L'hydrogène, pas l'avenir...

[Samsaggace]

Le 06/01/2025 à 10:50, GaelZorro26 a dit :

Est ce que la Corée a trouvé une solution au rendement de la production d'hydrogène vert?

Je pense que les données de Hyundai sont des 'whishful thinkings".

Les productions d'hydrogène vert sont encore balbutiantes et le prix (d'appel) n'est pas si attractif

https://fuelcellsworks.com/2024/10/30/green-hydrogen/jeju-island-launches-south-korea-s-first-commercial-green-hydrogen-sales

"The retail price has been set at 15,000 won per kg (including VAT). In terms of fuel efficiency, green hydrogen costs approximately 679 won per kilometer, making it more expensive than diesel (642 won) and electricity (316 won)".

En fait :

 

Le "réseau" mentionné par Hyundai est à base d'hydrogène gris, plus polluant que l'essence en terme de CO2...

[ManuTaden]

Le 06/01/2025 à 10:50, GaelZorro26 a dit :

Est ce que la Corée a trouvé une solution au rendement de la production d'hydrogène vert?

Ou bien est ce que le kg d'H2 est subventionné par l'état?

Autre chose?

Je serais très intéressé de savoir comment le plein d'H2 peut revenir 3 fois moins cher d'un plein d'essence à 1.2€ le litre. La seule solution est qu'on compare des torchons et des serviettes.

 

Sachant que si on parle d'H2 produit à partir de gaz naturel ou de charbon (et même là on ne serait pas à 1/3 du prix de l'essence), le bilan CO2 pour faire rouler une voiture est pire que celui de l'essence donc il faut absolument oublier tout de suite.

j'ai lu je ne sais plus où que la Corée est en pointe sur la production d'hydrogène à partir de la méthanisation de déchets. Donc il s'agit peut être de crakage de méthane non fossile.

[dan11]

Le 06/01/2025 à 12:02, ManuTaden a dit :

j'ai lu je ne sais plus où que la Corée est en pointe sur la production d'hydrogène à partir de la méthanisation de déchets. Donc il s'agit peut être de crakage de méthane non fossile.

Il suffit de demander :

Production hydrogène sans gaz a effet de serre ,sont assez avancés sur le projet : 

폐자원을 청정 에너지로 만드는 방법, 자원순환형 수소 생산 기술

 

Comment transformer les ressources résiduelles en énergie propre, technologie de production d’hydrogène de recyclage des ressources.ht

Modifié 6 janvier par dan11
complété

[triphase]

Remplacer le méthane fossile par du méthane de méthanisation, pour ensuite reformer, c'est bien. a condition de disposer d'assez de méthane.

 

En France la méthanisation des déchets (agricoles, alimentaires, commerciaux) produit un gaz qui est :

 

-soit consommé sur place par des moteurs à combustion pour faire tourner des alternateurs, le courant étant autoconsommé ou injecté dans le réseau électrique

-soit injecté dans le réseau de distribution de gaz "naturel", donc mélangé au gaz fossile.

 

Si l'on veut reformer du méthane de digestion, il faut donc

 

-soit produire plus de courant électrique par d'autres moyens pour compenser celui qui n'est plus produit par les groupes au gaz bio.

-soit admettre que le gaz distribué dans le réseau contiendra moins de gaz digéré donc sera davantage carboné, ce qui revient globalement au même que si on reformait directement du gaz fossile (H2 gris).

 

Il n'y a donc pas de solution propre à partir des déchets, puisque ceux-ci sont "déjà" utilisés à 100%. Sans parler de certaines pratiques agricoles plus que discutables qui consistent à cultiver des céréales destinées à être directement méthanisées. On est proche de la logique des agrocarburants. Manger ou rouler...

[GaelZorro26]

Le 06/01/2025 à 13:05, dan11 a dit :

Il suffit de demander :

Production hydrogène sans gaz a effet de serre ,sont assez avancés sur le projet : 

폐자원을 청정 에너지로 만드는 방법, 자원순환형 수소 생산 기술

 

Comment transformer les ressources résiduelles en énergie propre, technologie de production d’hydrogène de recyclage des ressources.ht 182 Ko · 2 downloads

A partir du moment où incinérer les déchets pour faire de l'électricité permet à un VE d'aller plus loin qu'un véhicule à pile à combustible alimenté par du H2 produit à partir de ces déchets, je dirais que ça ne sert à rien d'aller chercher plus loin: ce n'est juste pas viable économiquement (hors subventions bien sûr).

En général on trouve des solutions pour résoudre des problèmes. L'H2 ressemble plutôt à une solution en recherche d'un problème. Pour la mobilité il n'y a pas de solution H2.

l'H2 a des applications pour décarboner l'industrie, le problème c'est le prix: quoi qu'on fasse ce sera plus cher que le charbon et que le gaz "naturel". Donc il faudra passer au choix par des normes, des subventions ou des interdictions, à l'échelle mondiale.

 

Sans compter que les fuites de H2 imbrûlées sur les installations et infrastructures de transport participent fortement au réchauffement climatique de façon indirecte, il faut donc faire en sorte que le H2 soit produit et consommé sur le même site: comme ce qui est déjà fait actuellement parce que les ingénieurs ne sont pas fous. Qui a déjà vu sur nos routes un camion citerne livrer de l'hydrogène liquide importé de l'étranger pour alimenter les usines de fabrication d'engrais azotés?

 

Il n'existera pas de flotte de paquebots tournant à l'hydrogène ni compressé ni liquide. La transformation de l'H2 en méthanol pour les paquebots ajoute une étape supplémentaire à une chaîne dont le rendement est déjà faible.

Une solution? Une fois débarrassés des carburants fossiles, on supprime déjà 40% des échanges maritimes dans le monde. En re-localisant les industries on pourra les réduire encore un peu plus, et en attendant les super-batteries ou les piles à fusion de science fiction, les paquebots restants pourront continuer à tourner au pétrole, si et seulement si on se débarrasse au maximum du pétrole dans le reste de l'économie. Après tout on aura encore besoin de pétrole pour les matières plastiques et pour la chimie, et les paquebots tournent déjà avec les résidus de fond de cuve qui ne sont utiles à personne d'autre.

 

[ManuTaden]

Le 06/01/2025 à 15:37, GaelZorro26 a dit :

A partir du moment où incinérer les déchets pour faire de l'électricité permet à un VE d'aller plus loin qu'un véhicule à pile à combustible alimenté par du H2 produit à partir de ces déchets, je dirais que ça ne sert à rien d'aller chercher plus loin: ce n'est juste pas viable économiquement (hors subventions bien sûr).

en pratique les déchets ne sont les mêmes : avec du lisier, avec des restes alimentaires, des déchets végétaux ... les déchets compostables, donc pas forcément simplement brûlables,  il est possible de produire du méthane

Par contre déchets plastiques, papiers, cartons ... tous les machins considérés comme non recyclables et non compostables sont incinérés et maintenant transformés en électricité, qui n'est d'ailleurs pas considérée comme une énergie renouvelable

 

Citation

les paquebots restants pourront continuer à tourner au pétrole,

ou au GNL en compressant le méthane issu de déchets, plutôt qu'en le transformant en hydrogène.

 

Modifié 6 janvier par ManuTaden

[Raistlin]

Le 02/01/2025 à 17:17, triphase a dit :

Rien ne prouve pour l'instant que ce soit "spontané". C'est peut-être un "nouvel an" retardé de 24h....

 

En tout cas l'entreprise a eu la bonne idée de stocker ses bus au milieu d'un grand parking, loin de tout, ainsi il n'y a pas eu de propagation du feu à d'autres véhicules ou bâtiments.

Incendie des bus hydrogène de Belfort : cet expert analyse l'accident

[triphase]

Oui, l'analyse est intéressante et met l'accent sur les dispositifs de sécurité des bouteilles d'H2. Evidemment il ne répond pas du tout à la question "quelle est la cause de l'incendie?". 

 

En conclusion un bus à hydrogène n'est pas "pire" pour la sécurité qu'un bus à batteries ou GNC ou diesel. Maigre consolation.

[ManuTaden]

Le 09/01/2025 à 17:40, triphase a dit :

Oui, l'analyse est intéressante et met l'accent sur les dispositifs de sécurité des bouteilles d'H2. Evidemment il ne répond pas du tout à la question "quelle est la cause de l'incendie?". 

 

En conclusion un bus à hydrogène n'est pas "pire" pour la sécurité qu'un bus à batteries ou GNC ou diesel. Maigre consolation.

en résumé, si j'ai bien tout compris, un réservoir d'hydrogène c'est comme un réservoir de GPL depuis 2000, ou un réservoir de GNV, il y a une soupape qui laisse sortir le gaz contenu afin qu'il brûle et évite ainsi l'explosion du réservoir et du véhicule.

 

[ManuTaden]

Arte - dans la série Les questions qui fâchent présente un sujet sur l'hydrogène : Hydrogène : révolution ou illusion ?

 

 

 

[GaelZorro26]

Révolution ou illusion?

Les 2 mon Colonel!

 

On sait faire de l'hydrogène vert, et c'est super, mais pas à un prix suffisamment bas pour qu'il puisse être utilisé hors des laboratoires et des expériences "proof of concept".

[Stop Consumation]

 

  L'explosion d'un bus hydrogène fait trois blessés, dont un grave

"C’est après avoir rempli les réservoirs à la station, une dizaine de secondes après avoir démarré le moteur, qu’une déflagration a été entendue. Celle-ci s’est déclenchée à l’arrière du bus, là où se trouve la pile à combustible. De ce que rapportent les médias et de ce que montrent les images, les réservoirs n’ont pas été impactés."

"Selon les médias coréens, l'explosion a gravement blessé un employé d’une trentaine d’années, heurté au visage par des débris. Le conducteur et un mécanicien, présents sur les lieux, ont également subi des brûlures au visage suite au souffle de l’explosion. "

 

 

https://www.h2-mobile.fr/actus/ville-jeonjun-inspection-fuite-bus-hydrogene-hyundai

 

"« Lors des vérifications, il a été constaté que les boulons reliant cette ligne présentaient un léger desserrement par rapport aux normes de serrage » rapportent les médias sud-coréens qui évoquent des fuites en quantité infime.  Au total, 17 bus, soit 11,5 % des 147 modèles inspectés, ont nécessité une intervention immédiate. Par ailleurs, des défauts mineurs ont été relevés sur 3 bus au niveau des unités de contrôle électronique (ECU). Des mesures correctives ont également été appliquées."

 

 

En Allemagne, cette station hydrogène prend feu une semaine après son ouverture

"La cause exacte de l’incendie n’est pas encore déterminée. Selon la police, un défaut technique est suspecté. L’enquête a été confiée à la police criminelle d'Augsbourg. Ulrich Hanke, porte-parole de Tyczka Hydrogen, l'entreprise ayant construit la station, a déclaré que les premières constatations suggèrent une déflagration au niveau d’un compresseur."

 

 

L'entretien ( installations , véhicules)  , est ce que les constructeurs en parlent ? 

la fréquence , le coût , la qualification , ....

 

"c'est super , le plein ça prend 5 min "  = c'est pareil qu'une voiture thermique 

et voilà le tour de passe passe   :  le monde de l'hydrogène = le monde du pétrole 

 

 

[gims49]

Super on garde les mêmes habitudes et la TIPP avec 👏👏👏

[triphase]

Le bus avec les boulons mal serrés, ils ont été construits par Boeing?

[triphase]

Le 19/01/2025 à 15:55, gims49 a dit :

Super on garde les mêmes habitudes et la TIPP avec 👏👏👏

La TIPP n'est pas la question, un jour les VE seront taxés, d'une façon ou d'une autre. C'est surtout la dépendance au fournisseur d'énergie qui est conservée. Cela nous pique les yeux, parce que nous avons l'habitude de charger où on veut et surtout chez soi, parfois même avec du PV direct pour ceux qui en ont.

 

Mais pour le grand public qui a peur de la recharge (c'est pourquoi la pub vend fièrement des "hybrides sans recharge"), cette égalité H²=pétrole est (supposée être) perçue comme rassurante.

[Niala91]

Le 13/01/2025 à 20:47, ManuTaden a dit :

Arte - dans la série Les questions qui fâchent présente un sujet sur l'hydrogène : Hydrogène : révolution ou illusion ?

 

La question reste ouverte. Le sujet est exclusivement articulé autour des besoins de l'Allemagne qui n'ayant pas les capacités de production EnR suffisantes, fait le pari d'importer le H2 vert nécessaire à la décarbonation de son industrie, voire éventuellement pour alimenter les centrales électriques décarbonées nécessaires à la flexibilité de sa production EnR. Ce qui serait un passage de la dépendance au gaz russe à celle des fournisseurs de H2 vert mais avec coût bien plus important. Les Norvégiens rêvent de continuer à exploiter leurs gisements de gaz mais en stockant le CO2 de son vaporeformage en H2 bleu pour l'exporter en Europe.

On se rend compte que l'équation du zéro émission de CO2 est techniquement extrêmement compliquée à résoudre en ne comptant que sur les EnR dans un pays industriel comme l'Allemagne, sans oublier les aspects financiers (investissements) immenses et leur dépendance à de nouveaux exportateurs d'énergie. On leur souhaite de reussir car il serait dommageable pour l'Europe que l'industrie allemande ne puisse pas résister au coût des concurrents qui se posent moins de questions sur leur comportement vertueux.

 

 

[triphase]

Le 20/01/2025 à 00:34, Niala91 a dit :

On se rend compte que l'équation du zéro émission de CO2 est techniquement extrêmement compliquée à résoudre en ne comptant que sur les EnR dans un pays industriel comme l'Allemagne, sans oublier les aspects financiers (investissements) immenses et leur dépendance à de nouveaux exportateurs d'énergie. On leur souhaite de reussir car il serait dommageable pour l'Europe que l'industrie allemande ne puisse pas résister au coût des concurrents qui se posent moins de questions sur leur comportement vertueux.

T'inquiètes pas pour l'Allemagne, ils sont peu différents des Français. Ils commencent à se plaindre sévèrement de leur (prétendue?) désindustrialisation! Mais la désindustrialisation, cela réduit les besoins en énergie et permet de passer plus facilement au tout EnR. Enfin, en théorie! D'ailleurs la désindustrialisation de l'Allemagne, réelle ou ressentie, fait aussi les choux gras de certains partis politiques que EM aime bien...

[Niala91]

Le 20/01/2025 à 00:54, triphase a dit :

T'inquiètes pas pour l'Allemagne, ils sont peu différents des Français. Ils commencent à se plaindre sévèrement de leur (prétendue?) désindustrialisation! Mais la désindustrialisation, cela réduit les besoins en énergie et permet de passer plus facilement au tout EnR. Enfin, en théorie! D'ailleurs la désindustrialisation de l'Allemagne, réelle ou ressentie, fait aussi les choux gras de certains partis politiques que EM aime bien...

L'Allemagne a déjà signé plusieurs accords de coopération sur l'hydrogène avec des pays comme le Canada, la Norvège, les Émirats arabes unis et l'Australie. Une chose est sure, même en couvrant leur pays, côtes, d'éoliennes et PV, ils n'arriveront pas à répondre à leur besoin en H2 vert qui est estimé à plus de 100 TWh/an, tout juste pourraient-ils atteindre les 30 TWh/an .... ils n'ont pas le choix, pour atteindre leurs objectifs de neutralité carbone tout en se passant des énergies fossiles et du nucléaire, ils vont devoir importer de manière massive du H2 vert et ses dérivées (méthanol, ammoniac etc). La désindustrialisation est synonyme de décroissance, donc d'appauvrissement de la société et de son modèle social (sauf à être un petit pays producteur d'énergies fossiles et/ou un paradis fiscal pour attirer les devises).

Modifié 20 janvier par Niala91

[triphase]

Le 20/01/2025 à 11:21, Niala91 a dit :

 La désindustrialisation est synonyme de décroissance, donc d'appauvrissement de la société et de son modèle social (sauf à être un petit pays producteur d'énergies fossiles et/ou un paradis fiscal pour attirer les devises).

Tout à fait! Pour "sauver la planète", qui n'est pas du tout en danger, il faudrait plutôt dire simplement "sauver l'espèce humaine", la décroissance est nécessaire. Or tout le monde veut de la croissance, et donc attend que ce soient les "autres" qui décroissent. On n'est pas sorti du problème!

[futur]

Dans les Echos, y'a un article, sur le bide de l'H2 pour les transports..., et pourtant ils ne sont pas anti H2 d'habitude, mettant systématiquement tous les " magnifiques projets " en la matière .

Mais la réalité s'impose, dès qu'on passe au concret, à la faisabilité technique et surtout ECONOMIQUE, dès que les subventions ne pleuvent plus...tout s'arrête, 

Clairement, oui l'électrification des transports avance, ELLE, certes avec les aléas  ( fin de bonus ) comme en Allemagne, mais la progression continue, à commencer par les autres marchés, tels que la Chine, et même maintenant les USA, alors que l'H2 ne décolle pas (ce qui est une bonne chose sur le seul plan du rendement énergétique) .

[Raistlin]

Le 28/01/2025 à 09:50, futur a dit :

Dans les Echos, y'a un article, sur le bide de l'H2 pour les transports..., et pourtant ils ne sont pas anti H2 d'habitude, mettant systématiquement tous les " magnifiques projets " en la matière .

Mais la réalité s'impose, dès qu'on passe au concret, à la faisabilité technique et surtout ECONOMIQUE, dès que les subventions ne pleuvent plus...tout s'arrête, 

Clairement, oui l'électrification des transports avance, ELLE, certes avec les aléas  ( fin de bonus ) comme en Allemagne, mais la progression continue, à commencer par les autres marchés, tels que la Chine, et même maintenant les USA, alors que l'H2 ne décolle pas (ce qui est une bonne chose sur le seul plan du rendement énergétique) .

Tu compares une technologie beaucoup plus mature, mais qui dépend en grande partie du nucléaire, qui a ses adversaires, et qui continue de bénéficier massivement de subventions, à une technologie qui l'est beaucoup moins. Encore une fois l'électricité, ça fait combien de temps que ça existe et que c'est exploité à l'échelle industrielle ?

Est-ce que pour autant ça doit condamner l'hydrogène de toute éternité ou même d'autres énergies qui sont non-polluantes ?

[futur]

Le 28/01/2025 à 15:03, Raistlin a dit :

Est-ce que pour autant ça doit condamner l'hydrogène

Ce qui condamne l'H2, A LA BASE,  c'est tout simplement son rendement lamentable, par rapport au stockage de l'électricité (sans parler des autres points maintes fois évoqués : production, transport stockage, distribution, tenue dans le temps, fuites, entretien du catalyseur, métaux rares, coûts  etc etc ...) , mais tu as le droit d'y croire, et de prétendre que tous les experts qui prédisent son abandon dans le transport...se trompent, eux aussi !

[tech60]

J'adore toutes ces certitudes 

Les mêmes certitudes que ceux qui denigraient le ve "qui ne marcherait jamais" quand les 1ers ve sont sortis.

Du coup le "lamentable" rendement condamne le h2.

Le même "lamentable" rendement de 30% qui condamne les centrales nucléaires chouchou de l'industrie électrique française ?

Le même "lamentable" rendement du moteur à explosion qui est utilisé dans le monde entier depuis plus d'un siècle ?

Si tel est le cas les acteurs du h2 doivent espérer avoir le même "lamentable" succès que les deux autres.

[futur]

Le 28/01/2025 à 21:20, tech60 a dit :

Si tel est le cas les acteurs du h2 doivent espérer avoir le même "lamentable" succès que les deux autres.

Actuellement, les acteurs en question, en sont à pleurer les subventions, pour pas mettre TOUT DE SUITE la clé sous la porte ..., et les abandons succèdent les uns aux autres ...

Mais t'as parfaitement le droit de mettre en causes les analyses les plus récentes, des spécialistes du domaine, à la vue des dernières  évolutions ...

Modifié mardi à 20:32 par futur

[tech60]

Les mêmes subventions sans lesquels presque personne n'aurait acheté un ve (on voit bien les chutes de ventes sans prime à l'achat que ce soit en France ou a l'étranger) ou les subventions en recherche et développement qui ont conduit aux ve actuels ?

C'est sur que c'est juste pour le fun et parce que c'est une voie de garage parce que 3 pleupleus sur un forum dénigrent une technologie en cours de développement que toutes les boîtes et labos qui planchent dessus se plantent totalement