneus et de route.
Si il y en a encore qui veulent croire que l'on a moins de particules, ils ont tout à fait le droit. Le problème c'est quand des urbains vont remplacer leur voiture par une voiture électrique qui correspond à leurs besoins beaucoup plus lourde et donc inévitablement plus polluante, on va bien faire augmenter la pollution dans la ville. Tous les urbains n'étant pas comme mes parents à se contenter de vacances à 200 km maxi.ou comme moi à prendre le train. A part si certains décrètent que les urbains n'ont pas le droit de partir en vacances en voiture au départ de chez eux ou carrément leur interdisent de posséder une voiture.

Concernent le freinage régénératif, il est maintenant admis que la batterie à 100 % il n'y en a pas.
Seulement au-dessus de 80 %, la batterie n'accepte pas l'intensité de charge maxi., ce qui veut dire que pour des freinages appuyés il faut recourir aux freins mécaniques. Ce sont bien ces phénomènes qui expliquent pourquoi Tallano mesure 11 mg/km collectés par son système (avec au moins 1 non collecté). Si il y en a qui veulent croire le contraire ils ont tout à fait le droit. Le problème est que l'urbain qui part en vacances (chargé de bagages), va partir avec une batterie à 100 % et va polluer plus avec ses freins, en plus de polluer plus avec ses pneus et la route.

Modifié décembre 10, 2020 par Stephane53

[Invité]

Je peux comparer de première main un C-zero (plaquettes avant type modèle réduit, arrière à tambour) et une Clio (tambours aussi à l'arrière). Elles font le même poids. A 100.000 km sur les 2 véhicules je suis sur mon 3ème jeu de plaquettes sur la Clio, je vais bientôt devoir passer sur mon 4ème. Sur la C-zero l'usure est à peine d'un tier sur les plaquettes d'origine. La C-zero est conduite de manière beaucoup plus agressive que la Clio pourtant, et son regen est complètement dépassé en puissance par rapport au standard d'aujourd'hui. La Clio a fait beaucoup plus de km sur autoroute, là où on ne touche pas aux freins pendant des centaines de km, là où la C-zero n'a fait que de la ville et voie rapide urbaine.

 

L'usure des plaquettes d'un VE est négligeable, fin de l'histoire. Celui qui affirme le contraire ne connait juste pas le sujet. Ca me semble important de le réaffirmer, oui les VE consomment éminemment moins de plaquettes que les VT de même catégorie, et ce même si aujourd'hui ils sont incontestablement plus lourds que leur homologue VT. Aujourd'hui.

 

Pour le reste, c'est un tel mélange de fausses informations que je laisse quelqu'un d'autre feed the troll.

[Thierry.P]

"Par contre avec 1500kg de plus, on a la certitude qu'il y a plus de particules de pneus et de route."

D'où vient cette certitude ?

Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme:

Les plaquettes de freins se changent quand elles sont usées. 

Et sur un VE, ben, on les changent beaucoup moins souvent. 

je pense changer les miens vers 250000 km. 

Et sur l'AX ? c'est tous les combiens de temps ? 

 

"une voiture électrique qui correspond à leurs besoins beaucoup plus lourde et donc inévitablement plus polluante"

Des certitudes non étayées, voire même remises en cause par nos expériences personnelles ...

 

[alfniev]

@Stephane53  tu as raison

 

Le véhicule électrique ( dumper ) émets plus de particules d'abrasion que le véhicule thermique ( citroën 2CV )

 

 

 

 

 

 

 

Modifié décembre 10, 2020 par alfniev

[Forhorse]

Il y a 4 heures, Stephane53 a dit :

Ce sont bien ces phénomènes qui expliquent pourquoi Tallano mesure 11 mg/km

11mg/km, ça fait 1.1Kg/100.000km... et la marmotte !

 

Et t'as pas répondu à propos des particules générées par les camions citerne qui livre le carburant des VT

[jphilippe]

Il y a 4 heures, Stephane53 a dit :

L'étude dont fait état jphilippe parle d'une valeur comprise entre 25 et 100 % selon différents auteurs, 100 % étant impossible.
Donc aucune certitude qu'il y ait moins de particules de freins.

100% de quoi ? Tu peux citer l'extrait d'où tu tires ces données stp ?

Sur les 9 études citées dans l'étude (et je rappelle juste que c'est toi qui as mis le lien vers un article citant cette étude, je m'appuie donc sur tes sources), toutes concluent que le freinage régénératif réduit les émissions de particules. Que te faut-il de plus ?

A ce niveau, ce n'est plus de la mauvaise foi, c'est de l'obscurantisme.

 

Je te laisse à tes conclusions infondées qui vont à l'encontre de 9 études. Mais je te remercie quand même de m'avoir fait découvrir ces études qui confirment (si besoin était) ce que tous les conducteurs de VE constatent au quotidien : un VE émet moins de particules fines de freinage qu'un VT.

[jch@11]

Le mieux est de laisser stephane53 avec ses oeillères d'âne et de ne plus répondre à ce troll 👎

[vince50]

Mon vélo sans assistance électrique use aussi ses plaquettes et ses pneus.

La semelle de mes chaussures s'usent également lorsque je marche.

 

Je pense qu'il faudrait également interdire la marche et le vélo en milieu urbain pour la santé de tous et ne prendre que les transports en commun car il est bien connu que leur pneus et plaquettes ne s'usent pas.

 

Si Stephane53 poussait sont propre raisonnement jusqu'au bout il devrait nous dire qu'il faut sacrifier toute forme de mobilité au moins en milieu urbain.