Mercedes CLA électrique

[Erwan22]

Le 18/04/2025 à 09:33, futur a dit :

De mon côté, je CONSTATE

Que tesla a retiré le commodo de clignotant. C' est que ça sert à rien dans la majorité des usages. Sauf quand il faut tourner, mais on tourne pas si souvent.

Le 18/04/2025 à 09:33, futur a dit :

De mon côté, je CONSTATE

Que tesla a retiré les compteurs en face du conducteur sur la tm3 alors qu' il y en avait sur la TMS. C'est que ça sert à rien, même si certain "bricole" pour en rajouter en seconde monte.

 

Le 18/04/2025 à 09:33, futur a dit :

De mon côté, je CONSTATE

Que tesla a retiré les capteurs ultra son alors qu'ils étaient présent au lancement de la tmY. C'est que ça sert à rien surement.

 

Pour en revenir à Porshe. En cherchant des informations sur la boîte, j'ai l'impression que la motivation c'était surtout de taper des grosses accélérations. Le premier rapport est à 15:1 et le deuxième à 8:1 Résultat 2,4s le 0-100 km/h.

La règle de changement de rapport semble prendre surtout en compte la vitesse.

8:1 sur le 2em rapport c'est proche du 9:1 d'une tesla m3. Le cla eq est à 5:1 en 2em.

En tennant compte de la taille des pneus, à 130 km/h en 2em:

- Le moteur de la porshe tourne à 7500 tr/min

- Le moteur du Cla tourne à 4800 tr/min

 

De plus, cette plus faible vitesse de rotation permet d'augmenter le couple appelé. 

Pour un même besoin de puissance ( ici approximativement 25kW pour maintenir le 130 km/h sur du plat) le Cla va appeler 53Nm et le Taycan 30Nm.

En reprenant les distributions théorique de rendement d'un moteur PSM, on comprend pourquoi en seconde à 130 le Cla se trouvera dans une zone de meilleur rendement moteur que le Taycan.

Toutes les boîtes 2 vitesses ne sont pas identiques et ne servent pas un même objectif.

 

Modifié 18 avril par Erwan22

[futur]

Le 18/04/2025 à 16:38, Erwan22 a dit :

Que tesla a retiré le commodo de clignotant. C' est que ça sert à rien dans la majorité des usages. Sauf quand il faut tourner, mais on tourne pas si souvent.

Que tesla a retiré les compteurs en face du conducteur sur la tm3 alors qu' il y en avait sur la TMS. C'est que ça sert à rien, même si certain "bricole" pour en rajouter en seconde monte.

 

Que tesla a retiré les capteurs ultra son alors qu'ils étaient présent au lancement de la tmY. C'est que ça sert à rien surement.

 

Pour en revenir à Porshe. En cherchant des informations sur la boîte, j'ai l'impression que la motivation c'était surtout de taper des grosses accélérations. Le premier rapport est à 15:1 et le deuxième à 8:1 Résultat 2,4s le 0-100 km/h.

La règle de changement de rapport semble prendre surtout en compte la vitesse.

8:1 sur le 2em rapport c'est proche du 9:1 d'une tesla m3. Le cla eq est à 5:1 en 2em.

En tennant compte de la taille des pneus, à 130 km/h en 2em:

- Le moteur de la porshe tourne à 7500 tr/min

- Le moteur du Cla tourne à 4800 tr/min

 

De plus, cette plus faible vitesse de rotation permet d'augmenter le couple appelé. 

Pour un même besoin de puissance ( ici approximativement 25kW pour maintenir le 130 km/h sur du plat) le Cla va appeler 53Nm et le Taycan 30Nm.

En reprenant les distributions théorique de rendement d'un moteur PSM, on comprend pourquoi en seconde à 130 le Cla se trouvera dans une zone de meilleur rendement moteur que le Taycan.

Toutes les boîtes 2 vitesses ne sont pas identiques et ne servent pas un même objectif.

 

Toutes ces prétendues explications, ne répondent pas , au point principal que j'ai soulevé : pour quel MOTIF les ingénieurs  de Porsche ont-ils délibérément choisi de ne pas monter une boîte 2 vitesses sur la Macan ( pourtant dans une gamme de prix comparable à la CLA) ?

La réponse est probablement, que n'ayant pas besoin de l'accélération voulue sur la Taycan, et justifiant cet accessoire, la gain en terme de consommation n'en valait pas la chandelle, sur la Macan,  sinon, ils ne se seraient sûrement pas privé de refaire ce choix.

On en aura les réponses, lors des essais complets, de la CLA, effectués par des tiers.

On a déjà vus des constructeurs de VE, justifier haut et fort des choix de moteurs  , prétendument moins consommateus à haute vitesse, se retrouver, lors des essais réalisés par des tiers, avec des consommations plus élevés que ds modèles concurrents, pourtant de gabarit parfaitement comparables  et l'aérodynamisme voisin...

Au fait , merci pour l'information que toutes les boîtes à 2 vitesses, ne sont pas forcément faites pour le même objectif, j'y aurais sûrement pas pensé, sans cette brillante déclaration 😜

 

 

 

[Hybridébridé]

Le 18/04/2025 à 16:38, Erwan22 a dit :

Que tesla a retiré le commodo de clignotant. C' est que ça sert à rien dans la majorité des usages. Sauf quand il faut tourner, mais on tourne pas si souvent.

Que tesla a retiré les compteurs en face du conducteur sur la tm3 alors qu' il y en avait sur la TMS. C'est que ça sert à rien, même si certain "bricole" pour en rajouter en seconde monte.

 

Que tesla a retiré les capteurs ultra son alors qu'ils étaient présent au lancement de la tmY. C'est que ça sert à rien surement.

 

Pour en revenir à Porshe. En cherchant des informations sur la boîte, j'ai l'impression que la motivation c'était surtout de taper des grosses accélérations. Le premier rapport est à 15:1 et le deuxième à 8:1 Résultat 2,4s le 0-100 km/h.

La règle de changement de rapport semble prendre surtout en compte la vitesse.

8:1 sur le 2em rapport c'est proche du 9:1 d'une tesla m3. Le cla eq est à 5:1 en 2em.

En tennant compte de la taille des pneus, à 130 km/h en 2em:

- Le moteur de la porshe tourne à 7500 tr/min

- Le moteur du Cla tourne à 4800 tr/min

 

De plus, cette plus faible vitesse de rotation permet d'augmenter le couple appelé. 

Pour un même besoin de puissance ( ici approximativement 25kW pour maintenir le 130 km/h sur du plat) le Cla va appeler 53Nm et le Taycan 30Nm.

En reprenant les distributions théorique de rendement d'un moteur PSM, on comprend pourquoi en seconde à 130 le Cla se trouvera dans une zone de meilleur rendement moteur que le Taycan.

Toutes les boîtes 2 vitesses ne sont pas identiques et ne servent pas un même objectif.

 

Merci d'avoir pris le temps de faire cette analyse chiffrée, quitte à rentrer dans la spirale infernale de la loi de Brandolini...

 

J'avais lu à l'époque également, et ton analyse le démontre, que le choix des deux rapports pour le Taycan était de privilégier les accélérations à basse vitesse (pour le sacro-saint 0 à 100 km/h, assez peu pertinent en pratique).

 

Je me permet de rappeler ma contribution au début du fil qui encapsule ta première contribution sur le sujet :

 

 

Comme je le disais, pour moi, l'inconvénient principal opérationnel de la solution Mercedes reste de pénaliser les relances entre 110 et 130 km/h sur autoroute (ce qui est utile selon mon expérience), sans que cet inconvénient soit pour autant déterminant si l'on prend l'usage du véhicule dans son ensemble. En effet, ce sont les reprises pour dépassement sur route qui sont vraiment importantes en terme de performances, et le choix de Mercedes à cet égard me semble adapté. In fine, attendons de voir les chiffres de reprise de la CLA.

 

Je reconnais que l'argument de masse que j'avais mentionné est effectivement assez théorique, un surplus de masse étant bien moins important sur une VE que sur un VT grâce au freinage récupératif.

 

Pour conclure, je me réjouis que des constructeurs variés se mobilisent sur l'efficience de la chaine de traction des VE avec des solutions techniques différentes. In fine, ce sera bénéfique au développement des VE efficients dans son ensemble.

[PHILIPPE50]

Le 19/04/2025 à 16:25, Hybridébridé a dit :

Comme je le disais, pour moi, l'inconvénient principal opérationnel de la solution Mercedes reste de pénaliser les relances entre 110 et 130 km/h sur autoroute (ce qui est utile selon mon expérience),

 

      Certes, mais rien n'interdit de supposer ( d'espérer...) que Mercedes, où il n'y a sûrement pas que des imbéciles 🤣, ait pensé à déclencher une rétrogradation en première, sorte de mise en œuvre de turbo en cas d'appui brutal sur le "champignon" même entre 110 et notre sacro-saint 130 km/h, voire au delà (pour eux).    Je vois mal les allemands se satisfaire sur leurs "autobahns" d'un veau (surtout chez Mercedes) incapable de "donner la pêche" au moment de dépasser sur autoroute, eux qui ont encore le privilège de pouvoir rouler à la vitesse de leur choix.

      Me trompe-je ?

[Plusquier]

Non !

[Kaziklu]

400L de coffre et 100L de frunk. C'est dommage pour une auto de cette taille.

[CAC72]

en même temps si tu cherches une voiture pratique et logeable tu achètes rarement une berline sans hayon...

[tech60]

Surtout que l'ancienne version thermique qui existe depuis des lustres était déjà a hayon et avec le même volume de chargement

A quand "ah dommage qu'elle n'ait pas 7 places et des portes coulissantes"

[CAC72]

Puisqu'elle propose une variante break (2026), tout ça n'est pas vraiment un problème...

Modifié 25 avril par CAC72

[Kaziklu]

Le 25/04/2025 à 15:32, CAC72 a dit :

en même temps si tu cherches une voiture pratique et logeable tu achètes rarement une berline sans hayon...

J'ai aujourd’hui une berline électrique sans hayon. Elle a 100l de coffre en plus.

 

Non non. Vraiment dommage pour les papa qui veulent se balader avec un peu de style.

[Erwan22]

Le 19/04/2025 à 16:25, Hybridébridé a dit :

pénaliser les relances entre 110 et 130 km/h sur autoroute

Je ne suis pas aussi catégorique. 

En effet le couple répond à une règle mathématique impliquant la puissance en nomitateur  et la vitesse de rotation du moteur en dénominateur. 

Une vitesse de rotation plus faible doit permettre d'avoir plus de couple à puissance égale ( dans la limite du couple max)

C'est pour ça que les moteurs électriques délivrent le couple max au démarrage, puis répondent à la formule , le couple diminuant avec le régime.

Donc je dirai qu'il y a plus de couple disponible à 4000 tr/min qu'à 7000 tr/min.

C'est la théorie, à voir en pratique avec les premiers essais. 

 

[Erwan22]

Premières informations sur la courbe de charge du cla 250+ ( grosse batterie):  https://jesmb.de/26586/

 

Pic à 325 kW.

12%-79% en 21 minutes 

Puissance moyenne : 179kW 

 

[Erwan22]

Le 25/04/2025 à 16:59, CAC72 a dit :

Puisqu'elle propose une variante break (2026), tout ça n'est pas vraiment un problème...

Même une variante grand SUV 7 places.

Le GLB EQ ne serra pas le plus efficient de la bande. Mais avec la boîte, le convertisseur SIC, et la vitesse de charge en 800v; ça devient extrêmement confortable sur long trajet.

Déjà en EQB, on voyage sans grosse contrainte... alors avec une consommation moindre et des vitesses de charge plus rapide!

 

[CAC72]

Le 25/04/2025 à 20:37, Kaziklu a dit :

Non non. Vraiment dommage pour les papa qui veulent se balader avec un peu de style.

Le break aura encore plus de gueule, c'est pas un truc dessiné pour les déménagements...

Donc oui oui ça conviendra très bien pour un papa qui veut du style et pas de SUV...

 

[Kaziklu]

Le 25/04/2025 à 23:10, CAC72 a dit :

Le break aura encore plus de gueule, c'est pas un truc dessiné pour les déménagements...

Donc oui oui ça conviendra très bien pour un papa qui veut du style et pas de SUV...

 

Ha j'avais pas vu l'info sur le break. On a plus d'infos?

[tech60]

2 pages plus tôt.

Le shooting break en 1er puis 2 suv.

 

[Hybridébridé]

Le 25/04/2025 à 22:36, Erwan22 a dit :

Je ne suis pas aussi catégorique. 

En effet le couple répond à une règle mathématique impliquant la puissance en nomitateur  et la vitesse de rotation du moteur en dénominateur. 

Une vitesse de rotation plus faible doit permettre d'avoir plus de couple à puissance égale ( dans la limite du couple max)

C'est pour ça que les moteurs électriques délivrent le couple max au démarrage, puis répondent à la formule (*), le couple diminuant avec le régime.

Donc je dirai qu'il y a plus de couple disponible à 4000 tr/min qu'à 7000 tr/min.

C'est la théorie, à voir en pratique avec les premiers essais. 

 

C'est tout à fait exact, j'ai été trop rapide et mon argument n'est pas bon dans un cas. En effet :

 

En théorie, sur un moteur PSM, le couple max. est constant jusqu'à un certain régime où la puissance max. est atteinte, suivi d'une plage de régime ou la puissance reste constante à sa valeur max. Le couple moteur Cm diminue alors proportionnellement à P/v (où P est la puissance du moteur, constante donc à sa valeur max., et v est la vitesse du véhicule). En résumé :

• Phase 1 (jusqu'à un certain régime de rotation charnière) : Couple constant Cmax
• Phase 2 (à partir de ce régime de rotation charnière) : Puissance constante Pmax

 

Si on connait Pmax et Cmax, on connait alors aussi le régime de rotation charnière qui est de Pmax/Cmax.

 

En réalité, ce n'est pas aussi net et carré mais partons sur la théorie qui est malgré tout proche de la réalité.

 

1) Si notre plage de vitesse de 110 à 130 km/h se trouve pour le moteur de notre CLA et son second rapport dans la phase 2 (Pmax constante), on repart de la formule donnant l'accélération a = P/mv (pour les formules, cf. ce post d'une autre époque où j'avais tenté de montrer comment la physique expliquait les sensations que l'on avait en accélération pour différents types de moteurs).

Puisque P, la puissance du véhicule est constante et que m sa masse est aussi constante, l'accélération diminue en fonction hyperbolique de la vitesse et le rapport de démultiplication n'intervient pas.

Dans, ce cas, aucun impact de la boite à deux rapports sur les reprises de 110 à 130 km/h : Mercedes a tout bon (et moi tout faux)

 

2) Si notre plage de vitesse de 110 à 130 km/h se trouve pour le moteur de notre CLA et son second rapport dans la phase 1 (Cmax constant), alors on ne sait pas conclure avec la formule précédente car P dépend de la vitesse, et il faut alors exprimer l'accélération a en fonction du couple ; et on trouve (cf. mon lien ci-dessus) a = k*Cm / (m*r)

où Cm est le couple moteur, k le raport de démul, m la masse du véhicule, et r le rayon de la roue.

On déduit de cette formule que les reprises de 110 à 130 km/h de la CLA sont alors très pénalisées puisque l'accélération sera de plus de deux fois (2,2 fois plus faible sur le deuxième rapport (5:1) que ce qu'elle aurait été sur le premier rapport (11:1), ou presque 2 fois plus faible qu'une Tesla ayant par ailleurs les mêmes specs que la Merco (rapport de démul. de 9:1).

Dans ce cas, ça veut dire que Mercedes a préféré pénalisé lourdement ses reprises de 110 à 130 km/h pour favoriser la conso (et mon argument est ici tout à fait pertinent).

 

3) Enfin, on peut avoir un mix. à cheval entre les deux cas précédents, dans lequel il y aura une influence intermédiaire entre les cas 1) et 2) précédents du choix de Mercedes sur les reprises de 110 à 130 km/h.

 

Alors qu'en sera t-il pour la CLA ? Par exemple, sur ma TM3 SR+, le régime charnière du moteur se trouve à environ 75 km/h avec le rapport de démul. de 9 de ma voiture. Si un deuxième rapport existait avec une démul. de 5, le régime charnière se trouverait alors sur ce rapport à 75*9/5 = 135 km/h et on serait alors dans le cas défavorable 2), soit des reprises de 110 à 130 km/h presque 2 fois plus longues.

 

Mais Mercedes peut très bien avoir conçu a dessein un moteur avec un régime charnière à 50 km/h sur le rapport 1 et par conséquent à 110 km/h sur le rapport 2, ce qui l'amènerait dans le cas 1) et Mercedes aura alors tout bon.

 

Si nous pouvons à un moment donné avoir le couple du moteur de la propulsion, nous pourrons avoir une meilleur idée de l'impact du choix de Mercedes sur les reprises de sa future CLA de 110 à 130 km/h. A défaut, il faudra attendre les mesures.

 

(*) : tu as oublié de la coller, cette formule, j'imagine ?

Modifié dimanche à 11:26 par Hybridébridé
Correction coquilles et amélios ponctuelles de rédaction

[ACMC]

Le configurateur allemand est disponible

 

https://www.mercedes-benz.de/passengercars/mercedes-benz-cars/car-configurator.html/motorization/CCci/DE/de/CLA/LIMOUSINE

 

Ils sont vraiment compliqués cher Merco avec leurs options à foison.

c'est bien de faire de l'exclusif pour chaque client mais ça en devient ridicule

 

Je pense qu'ils ont loupés le coche avec un prix de base trop élevé car dépourvu des options qui sont standards chez les autres constructeurs.

Au final pour une config un minimum équipé c'est aux alentours de 58-60.000 euros

Modifié mardi à 06:48 par ACMC

[CAC72]

12,6 kWh/100 en conso normalisée pour la 4matic !! (14 kWh/100 pour une Model 3 LR)

c'est beau !

12,2 kWh/100 pour la prop et 791 km WLTP !   (13,6 kWh/100 pour la TM3 prop grande autonomie)

 

 

On dirait que ça valait le coup de mettre une boîte de vitesse 

 

avec la batterie LFP de 58 kWh elle pourra faire au moins 540 km WLTP (mais avec une autonomie autoroutière supérieure à des SUV qui affichent la même autonomie WLTP), pour un prix (un peu) plus attractif...

 

Choix de peintures métal très pauvre...

 

Modifié mardi à 07:44 par CAC72

[barbaresclub]

Le 29/04/2025 à 09:17, CAC72 a dit :

12,6 kWh/100 en conso normalisée pour la 4matic !! (14 kWh/100 pour une Model 3 LR)

c'est beau !

12,2 kWh/100 pour la prop et 791 km WLTP !   (13,6 kWh/100 pour la TM3 prop grande autonomie)

On dirait que ça valait le coup de mettre une boîte de vitesse 

TEL=petites jantes

TEH=grandes jantes

 

4 roues motrices :

mercedes cla 4matic:

tesla model 3 LR

 

 

2roues motrices :

mercedes cla 250+:

tesla model 3 LR prop :

 

Modifié mardi à 07:48 par barbaresclub

[CAC72]

Le 29/04/2025 à 09:41, barbaresclub a dit :

C'est plus pertinent de comparer les valeurs petites jantes / petites jantes, et grandes jantes /grandes jantes, et là c'est kif kif entre CLA et tm3.

d'acc sur le raisonnement pour isoler la perf purement technique, mais au final on s'intéresse aux valeurs réelles du véhicule qu'on peut acheter... Et donc la CLA donne accès à des consos plus basses.

Tesla n'a qu'à proposer des roues plus petites... Est-ce que mettre des roues de 17'' au lieu de 18'' permettrait à la TM3 prop GA de passer de 13,6 à 12,2? c'est hautement improbable... (sachant qu'elle est déjà avantagée par une batterie plus petite!)

 

Le 29/04/2025 à 09:41, barbaresclub a dit :

Et en plus ca c'est les valeurs de conso pertes à la recharge AC incluse, donc ca mélange l'efficience de la voiture et l'efficience du chargeur embarqué AC.

on peut partir de l'hypothèse que l'impact est le même pour les 2 voitures donc à ce stade ça change pas grand chose... (ex : +8% pour les 2 voitures).

Modifié mardi à 07:57 par CAC72

[barbaresclub]

Le 29/04/2025 à 09:49, CAC72 a dit :

d'acc, mais au final on s'intéresse aux valeurs réelles du véhicule qu'on peut acheter... Et donc la CLA donne accès à des consos plus basses.

Tesla n'a qu'à proposer des roues plus petites...

 

on peut partir de l'hypothèse que l'impact est le même pour les 2 voitures donc à ce stade ça change pas grand chose... (ex : +8% pour les 2 voitures).

j'ai édité mon message

Si on regarde les meilleurs "vehicule consumption"

4x4 mercedes vs tesla 4x4 : 11,0 vs 11,1

prop mercedes vs tesla prop : 10,7 vs 10,7

 

C'est une bonne chose que mercedes ait réussi à égaler la model 3 sur les conso wltp, mais le plus important sera de voir l'impact de la boite de vitesse sur la conso à 130km/h, et ce n'est pas dans les chiffres wltp qu'on risque de le voir (vitesse moyenne du test wltp 46,5km/h).

Modifié mardi à 08:14 par barbaresclub

[CAC72]

ils les calculent comment les "vehicule consumption" ? (sachant que la voiture n'est pas sortie!)

 

ils font plus qu'égaler pour les conso WLTP, ils font bien mieux, pourquoi tu choisis ce verbe ?

 

"petites jantes" et "grandes jantes", il faudrait mettre les tailles pour comprendre de quoi on parle.

mais le diamètre de la jante c'est une info parmi d'autres... il faut comparer les largeurs de pneus, corriger le poids et l'aéro (qui inclut la largeur des pneus) si on voulait vraiment isoler la conso de la machine et de la transmission...

Modifié mardi à 08:21 par CAC72

[barbaresclub]

Le 29/04/2025 à 09:49, CAC72 a dit :

Tesla n'a qu'à proposer des roues plus petites... Est-ce que mettre des roues de 17'' au lieu de 18'' permettrait à la TM3 prop GA de passer de 13,6 à 12,2? c'est hautement improbable...

Ton 13,6 c'est une tm3 prop GA avec grandes jantes justement, avec les petites jantes 18" elle est à 12,5 (voir tableau ci dessus).

La mercedes cla250+ est à 14,1 avec ses grandes jantes.

Modifié mardi à 08:25 par barbaresclub

[CAC72]

Le 29/04/2025 à 10:19, barbaresclub a dit :

Ton 13,6 c'est avec grandes jantes justement, avec les petites jantes 18" la tesla est à 12,5 (voir tableau ci dessus).

 

Je regarde le site de Tesla c'est indiqué 13,6 en moyenne wltp pour la prop GA. Par défaut ils donnent l'autonomie pour la monte de pneu optionnelle de 19'' ?

Modifié mardi à 08:26 par CAC72