Nouveau crash "incontrôlé" (US Ohio)

[Liger7144]

Le SC m'a appelé.

Ils ont remonté un paquet d'info sur la voiture depuis hier.

Ils passent la main, rdv au sc annulé. 

Cela remonte à un ingénieur.

A suivre

[MikeFr]

Le 18/05/2022 à 18:39, Liger7144 a dit :

Le SC m'a appelé.

Ils ont remonté un paquet d'info sur la voiture depuis hier.

Ils passent la main, rdv au sc annulé. 

Cela remonte à un ingénieur.

A suivre

C'est quand même assez magique Tesla

[macphistoo]

Vraiment intéressant de voir la suite de leur analyse. Personnellement je suis persuadé qu'une défaillance du système est possible, même si c'est assez flippant. J'ai le reflexe de toujours enfoncer la pédale de frein à fond lorsque je monte dans la voiture, c'est la première chose que je fais (et du coup je me fais insulter car elle me demande de mettre ma ceinture).

[Kingsdavid]

La voiture n'a pas freinée pour éviter le choc ? (je parle du freinage d'urgence anti-collision)

[MikeFr]

Le 19/05/2022 à 17:06, Kingsdavid a dit :

La voiture n'a pas freinée pour éviter le choc ? (je parle du freinage d'urgence anti-collision)

Si tu appuies à fond sur l'accélérateur, la voiture t'obéira, c'est toujours comme ça.

[Liger7144]

Le 19/05/2022 à 17:06, Kingsdavid a dit :

La voiture n'a pas freinée pour éviter le choc ? (je parle du freinage d'urgence anti-collision)

Si c'est à moi que tu poses la question c'est non. Il n'y a pas d'obstacles tout droit.

[Kingsdavid]

Je parle de l'accident (sujet du fil).
Je ne comprends pas. Quand se déclenche le freinage d'urgence anti-collision s'il ne marche pas quand on à le pied sur l’accélérateur ?...
Là on a une voiture lancée à plus de 100km/h qui fonce sur un bâtiment. On a bien un obstacle.
 

[SimonG]

Le 19/05/2022 à 21:39, Kingsdavid a dit :

Je parle de l'accident (sujet du fil).
Je ne comprends pas. Quand se déclenche le freinage d'urgence anti-collision s'il ne marche pas quand on à le pied sur l’accélérateur ?...
Là on a une voiture lancée à plus de 100km/h qui fonce sur un bâtiment. On a bien un obstacle.
 

Quoi que le véhicule détecte, si l'utilisateur a le pied sur l'accélérateur (ou si la machine pense qu'il l'a) c'est l'utilisateur qui a le dernier mot.

[MikeFr]

Le 19/05/2022 à 21:39, Kingsdavid a dit :

Je parle de l'accident (sujet du fil).
Je ne comprends pas. Quand se déclenche le freinage d'urgence anti-collision s'il ne marche pas quand on à le pied sur l’accélérateur ?...
Là on a une voiture lancée à plus de 100km/h qui fonce sur un bâtiment. On a bien un obstacle.
 

L'humain prime, toujours, pour le moment.

Page 135 du manuel qu'il faut vraiment lire (les pages importantes):

 

Le Freinage d'urgence automatique fonctionne uniquement lorsque la vitesse du véhicule est comprise 
entre environ 5 km/h et 150 km/h.
Le Freinage d'urgence automatique n'actionne pas les freins ou cesse d'actionner les freins lorsque :
• Vous braquez le volant de direction brutalement.
• Vous enfoncez et relâchez la pédale de frein tandis que le Freinage d'urgence automatique actionne les freins.
• Vous accélérez fortement tandis que le Freinage d'urgence automatique actionne les freins.
• Plus aucun véhicule, moto, vélo ou piéton n'est détecté devant la voiture

 

[Kingsdavid]

Le 19/05/2022 à 22:18, MikeFr a dit :

Le Freinage d'urgence automatique n'actionne pas les freins ou cesse d'actionner les freins lorsque :

 

• Vous accélérez fortement tandis que le Freinage d'urgence automatique actionne les freins.

C'est parfait pour les kamikazes.😶

[SimonG]

Comme avec n'importe quelle voiture. Et c'est tant mieux, un humain fait des erreurs mais il est aussi bien meilleur qu'un ordinateur pour juger de situations compliquées.

[lechad]

Le 20/05/2022 à 13:13, SimonG a dit :

Comme avec n'importe quelle voiture. Et c'est tant mieux, un humain fait des erreurs mais il est aussi bien meilleur qu'un ordinateur pour juger de situations compliquées.

Tout dépends ce que l'on entend par "compliqué", il y a plein de situations ou une machine prendra des décisions plus justes, ou plus prudentes, qu'un humain, ne serait ce que parce qu'elle n'est pas sujette à des variables comme la fatigue, la distraction par des stimuli extérieurs, l'énervement (j'attends le jours où l'on verra une voiture se taper un road rage)...

Il y a malheureusement plein de cas où l'action de l'humain, allant à l'encontre de ce que veut (ou ne veut pas) faire la machine, a causé ou amplifié un problème, jusqu'au point de rupture (les rapports du BEA sont une mine de cas d'école).

Même si je ne suis pas de nature cynique, je pense surtout que c'est un raisonnement de juriste qui prime derrière tout cela:

si c'est l'outil (la voiture ici) qui a le "dernier mot" sur le comportement à adopter, alors c'est son constructeur, et non son utilisateur, qui est responsable des conséquences de cette décision. Laisser les commandes à l'humain, le mettre en capacité de forcer sa décision sur les sécurités, c'est aussi le rendre responsable de tout ce que s'ensuit si il le fait.

[juralag]

Pour commenter sur les cas d’accélération soudaine et involontaire, même si l’explication d’une erreur humaine est sans doute juste dans la plupart des cas, il faut quand même considerer la possibilité d’une défaillance technologique qui est toujours possible, même si elle est normalement improbable quand le système est bien conçu.

 

Même dans les voitures thermiques modernes, la pédale d’accélérateur n’as plus aucun effet direct sur la mécanique. Tout comme dans une voiture électrique, un ordinateur reçoit la position de la pédale comme des centaines d’autres paramètres en temps réel et contrôle les organes de la voiture. 

 

Hors, la mémoire de tout les ordinateurs et autres puces électroniques est sujette au phénomène de bit-flip. Cette mémoire est presque toujours constituée d’octet composé de 8 bits chacun. La valeur zero est par exemple représentée par 00000000. Il arrive parfois que la valeur d’un bit peut être corrompue par divers phénomènes physiques comme une particule alpha ou encore un rayon cosmique amenant à modifier un bit. Si le premier bit de notre zero est modifié par erreur (1000000), la valeur se met à valoir soudainement 128 au lieu de 0.

 

C’est un phénomène en réalité relativement courant (un bit flip arrive presque tout les jours dans la mémoire d’un PC moderne qui n’a pas de RAM ECC) mais dans la pratique ce n’est pas très grave car il est très rare qu’un bit soit important. Si un bit flip dans une image ou une video, ca va a peine modifier légèrement la couleur d’un seul pixel, personne ne va venir se plaindre.

 

Par contre, pour les systèmes critiques, c’est important que les ingénieurs prennent en compte cette possibilité. Il y a plusieurs stratégies (redondance, check d’intégrité etc) mais parfois, le système n’est pas suffisamment protégé et dysfonctionne de manière totalement aléatoire car un rayon cosmique venant du fin fond de l’espace est passé exactement là où il ne faillait pas au mauvais moment. Il y a plusieurs cas documenté dont une erreur dans les résultats d’une election en Belgique où ils ont pu prouver un cas de bit flip sur une machine à voter. Et aussi, Toyota qui a déjà était condamné pour avoir mis en circulation des véhicules insuffisamment protégés. Dans le cas de Toyota, je ne sais pas si le bit flip a été prouvé mais un audit du code a montré que la qualité du code du microcontroller était très mauvaise et qu’une acceleration soudaine pouvait être causés par une seule erreur de bit. Ce qui n’est pas acceptable dans une voiture.

 

Pour revenir au crash de Colombus, si la NTSB a décidé de ne pas enquêter sur cette incident, ma supposition est qu’ils ont probablement déjà audité suffisamment le code de Tesla lors d’enquêtes précédentes et qu’ils considèrent qu’il est suffisamment robuste et qu’un bit flip n’est sans doute pas la cause du crash.

Modifié mai 20, 2022 par juralag

[jpp59]

Dans le cas de Toyota si je me souviens bien c'était pas un bit flip le problème mais un code monstrueux (spaghetti) qui a entraîné un plantage et les watchdog trop nombreux (process qui sont censé surveiller et redémarrer les process plantés) qui ce sont marché dessus... Et c'est bien pour ça que Toyota as perdu.

[MikeFr]

@juralag on ne nie pas un problème d'accélération subite due à une défaillance (d'ailleurs peut être le cas de Liger au dessus).

On nie (enfin la majorité) la possibilité statistique d'une double défaillance simultanée accélération subite + freins inopérants (systèmes indépendants).

 

Les probabilités de pannes se multipliant entre elles, on arrive à un risque potentiellement infinitésimal (par rapport à tous les cas rencontrés où finalement les gens ont menti et se sont trompés de pédale).

[dvdnono]

Le 20/05/2022 à 14:05, juralag a dit :

Hors, la mémoire de tout les ordinateurs et autres puces électroniques est sujette au phénomène de bit-flip. Cette mémoire est presque toujours constituée d’octet composé de 8 bits chacun. La valeur zero est par exemple représentée par 00000000. Il arrive parfois que la valeur d’un bit peut être corrompue par divers phénomènes physiques comme une particule alpha ou encore un rayon cosmique amenant à modifier un bit. Si le premier bit de notre zero est modifié par erreur (1000000), la valeur se met à valoir soudainement 128 au lieu de 0.

Toute variation trop soudaine de la valeur de l'accélérateur pour être humaine est perçue comme un défaut sur l'accélérateur et la voiture ne prend plus en compte ces données.

 

Ce sujet sur Teslamotorclub est plutôt intéressant à lire : https://teslamotorsclub.com/tmc/threads/sudden-unexpected-acceleration-today.114650/page-4#post-2721449 (notamment les interventions de wk057 qui a fait bcp de retro engineering de Tesla et hacker qquns de leur système)

 

Citation

Tesla's accelerator pedal is actually the exact same drive-by-wire pedal used in several other manufacturer's vehicles. It's highly proven technology over decades. Nothing special at this point. No Tesla secret sauce here. Just two hall effect sensors with slightly different curves for redundancy and position validation. If they don't agree, the car doesn't move. If one has an issue, the car reduces power and gives an error. I've personally never seen one of these throttle assemblies have a problem because they're literally as basic as these things can get. It's plastic, a spring to return the pedal to rest, and two hall effect sensors for positioning. They're rock solid on reliability and used in millions of vehicles.

Tesla's side for sensing this goes even further to improve safety. They have two independent systems monitoring and logging the pedal sensors, isolated from one another. They both log the read position from both sensors. If anything doesn't exactly agree, the car doesn't move, gives an error, and reduces power to the point where you can barely do 0-60 in a minute.

The autopilot side of things also is not capable of accelerating the car at any major speed. The AP system just tells the motor, "this is how fast I want to be going and this is how quickly I want to get there" and the inverter firmware maps out a curve to get the car there based on the data, clamped internally to extremely reasonable values as far as acceleration goes. (Deceleration is another story, since AP is capable of commanding full regen and full braking.) The fastest AP can do 0-60 on its own is pretty pathetic, overall. I've tried it. The car will not launch even when commanded to go to 90 MPH at max longitudinal acceleration rate. It just gradually ramps speed, just as if you were at a light behind a vehicle with AP engaged. Nothing sudden about it.

I went a step further and modified the section of inverter code that limits the acceleration rate. No dice. The two other systems inside the drive unit immediately sent the system into limp mode when I tried to command massive acceleration digitally. To be able to do a full digital launch with no pedal application I had to modify the firmware in three different systems to bypass probably two dozen different safety checks. Long story short, it's simply not possible for the car to command massive acceleration on its own.

Going even further, the throttle map for acceleration is super accurate. It can interpolate 2^16 throttle positions with reasonable accuracy... which is impressive, since the ADC is technically something like 10-bit, and we're working with a throw distance of maybe a couple of inches at the end of the pedal. (Edit: Correction/clarification: The crosscheck ADC is 10-bit, the primary is actually 16-bit and doubled for redundancy on each input... so the throttle position is actually read 8 times in hardware for comparison.)

Finally, if the brake is applied, three different devices report this. There's the brake pedal switch, the iBooster, and the ESP modules. All are able to sense and report brake pedal application, and the three systems in the drive unit accept these in a binary OR fashion (if any report the brake is applied, the brake is applied). If the brake is applied even a tiny bit, the car is incapable of accelerating at full power. At best, if the accelerator is already pressed, the car will apply something like 5% of power for about a second before fully cutting power due to both pedals being applied. Those that think they had their foot on the brake and suddenly accelerated, try it yourself. Go somewhere safe with open space in front of you, apply the brake, and mash the accelerator. You'll either go no where, or at most move at super low power for less than a second (depending on the exact internal state of the system, which would be too complicated to get into full detail here).


Overall, I have a lot of beef with Tesla over many things... but this is one aspect where they did their homework and did it right. I'd argue that Tesla's throttle setup is probably at least twice as safe if not more than any other drive-by-wire throttle system out there. There are some many independent checks that it is just impossible for the car to do something like full acceleration without the drive explicitly commanding it, either intentionally or unintentionally, via the throttle pedal.
 

 

Il me semble même qu'il offre 1M$ et son expertise à celui qui lui propose une voiture qui aurait réellement fait ça - sinon il faudra lui rembourser l'analyse.

 

[juralag]

@MikeFr Cet article parle bien de bit flip pour le cas de Toyota: https://www.eetimes.com/toyota-case-single-bit-flip-that-killed/

 

Mais peut importe, quand on design un système critique comme une voiture ou un avion, toutes sortes de risques et de cas d'erreurs même improbables doivent absolument être pris en compte. (Cf Boeing etc)

 

Je suis convaincu que dans l'affaire de Paris ou celle ci, les probabilités sont quasi certaines pour une erreur humaine. Si il y a un constructeur dont j'ai confiance dans leur compétence technique, c'est bien Tesla plutôt que les constructeurs historiques qui ont la facheuse tendance à faire coder leur puces par des fournisseurs au rabais... VW a même pas été capable de coder en interne leur logiciel de triche anti-pollution, ils ont du demander à Bosch de le faire pour eux...

 

 

[juralag]

Je trouve aussi intéressant que les 2 accidents dont on parle soit des chauffeurs de taxi d’un certain age. D’un côté, on peut se demander comment quelqu’un avec 40 ans d’experience de la conduite pourrait se mélanger les pédales de la sorte mais je note qu’il y a un phénomème assez courant chez les sportifs de hauts niveaux dans certains sports d’adresses qui perdent soudainement la capacité à pratiquer des compétences basiques du sport qu’ils ont maitrisés pendant des années. Dans le golf, ça s’appelle le Yips (https://en.wikipedia.org/wiki/Yips) et c’est une condition qui commence couramment chez les golfers avec plus de 25 ans d’expérience. Je me demande si un phénomène similaire de perte de coordination lié milliers d'heures d'expérience de ces conducteurs pourrait entrer en jeu dans ces incidents.
 

Modifié mai 20, 2022 par juralag
lien cassé

[MikeFr]

Le 20/05/2022 à 16:45, juralag a dit :

Je trouve aussi intéressant que les 2 accidents dont on parle soit des chauffeurs de taxi d’un certain age.
...

Effectivement statistiquement ça commence à piquer...

[MikeFr]

Bon sinon quelqu'un pour tester d'appuyer à fond en même temps sur accélérateur + frein ?

Sinon je vais essayer de le faire mais faut que je trouve une ligne droite tranquille avec personne.

[Electron positif]

Une nouvelle histoire de Tesla mais en France. D'après les témoins, le conducteur finissait de dépasser une voiture quand il s'est subitement déporté sur la voie d'en face...
https://www.leprogres.fr/faits-divers-justice/2022/05/18/un-elu-se-tue-dans-un-choc-frontal-sur-le-contournement-de-dole

[jpsurlaroute]

Le 20/05/2022 à 17:26, MikeFr a dit :

Bon sinon quelqu'un pour tester d'appuyer à fond en même temps sur accélérateur + frein ?

Sinon je vais essayer de le faire mais faut que je trouve une ligne droite tranquille avec personne.

Je l'ai fait mais pas à fond.

Bonne accélération franche (mais pas à fond à fond), j'ai gardé l'angle pour l'accélération et j'ai appliqué le frein... Ça a freiné franchement.

 

Je ne veux pas remettre en cause les affirmations de @Blocknox, je n'ai pas gardé les deux pédales "pied-au-plancher" pour voir qui allait gagner. Selon lui la voiture continuerait à avancer... Mais bon, à quelle vitesse? Car ça freine quand même fort.

 

Mais en tout cas : bonne accélération pied droit et léger appui sur le frein, la perte de vitesse est abrupte.

Je n'ai pas continué l'expérience en continuant d'appuyer plus fort sur chaque pédale en même temps. La sensation n'est pas agréable.

[LeLutin]

Le 20/05/2022 à 16:45, juralag a dit :

Je trouve aussi intéressant que les 2 accidents dont on parle soit des chauffeurs de taxi d’un certain age. D’un côté, on peut se demander comment quelqu’un avec 40 ans d’experience de la conduite pourrait se mélanger les pédales de la sorte (...)
 

C'est justement leur longue expérience qui est le problème. Expérience sur boite manuelle, et non automatique.

Quand mon père a dû conduire mon ancienne voiture automatique (à ma place car dans l'incapacité physique de le faire, et c'était pas une Tesla à l'époque), au lieu de laisser son pied gauche tranquille, je le voyais de manière quasi systématique chercher à l'utiliser sur une des 2 pédales ...

Donc la confusion des pédales chez des gens ayant une longue expérience de voitures à boite manuelle ne m'étonnes pas du tout.

[LeLutin]

Le 20/05/2022 à 17:52, Electron positif a dit :

Une nouvelle histoire de Tesla mais en France. D'après les témoins, le conducteur finissait de dépasser une voiture quand il s'est subitement déporté sur la voie d'en face...
https://www.leprogres.fr/faits-divers-justice/2022/05/18/un-elu-se-tue-dans-un-choc-frontal-sur-le-contournement-de-dole

Au vu des photos, il y a ligne continue, et simple voie de chaque côté, plus une voie de sortie. Donc je vois mal comment un dépassement est possible. L'article étant payant on n'a pas plus d'infos.

[MikeFr]

Le 20/05/2022 à 23:32, jpsurlaroute a dit :

Je l'ai fait mais pas à fond.

...

Merci pour le test, intéressant.

As-tu eu un message d'erreur du fait des 2 pédales utilisées en même temps ? (voir les alertes récentes si besoin)