Model 3 Highland & RETEX

[chris59]

Ça serait quoi l’intérêt ?

[20100]

si c'est ça, ça laisse un peu de marge.

ça m'embêterait que ce soit dans 2 ans, par exemple !   

 

@chris59 : possibilité de mettre moins de batterie (donc moins de poids) pour la même autonomie !

Si à volume ou poids égal on arrive quasi à doubler l'autonomie, ça change pas mal de choses!

Et pouvoir faire 500 bornes d'autoroute en hiver sans s'occuper de trouver une borne, moi je trouve ça plutôt sympa (même si on se débrouille bien sans).

 

Et pour les acheteurs d'occaz, ça peut vouloir dire petite décote supplémentaire pour les véhicules existants au moment où cette technologie est disponible?

 

Modifié mars 31, 2023 par 20100

[misterden]

Le 27/03/2023 à 11:53, Bouboune a dit :

Je me retrouve un peu dans cette description, même si ma problématique est plus lié au renouvellement du véhicule actuel qu'à rentrer dans le monde Tesla que je connais déjà.

C'est vrai que c'est frustrant de voir ces régressions s'ajouter les unes aux autres alors que la technologie liée à la propulsion et à la gestion de l'énergie est au top et toujours loin devant la concurrence (si on fait abstraction de la conso fantôme).

Ceci dit il ne faut pas se mettre la rate au court-bouillon non plus : si j'estime que Tesla va trop loin et que les évolutions me déplaisent trop, et bien je passe mon chemin. Ca sera la fin d'une aventure pour moi, mais la vie est faite de changements et de rêves inachevés 😉

pour moi le volant YOKE sera le point de non retour , mais ils sont revenus en arriere, par contre plein de chose comme les capteurs franchement j'aurai pas du prendre ça manque trop

 

[titib82]

Vous en pensez quoi?

Les modèles standard avec 75kwh de batterie en LFP

extrait du master plan 3 sur Twitter 

[seb7788]

Le 06/04/2023 à 19:30, titib82 a dit :

Vous en pensez quoi?

Les modèles standard avec 75kwh de batterie en LFP

extrait du master plan 3 sur Twitter 

Taille moyenne du pack pour les 3/Y rien de précis pour l instant avec une grande majorité de LFP car moins chère à produire 

[cornam]

Les 75 kWh LFP sont très logiques pour une berline de la taille des 3/Y pour viser une distribution de masse. Mais Tesla ne dit pas que cette capacité de batterie en LFP tiendra dans les 3/Y actuelles, ni ne donne de date (pour ceux qui sauteraient sur de fausses conclusions). C'est très possible avec l'amélioration de la densité des LFP au niveau du Pack. En effet il y a de la place à gagner en gestion thermique, associé à une petite évolution de la chimie (densité au niveau cellule/pouch).

ça ne serait que la prochaine étape très logique pour les LFP : après les TM3 SR+, les TMY SR+ euh propulsion :), et ensuite des packs de plus grande capacité jusqu'à permettre la disparition des NCA/NMC pour réserver à d'autres véhicules (lourds?) ces productions de batteries plus couteuses et plus limitées en nombre que les LFP.

 

Ce MasterPlan ne fait qu'enfoncer les portes ouvertes sur ce point car c'est déjà la stratégie d'autres constructeurs visant la production en grand nombre (MG avec LFP ou NCM, Renault etc...). En suivant précisément les chiffres de densité énergétiques des cellules et au niveau du pack, je pensais depuis un moment que la chimie LFP allait devenir la référence 'populaire'. A mes amis me disant en 2018 "mais il faut attendre quand les batteries seront deux fois plus grandes dans plusieurs années pour avoir une autonomie suffisante", je leur répondais que non la courbe de progression en densité était déjà en train de se tasser, que ce n'était plus un défi technologique et que c'est vers le nombre que le défi industriel s'orientait (donc le prix). En effet avec une TM3 60kWh on voyage aujourd'hui aussi bien qu'avec une TM3 LR 77kWh en 2019 ! La différence de temps est ridicule et compensée par la densité croissante de superchargeurs.

Il y plus de temps à gagner sur les très long trajets avec le préchauffage, l'amélioration de ce pré-conditionnement, le fait d'avoir un SuC pile poil là où l'on arrive à 10% de batterie (plutôt que d'arriver à 45% et de devoir charger à 90% car l'espacement suivant de SuC n'est pas favorable), plutôt que de faire des batteries de 100kWh ! Mais vous, électromobiliens, vous le constatez déjà au quotidien ces dernières années  

 

Le VE était déjà mature (chez Tesla) dès 2018 (à prix abordable pour une "middle class" aisée, donc j'exclue la TMS de 2013) ! Et depuis 2022/2023 chez tous les autres constructeurs. Pour avoir assisté aux livraisons massives du 31 mars à Valenton, la popularisation est déjà présente et les constructeurs traditionnels luttent déjà pour leur survie. De ce point de vue là seul VAG semble avoir pris le train assez tôt, et espérons que les autres arrivent à suivre mais leur part de marché mondial est destinée à décliner à cause du retard déjà pris (ceci sans aucun parti pris de Tesla fan boy !). Et personnellement je pense que VAG a réussi un petit exploit dans son châssis de l'ID3 en 2020 pour faire tenir 77kWh de batterie NCM (d'une densité comparable mais un peu moins bonne que les NCA Panasonic?) dans une voiture de 4m35 de long. Ce que Tesla n'a pas encore réalisé ! (raccourcir de 40 cm une TM3 ne laisserait presque plus de coffre et sans hayon donc encore moins exploitable que l'ID3...). Le châssis TMY serait un meilleur point de départ (pack structurel, surélevée ce qu'il faut pour garder du coffre et hayon à adapter).

 

Mais oui je pense qu'une voiture un peu plus adaptée au reste du monde que l'Amérique du Nord, donc faisant 4,50m va bientôt pouvoir avoir une batterie LFP d'environ 75 kWh. Et c'est une excellente chose pour la démocratisation des familiales électriques à bas coût !

Et ça me réjouis plus que n'importe quelle annonce de robot Tesla, ou de réseau neuronal pour l'AP... Le problème de la planète ce n'est pas pouvoir vendre 4x plus de processeurs ou de smartphone, mais de stopper les rejets carbonés dans le transport et l'agriculture en Europe, mais aussi dans le mix électrique en Chine (50% charbon avec des nouvelles usines se construisants à très grande vitesse pour produire des TV des smartphones etc... ce qui ne va pas décarbonner la planète) au contraire d’une MG4 même produite en chine oui ! Meme si elle remplace une voiture thermique (mise à la casse) et même en Pologne ! 

(PS: conclusion qui est une allusion au titre de la news d'electrek : https://electrek.co/2023/04/06/tesla-master-plan-part-3-white-paper-math-behind-plan-save-the-world/)

 

(non Musk ne sauve pas la planète. C’est Tesla qui y participe et la participation d’Elon à cette compagnie ne suffit pas à compenser ses délires).

Modifié avril 7, 2023 par cornam
désolé pour le pavé un peu HS^^

[CAC72]

même 4m26 l'ID3! effectivement c'est une jolie perf d'avoir casé 77kwh utiles là-dedans!

[afreeman1901]

Le 07/04/2023 à 09:24, cornam a dit :

Les 75 kWh LFP sont très logiques pour une berline de la taille des 3/Y pour viser une distribution de masse. Mais Tesla ne dit pas que ce type de batterie tiendra dans les 3/Y actuelles ni ne donne de date (pour ceux qui sauteraient sur de fausses conclusions). C'est très possible avec l'amélioration de la densité des LFP au niveau du Pack. En effet il y a de la place à gagner en gestion thermique, associé un une évolution de la chimie (densité au niveau cellule/pouch).

ça ne serait que la prochaine étape très logique pour les LFP : après les TM3 SR+, les TMY SR+ euh propulsion :), et ensuite des packs de plus grande capacité jusqu'à permettre la disparition des NCA/NMC pour réserver à d'autres véhicules (lourds?) ces productions de batteries plus couteuses et plus limitées en nombre que les LFP.

 

Ce MasterPlan ne fait qu'enfoncer les portes ouvertes sur ce point car c'est déjà la stratégie d'autres constructeurs visant la production en grand nombre (MG avec LFP ou NCM, Renault etc...). En suivant précisément les chiffres de densité énergétiques des cellules et au niveau du pack, je pensais depuis un moment que la chimie LFP allait devenir la référence 'populaire'. A mes amis me disantes 2018 "mais il faut attendre les batteries seront deux fois plus grosses dans quelques années", je leur répondais que non la courbe de progression en densité était déjà en train de se tasser, que ce n'était plus un défi technologique et que c'est vers le nombre que le défi industriel s'orientait. En effet avec une TM3 60kWh on voyage aujourd'hui aussi bien qu'avec une TM3 LR 77kWh en 2019 ! La différence de temps est ridicule et compensée par la densité croissante de superchargeurs.

Il y plus de temps à gagner sur un très long trajets avec le préchauffage, l'amélioration de ce conditionnement, le fait d'avoir un SuC pile quand on arrive à 10% de batterie (plutôt que d'arriver à 45% et de devoir charger à 90% car l'espacement suivant de SuC n'est pas favorable), plutôt que de faire des batteries de 100kWh ! Mais vous, électromobiliens, vous le constatez déjà au quotidien ces dernières années  

 

Le VE était déjà mature (chez Tesla) dès 2018 (à prix abordable pour une middle class aisée, donc j'exclue la TMS de 2013) ! Et 2022/2023 chez tous les autres constructeurs. Pour avoir assister aux livraisons massives du 31 mars à Valenton, la popularisation est déjà présente et les constructeurs traditionnels luttent déjà pour leur survie. De ce point de vue là seul VAG semble avoir pris le train assez tôt, et espérons que les autres arrivent à suivre mais leur part de marché mondial est destiner à décliner à cause du retard déjà pris (ceci sans aucun parti pris de Tesla fan boy !). Et personnellement VAG a réussi un petit exploit dans son châssis de l'ID3 en 2020 pour faire tenir 77kWh de batterie NCM (d'une densité comparable mais un peu moins bonne que les NCA Panasonic?) dans une voiture de 4m35 de long. Ce que Tesla n'a pas encore réalisé ! (raccourcir de 40 cm une TM3 ne laisserait presque plus de coffre et sans hayon donc encore moins exploitable que l'ID3...).

 

Mais oui je pense qu'une voiture un peu plus adaptée au reste du monde que l'Amérique du Nord, donc faisant 4,50m va bientôt pouvoir avoir une batterie LFP d'environ 75 kWh. Et c'est une excellente chose pour la démocratisation des familiales électriques à bas coût !

Et ça me réjouis plus que n'importe quelle annonce de robot Tesla, ou de réseau neuronal pour l'AP... Le problème de la planète ce n'est pas pouvoir vendre 4x plus de processeurs ou de smartphone, mais de stopper les rejets carbonés dans el transport et l'agriculture en Europe, mais aussi dans le mix électrique en Chine (50% charbon avec des nouvelles usines se construisants à très grande vitesse donc évitons d'acheter des TV des smartphones etc... qui ne vont pas décarbonner au contraire une MG4 produite en chine oui si elle remplace une voiture thermique mise à la casse).

 

+1 belle explication.

Pour revenir sur la compact (même si on est sur un sujet highland), elle sera surement plus proche du Y que la 3. On voit bien que les compact on tendance (depuis la 307?) à être plus haute, pour permettre une position de conduite plus droite et gagner en habilité. Le Hayon est aussi obligatoire sur ce type de véhicule. Sauf surprise design(genre cybertruck), on aura surement mini Y. 

[cornam]

@afreeman1901

En effet elle sera très probablement plus haute pour deux bonnes raisons : 

- c'est ce que la clientèle voudra acheter à tord ou à raison (il ne faut pas se leurrer la mode des crossover est très appréciée), mais la garde au sol ne sera pas relevée (cf ID3)

- cela permettra d'avoir un volumineux pack de batterie dans un véhicule de longueur contenue (taille "compact" européen ou mondial)

En effet on ne pourra pas avoir une compte aussi basse d'assise que la TM3 avec un même volume de pack nécessaire pour avoir >70kWh en LFP (NB: sur la TM3 les pieds des passagers avant sont dans un renfoncement qui est devant le pack !). On alors j'me plante et Tesla arriverait à faire mieux grâce à un battery pack structurel en LFP ? 

[afreeman1901]

Après tesla peut faire le coup 3/Y en faisant 2 carroseries compactes. Un petit SUV pour l'habitabilité et une berlinette pour le style et les performances. Car dans son master plan Tesla présente le marcher de la compacte comme le plus volumineux (plus de 10 millions/an rien que pour Tesla si on fait une regle de 3 basique)

 

Modifié avril 7, 2023 par afreeman1901

[2la99]

Le 07/04/2023 à 12:15, afreeman1901 a dit :

Après tesla peut faire le coup 3/Y en faisant 2 carroseries compactes. Un petit SUV pour l'habitabilité et une berlinette pour le style et les performances. Car dans son master plan Tesla présente le marcher de la compacte comme le plus volumineux (plus de 10 millions/an rien que pour Tesla si on fait une regle de 3 basique)

 

C'est plus simple de produire 1 seul châssis en version mondiale depuis le Mexique / chine et éventuellement Inde ou un pays d'Europe de l'est ou Turquie semble les meilleurs options à ce jour 

[afreeman1901]

Le 07/04/2023 à 13:56, 2la99 a dit :

C'est plus simple de produire 1 seul châssis en version mondiale depuis le Mexique / chine et éventuellement Inde ou un pays d'Europe de l'est ou Turquie semble les meilleurs options à ce jour 

Plus simple pour le producteur, ca aucun doute. Mais le consommateur restant une victime de la mode, tel est son nom de code, pas sur qu'il achete 10 millions de caisses identiques chaque année 

Modifié avril 7, 2023 par afreeman1901

[cornam]

Le 07/04/2023 à 13:56, 2la99 a dit :

C'est plus simple de produire 1 seul châssis en version mondiale depuis le Mexique / chine et éventuellement Inde ou un pays d'Europe de l'est ou Turquie semble les meilleurs options à ce jour 

Oui le Mexique est le seul pays d’Amérique du Nord à bas coût en main d’œuvre et pourrait exporter vers l’Europe (et USA + Canada) et ainsi apporter une souplesse en l’associant à l’usine de Shanghai pouvant elle vendre local et aussi vers l’Europe 

[Hybridébridé]

Le 07/04/2023 à 09:24, cornam a dit :

Les 75 kWh LFP sont très logiques pour une berline de la taille des 3/Y pour viser une distribution de masse. Mais Tesla ne dit pas que cette capacité de batterie en LFP tiendra dans les 3/Y actuelles, ni ne donne de date (pour ceux qui sauteraient sur de fausses conclusions). C'est très possible avec l'amélioration de la densité des LFP au niveau du Pack. En effet il y a de la place à gagner en gestion thermique, associé à une petite évolution de la chimie (densité au niveau cellule/pouch).

ça ne serait que la prochaine étape très logique pour les LFP : après les TM3 SR+, les TMY SR+ euh propulsion :), et ensuite des packs de plus grande capacité jusqu'à permettre la disparition des NCA/NMC pour réserver à d'autres véhicules (lourds?) ces productions de batteries plus couteuses et plus limitées en nombre que les LFP....

Bien sûr que c'est possible puisque ça existe déjà sur la BYD Seal, dont la version LR a une batterie LFP de 82,5 kWh brut, i.e. celle de la TM3 LR NCA actuelle, et avec un empattement seulement 50 mm plus long.

 

Plus d'infos sur le modèle cité sur ce fil :

 

 

Il est fort possible que la TM3 Highland adopte la nouvelle architecture CTP 3.0 de CATL ou Qilin et atteigne cette capacité en LFP.

 

Il est probable que dans ce cas, il n'y aura plus qu'une seule autonomie de batterie avec un  choix entre propulsion et 4 roues.

Ca pourrait peut-être arriver dès cet automne avec l'arrivée de l'Highland, hors US. Pour les US (et la région d'exportation autour), ce serait un peu plus long.

[CAC72]

LFP 77kwh ça serait vraiment génial! 100% dispo facilement, tout le temps...

[nicolinux]

Le 07/04/2023 à 15:24, Hybridébridé a dit :

Bien sûr que c'est possible puisque ça existe déjà sur la BYD Seal, dont la version LR a une batterie LFP de 82,5 kWh brut, i.e. celle de la TM3 LR NCA actuelle, et avec un empattement seulement 50 mm plus long.

C'est vrai que BYD a fait un travail impressionnant avec le LFP sur tous ses modèles. J'avais été impressionné lors des présentations des chiffres.

Le 07/04/2023 à 15:24, Hybridébridé a dit :

Il est probable que dans ce cas, il n'y aura plus qu'une seule autonomie de batterie avec un  choix entre propulsion et 4 roues.

Ça par contre, j'ai du mal à y croire. Aux États-Unis, la Model Y d'entrée de gamme est celle du Texas avec les 4680 (a priori) et elle est aussi 4 roues. Je les vois mal baser toute la gamme uniquement sur cette distinction. Après, peut-être que la seule quatre roues motrices qui resterait serait la Performance ? 

 

Mais même, j'ai du mal à imaginer une seule taille de batterie pour toutes les Model 3/Y, il me semble que c'est une manière simple de distinguer la gamme. Et puis, est-ce que l'autonomie actuelle des propulsions ne serait pas suffisante pour la majorité ? Est-ce que Tesla aurait vraiment intérêt à « offrir » 15 kWh de plus ? Jusque-là, le constructeur a toujours eu tendance à réduire la taille de ses packs batterie dès qu'il le pouvait.

 

J'ajoute que les rumeurs sur la batterie structurelle allemande de la Model Y avec batterie BYD parlait justement d'une capacité encore réduite.

Modifié avril 7, 2023 par nicolinux

[pistache]

Le 07/04/2023 à 15:36, CAC72 a dit :

LFP 77kwh ça serait vraiment génial! 100% dispo facilement, tout le temps...

Mais les autres c'est aussi 100% tout le temps. Qui a montré une dégradation nette à cause de charges régulières à 100% ?

[cornam]

Pour un pack de 75-82,5kWh avec Cathode en LFP il faudrait apporter des évolutions de châssis importantes à la model 3 (mais pas forcément visibles).

En effet a empattement "presque égal"  la TM3 n'est pas équivalente à la BYD Seal ! Celle ci est plus haute que la TM3 (espace des pieds conducteurs qui ne sont pas sur la batterie mais devant la batterie. Il faudrait donc rehausser le véhicule voulant abriter un pack BYD 77kWh. Et la BYD Seal est même plus longue qu'une TMY de 2 cm. Il y a encore du travail à faire  (recherche chimie, structure pack, architecture voiture).

Joke : les centimètres comptent (je sors loin !!!)

 

Pour la massification ça serait une très belle performance en permettant de réduire encore plus les prix du pack de batterie. Les faibles concessions faites en terme de puissance admissible de recharge sont compensées par le fait de pouvoir partir tous les jours à 100% sans craindre de perte de capacité du SoC. Le faible temps consacré à la recharge de la même capacité FLP qu'en NMC/NCA sera largement compensé par le plus bas prix. ça serait excellent pour populariser et rendre le plus abordable possible, ainsi qu'éviter de rajouter de la pression sur le prix des Cobalt, Manganèse et Nickel.

Le 07/04/2023 à 15:40, nicolinux a dit :

Mais même, j'ai du mal à imaginer une seule taille de batterie pour toutes les Model 3/Y, il me semble que c'est une manière simple de distinguer la gamme. Et puis, est-ce que l'autonomie actuelle des propulsions ne serait pas suffisante pour la majorité ? Est-ce que Tesla aurait vraiment intérêt à « offrir » 15 kWh de plus ? Jusque-là, le constructeur a toujours eu tendance à réduire la taille de ses packs batterie dès qu'il le pouvait.

 

J'ajoute que les rumeurs sur la batterie structurelle allemande de la Model Y avec batterie BYD parlait justement d'une capacité encore réduite.

Je suis d'accord avec toi car TOUS les constructeurs ont déplacé la segmentation de leur gamme de la puissance moteur vers la capacité de la batterie. :).

Le fait est que la batterie reste toujours l'élément unique le plus cher dans une VE, et même si c'est en cathode LFP  

Modifié avril 7, 2023 par cornam

[titib82]

En passant au batterie M3P de CATL il y a normalement un gain de 10% de densité énergétique

de 60kWh ça fait passer le pack 66. Pas besoin d’une grosse augmentation de taille du pack pour passer à 75kWH de pack batterie avec ces nouvelles batteries.  

[Hybridébridé]

@nicolinux : tu as certainement raison. Je me suis fixé à tort sur le chiffre de 75 kWh car il était indiqué 100 kWh pour les model S et X qui est effectivement leur capacité effective. Il s'agit plus probablement pour la TM3 d'une valeur moyenne pondérée des différents packs (comme pour d'autres modèles mais on est HS). La seule chose certaine est que l'on aura plus que du LFP.

 

@cornam : pour info, je partage tout à fait la suite de ton excellente analyse ci-dessus que je n'ai pas citée, mais je n'ai pas rebondi car on serait parti dans un HS monumental. Ce sujet de futur et de stratégie industrielle du VE et de qui seront les winners/loosers de la transition VE au niveau mondial sont probablement à discuter dans un sujet au niveau de la section générale du forum sur le VE, au delà des Master Plan de Tesla pour lesquels j'avais créé un sujet dédié (sur lequel vous pouvez d'ailleurs retrouver la version papier de 41 pages du Master Plan 3) :

 

 

 

 

Modifié avril 7, 2023 par Hybridébridé

[CAC72]

Le 07/04/2023 à 15:42, pistache a dit :

Mais les autres c'est aussi 100% tout le temps. Qui a montré une dégradation nette à cause de charges régulières à 100% ?

 

eh oui mais 60kwh seulement

ou 77 mais en nmc donc pas 100% tout le temps.

donc là on aurait la capacité de la LR avec le côté pratique d'utiliser facilement 100% d'une LFP...

(je comprends pas ce qu'il y a de pas clair dans mon post  )

Modifié avril 7, 2023 par CAC72

[pistache]

Le 07/04/2023 à 17:14, CAC72 a dit :

ou 77 mais en nmc donc pas 100% tout le temps.

Qu'est-ce qui empêche le 100% tout le temps ?

[CAC72]

Le 07/04/2023 à 17:21, pistache a dit :

Qu'est-ce qui empêche le 100% tout le temps ?

 

bah je sais pas, c'est la recommandation de tous les fabricants de batterie qui ont cette chimie...

Tu le savais pas?

c'est pas bon pour ce type de batterie (nmc) de la laisser branchée à 100% en permanence quand tu l'utilises pas.

Il faut le faire ponctuellement quand tu pars dans la foulée... (sinon ne pas dépasser 80-90%, et encore pour une utilisation type quotidienne. Si tu n'utilises pas ta voiture pendant 3 semaines, je pense que 90% c'est bien trop...).

Modifié avril 7, 2023 par CAC72

[seb7788]

Le 07/04/2023 à 15:24, Hybridébridé a dit :

 

Il est fort possible que la TM3 Highland adopte la nouvelle architecture CTP 3.0 de CATL ou Qilin et atteigne cette capacité en LFP.

 

Il est probable que dans ce cas, il n'y aura plus qu'une seule autonomie de batterie avec un  choix entre propulsion et 4 roues.

Ca pourrait peut-être arriver dès cet automne avec l'arrivée de l'Highland, hors US. Pour les US (et la région d'exportation autour), ce serait un peu plus long.

La Qilin de CATL devrait être super intéressante question densité énergétique, à voir le rendement par température froide car les LFP actuelle sont mauvaises en dessous de 10 degrés

[cornam]

@Hybridébridé En effet c'est judicieux de ta part. Je veux donc recopier ce message dans le topic idoine

Le 07/04/2023 à 17:21, pistache a dit :

Qu'est-ce qui empêche le 100% tout le temps ?

D'occasionner de la dégradation de la batterie inutilement et non souhaitable (applicable à toutes les chimies NMC=NCM ou les NCA de Tesla-Panasonic). C'est une conjonction d'être à 100% et stockée une certaine durée qu'elles n'aiment pas trop. D'où l'utilité de la charge programmée pour partir à un horaire précis.

 

Donc l'optique où quelque aurait acheté une TM3 LFP 60kWh et si elle convient pour les grands trajets ne regretter pas d'avoir pu attendre des hypothétiques >70kWh. 

La voiture reste un outil de déplacement et sa durée de vie sera très bonne que ça soit une HW3.0 ou un Highland peu importe. Et entre temps vous aurez économiser en pétrole et la planète vous fait un gros SMACK pour avoir sauté le pas à l'électrique le plus tôt possible. 

Moralité : autant je suis très intéressé par les évolutions prévues dans le projet Highland, autant ça ne va pas me faire changer de voiture ni incité mon filleul à attendre une HW4.0 (il a accepté la livraison mi-mars sciemment).

Modifié avril 7, 2023 par cornam