Les ventes de VE en forte baisse

[Maxoo]

Le 11/05/2025 à 02:11, gatouille a dit :

Rationalité, émotion. De 100% l'un à 100% l'autre tout est possible.

Quoi que l'on en dise, nous sommes des êtres émotifs.

Là-dessus, on est d'accord.

 

Le 11/05/2025 à 02:11, gatouille a dit :

Je suis pour l'écologie donc contre un système dans lequel on consommerait toujours plus ou mal par plaisir (émotion) et il faut reconnaitre que le plaisir contribue au bien-être donc il en faut, même s'il est en partie orienté, surfait, avec certains effets négatifs.

Dans la mesure où le plaisir des uns ne repose pas sur le malheur des autres, bien entendu.

 

Le 11/05/2025 à 02:11, gatouille a dit :

Si on peut améliorer les choses (vendre plus de VE au détriment des VT) en utilisant l'émotion, autant le faire.

Là, par contre, je ne suis plus d'accord. Utiliser les émotions pour vendre des outils, c'est faire taire la rationalité des consommateurs et des consommatrices. Les effets se prolongent bien au-delà de l'acte d'achat, et peuvent mener à de graves dérives.

 

Il faut arrêter de considérer que la fin justifie les moyens, c'est ce qui mène à toutes les dérives du monde contemporain.

Je vais rester dans le sujet : quelles sont les méthodes à tes yeux justifiables pour vendre des voitures électriques plutôt que des voitures thermiques, qui te semblent inacceptables pour vendre des voitures thermiques ? Si la réponse est autre chose que "aucune", ce que je peux entendre (les incitations fiscales se justifient par les gains en santé publique, par exemple), il faut se pencher sérieusement dessus, et déterminer si ces méthodes ne pourraient pas se retourner contre tes opinions, voire contre toi, un jour.

 

C'est entre parenthèses ce que n'a toujours pas compris notre cher président quand il brutalise nos instituions pour son propre intérêt, quitte à faire monter l'extrême-droite et à leur donner tous les moyens (légaux et médiatiques) de faire basculer la France dans le fascisme, le vrai.

 

Le 11/05/2025 à 02:11, gatouille a dit :

Ce qui est malsain c'est de souvent dépasser les limites.

Le problème, c'est que les limites ne sont jamais clairement définies, ni même définissables. Et à plus forte raison quand on parle d'émotions, donc de subjectivité. Quand on se rend compte qu'on en a franchi une, il est déjà beaucoup trop tard.

[gatouille]

Le 11/05/2025 à 08:02, Maxoo a dit :

Là, par contre, je ne suis plus d'accord. Utiliser les émotions pour vendre des outils, c'est faire taire la rationalité des consommateurs et des consommatrices. Les effets se prolongent bien au-delà de l'acte d'achat, et peuvent mener à de graves dérives.

La question de la limite, de l'équilibre... que l'on choisit nous-mêmes (ou quelque uns ?).

 

Le 11/05/2025 à 08:02, Maxoo a dit :

Il faut arrêter de considérer que la fin justifie les moyens, c'est ce qui mène à toutes les dérives du monde contemporain.

Je vais rester dans le sujet : quelles sont les méthodes à tes yeux justifiables pour vendre des voitures électriques plutôt que des voitures thermiques, qui te semblent inacceptables pour vendre des voitures thermiques ? Si la réponse est autre chose que "aucune", ce que je peux entendre (les incitations fiscales se justifient par les gains en santé publique, par exemple), il faut se pencher sérieusement dessus, et déterminer si ces méthodes ne pourraient pas se retourner contre tes opinions, voire contre toi, un jour.

Il faut déjà que la fin (qui peut n'être qu'une étape) soit bonne. Bonne pour qui, pour quoi...

En matière de voiture la fin (= objectif) c'est 100% neuf BEV en 2035. Bonne contre le réchauffement climatique, contre la pollution / pour la santé, pour un système durable, ... Promouvoir ces arguments est une méthode justifiable selon moi.

Inacceptables (fort comme terme) : le mensonge, le greenwashing, l'injustice, ... C'est très perso. On peut considérer une part de mensonge comme utile, bénéfique. Les gens très sociables, les meneurs, sont souvent menteurs ; on aime les gens sociables, tant que ça va dans le sens que l'on veut... Quand l’injustice profite à soi et pas aux autres on peut être content (individualisme).

La réponse est donc autre chose que aucune.

Bien sûr que cela peut se retourner contre mes opinions puisque ce sont les miennes et qu'elles ne sont pas forcément partagées. Il y a toujours de la relativité. On a pas tous le même objectif ni accord sur la méthode. Parfois on change d'opinion.

Perso, manipuler les gens n'est pas dans ma nature ; je suis côté scientifique, pas publicitaire. Néanmoins je pense qu'il faut les deux.

 

Le 11/05/2025 à 08:02, Maxoo a dit :

Le problème, c'est que les limites ne sont jamais clairement définies, ni même définissables. Et à plus forte raison quand on parle d'émotions, donc de subjectivité. Quand on se rend compte qu'on en a franchi une, il est déjà beaucoup trop tard.

Oui et non.

Les limites physiques (taille planète, flux d'énergie, quantité de matière, vitesse max, ...) sont définies... et fixes.

Les limites de vitesses sur les routes sont définies... et modifiables.

La limite de la largeur des voitures est définie... et modifiable.

Les limites à jouer sur l'émotion, à utiliser le mensonge, à l'injustice, ... sont beaucoup plus difficile à définir... et évolutives. Ca se mesure difficilement ces choses là voir pas du tout.

 

L'Homme aime en partie franchir les limites, les repoussé, être dans le dépassement. Cela peut être une volonté. Le souci c'est qu'il y a un risque d'effondrement à le faire, effondrement qui n'est pas toujours irréversible.

Ce qui peut être idiot c'est de franchir la limite connue lorsque on sait qu'il y aura un effet néfaste, qui plus est potentiellement irréversible. Question du risque...

Ma façon de voir la thermodynamique c'est que les systèmes vont toujours irréversiblement vers un équilibre, une stabilité, qui est d'une certaine manière une limite. En matière automobile cela fait au moins 40 ans que l'Europe vends chaque année entre 11 et 16 millions de voitures à l'année.

Modifié 11 mai par gatouille

[Maxoo]

Le 11/05/2025 à 17:26, gatouille a dit :

Il faut déjà que la fin (qui peut n'être qu'une étape) soit bonne. Bonne pour qui, pour quoi...

Cette seule phrase montre que l'expression "la fin ne justifie pas les moyens" a perdu tout son sens entre mon intervention et la tienne. Je reformule :

 

Il faut questionner les moyens employés, quelle que soit la fin.

 

Bonne ou non.

 

Parce que c'est justement quand certains de ces moyens nous semblent pertinents pour atteindre une fin qui nous semble juste, mais plus du tout pour une fin contraire à nos opinions, que le problème naît.

 

Le 11/05/2025 à 17:26, gatouille a dit :

En matière de voiture la fin (= objectif) c'est 100% neuf BEV en 2035. Bonne contre le réchauffement climatique, contre la pollution / pour la santé, pour un système durable, ... Promouvoir ces arguments est une méthode justifiable selon moi.

Arguments rationnels, donc... contresens.

 

Le 11/05/2025 à 17:26, gatouille a dit :

Inacceptables (fort comme terme) : le mensonge, le greenwashing, l'injustice, ... C'est très perso. 

C'est sourtout beaucoup moins rationnel. CQFD.

 

Le 11/05/2025 à 17:26, gatouille a dit :

On peut considérer une part de mensonge comme utile, bénéfique. 

Bien entendu. Pas besoin d'avoir lu Kant pour le comprendre.

Encore un curseur à placer entre 100 % non et 100 % oui, d'ailleurs.

 

Le 11/05/2025 à 17:26, gatouille a dit :

Les gens très sociables, les meneurs, sont souvent menteurs ; on aime les gens sociables, tant que ça va dans le sens que l'on veut...

Oui, mais, comme tous nos autres biais, il faut s'en méfier, et apprendre à les détecter, plutôt que de les accepter inconditionnellement. C'est ça aussi, la rationnalité.

 

Le 11/05/2025 à 17:26, gatouille a dit :

Quand l’injustice profite à soi et pas aux autres on peut être content (individualisme).

Même remarque.

 

Le 11/05/2025 à 17:26, gatouille a dit :

La réponse est donc autre chose que aucune.

Et je l'ai moi-même reconnu.

 

Le 11/05/2025 à 17:26, gatouille a dit :

Bien sûr que cela peut se retourner contre mes opinions puisque ce sont les miennes et qu'elles ne sont pas forcément partagées.

Là n'est pas la question. Je parlais de pousser des opinions contraires à la tiennne en utilisant les mêmes moyens qui te semblaient justifiés pour imposer la tienne.

 

Le 11/05/2025 à 17:26, gatouille a dit :

Perso, manipuler les gens n'est pas dans ma nature ; je suis côté scientifique, pas publicitaire. Néanmoins je pense qu'il faut les deux.

Pas moi. Manipuler les gens, pour moi, c'est toujours délétère. Et la publicité, telle qu'elle est utilisée aujourd'hui, c'est-à-dire en faisant appel à nos émotions plutot qu'à notre raison, c'est clairement, sans aucun doute possible, de la manipulation.

 

Le 11/05/2025 à 17:26, gatouille a dit :

Les limites physiques (taille planète, flux d'énergie, quantité de matière, vitesse max, ...) sont définies... et fixes.

Les limites de vitesses sur les routes sont définies... et modifiables.

La limite de la largeur des voitures est définie... et modifiable.

Limites rationnelles. Encore un contresens.

 

Le 11/05/2025 à 17:26, gatouille a dit :

Les limites à jouer sur l'émotion, à utiliser le mensonge, à l'injustice, ... sont beaucoup plus difficile à définir... et évolutives. Ca se mesure difficilement ces choses là voir pas du tout.

CQFD.

 

Le 11/05/2025 à 17:26, gatouille a dit :

L'Homme aime en partie franchir les limites, les repoussé, être dans le dépassement. Cela peut être une volonté. Le souci c'est qu'il y a un risque d'effondrement à le faire, effondrement qui n'est pas toujours irréversible.

Ce qui peut être idiot c'est de franchir la limite connue lorsque on sait qu'il y aura un effet néfaste, qui plus est potentiellement irréversible. Question du risque...

Raison de plus pour lui opposer des arguments rationnels et ne pas tenter de le manipuler.

 

Le 11/05/2025 à 17:26, gatouille a dit :

Ma façon de voir la thermodynamique c'est que les systèmes vont toujours irréversiblement vers un équilibre, une stabilité, qui est d'une certaine manière une limite. 

Et pourtant...

 

Le 11/05/2025 à 17:26, gatouille a dit :

En matière automobile cela fait au moins 40 ans que l'Europe vends chaque année entre 11 et 16 millions de voitures à l'année.

Mélanger des concepts purements scientifiques à des statistiques économiques, pour faire ccroire que l'économie est une science "dure", c'est une forme de manipulation. Très belle mise en abyme.

[suseng]

Le 11/05/2025 à 02:11, gatouille a dit :

Si on peut améliorer les choses (vendre plus de VE au détriment des VT) en utilisant l'émotion, autant le faire.

Le marketing et la publicité visent à "vendre plus de VE". Tu ajoutes "au détriment des VT" ? Si ça se fait, ce sera le résultat de l'action politique, pas du marketing.

 

Pour rappel, le capitalisme est un système qui élimine ceux qui n'arrivent pas à dégager des bénéfices. Une des meilleures stratégies pour exister est d'augmenter les ventes, et pour ça de créer des besoins / envies, en particulier via la publicité au sens large.

Résultat : on vit dans un monde consumériste où on existe à travers ce qu'on consomme, en quête de toujours plus, comme si ça allait donner du sens à notre vie (c'est la promesse de la pub : bonheur, statut, pouvoir, etc.).

 

On en est tellement imprégné que lorsque la question de la fin des VT est posée, le seul réflexe est : qu'est ce qu'on va pouvoir vendre pour remplacer ?

Même lorsque l'objectif c'est "moins de" VT, on est tellement conditionné qu'on le transforme immédiatement en "plus de" VE. Parce que le capitalisme et le marketing ne savent pas gérer le "moins de..."

 

La mauvaise nouvelle est que le plus gros risque qui pèse sur l'humanité est précisément ce "plus de ...".

[Polaris]

Le 11/05/2025 à 08:02, Maxoo a dit :

Il faut arrêter de considérer que la fin justifie les moyens, c'est ce qui mène à toutes les dérives du monde contemporain

Remarque avec laquelle je suis 100 %  d'accord, et qu'il faudrait envoyer à nos "politiques radicaux" prêts à toutes les compromissions pour prospérer électoralement.

[Spif]

Le 12/05/2025 à 12:08, suseng a dit :

Même lorsque l'objectif c'est "moins de" VT, on est tellement conditionné qu'on le transforme immédiatement en "plus de" VE.

Si plus de VE il y a, c'est pas parce que moins de VT, c'est "juste" que plus de véhicules tout court. S'il y avait pas d'interdiction des VT à terme, il y aurait plus de VT ET plus de VE. Et au final, tu tape dans le mile juste derrière sur la cause réelle :

 

Le 12/05/2025 à 12:08, suseng a dit :

Parce que le capitalisme et le marketing ne savent pas gérer le "moins de..."

 

Le soucis, c'est "trop de..." qu'il s'agisse de véhicules, de fringues, de bouffe etc.

 

Ça me fait penser à l'E10 d’une certaine façon... Se rendre compte qu'on arrive pas a vendre(*) toute sa production, mélanger de l'aggro avec du carburant, voir que c'est un succès et donc rediriger une partie de la production agricole pour produire du carburant, au détriment des besoins alimentaires. Au final, on produit plus pour un usage "pas normal"

 

* pourtant yen a qui seraient ravis de mettre la main sur toute cette production en excès. Mais là encore, le capitalisme à décrété qu'affréter des transports pour envoyer ça là où ça manque réellement, ça coûte plus cher que benner la production. Tant qu'on mettra la vision capitaliste avant tout autre forme de pensée ou sentiment (au hasard, le bon sens), on restera le cul coincé dans les ronces...

Modifié 12 mai par Spif

[gatouille]

Le 12/05/2025 à 12:08, suseng a dit :

Le marketing et la publicité visent à "vendre plus de VE". Tu ajoutes "au détriment des VT" ? Si ça se fait, ce sera le résultat de l'action politique, pas du marketing.

 

Pour rappel, le capitalisme est un système qui élimine ceux qui n'arrivent pas à dégager des bénéfices. Une des meilleures stratégies pour exister est d'augmenter les ventes, et pour ça de créer des besoins / envies, en particulier via la publicité au sens large.

Résultat : on vit dans un monde consumériste où on existe à travers ce qu'on consomme, en quête de toujours plus, comme si ça allait donner du sens à notre vie (c'est la promesse de la pub : bonheur, statut, pouvoir, etc.).

 

On en est tellement imprégné que lorsque la question de la fin des VT est posée, le seul réflexe est : qu'est ce qu'on va pouvoir vendre pour remplacer ?

Même lorsque l'objectif c'est "moins de" VT, on est tellement conditionné qu'on le transforme immédiatement en "plus de" VE. Parce que le capitalisme et le marketing ne savent pas gérer le "moins de..."

 

La mauvaise nouvelle est que le plus gros risque qui pèse sur l'humanité est précisément ce "plus de ...".

A la base c'est effectivement un résultat d'action politique. Sur la transition VT vers VE je suis favorable au fait que le marketing / publicité aille dans le sens de l'action politique, même si ce marketing est plus ou moins une manipulation du consommateur.

 

Je parle bien d'augmenter les ventes de VE par rapport aux ventes totales ; pas d'augmenter les ventes totales (augmentation à laquelle je ne crois par ailleurs pas en Europe).

 

On est effectivement dans un monde du toujours plus. On maitrise de mieux en mieux l'énergie (je ne suis pas certain qu'en ce moment ce mieux en mieux soit aussi rapide qu'avec l'essor du pétrole/charbon/gaz), on transforme de plus en plus, on obtient de plus en plus de biens matériels, de confort, de bien-être... bien être qui n'est évidement pas corrélé à la quantité. Cela doit être comme le bonheur et l'argent : toujours plus ne fait pas le bien-être mais il y contribue.

Le sens de la vie est celui qu'on lui donne ?

 

Un commercial ça vends tout, du matériel, du service, une idée, ... Quand on a plus l'un on vends l'autre. Ca me fait penser à la bourse, certains diront que c'est un outil merveilleux, indispensable, je pense que c'est avant tout artificiel.

Les capitalistes, économistes, veulent du toujours plus, ils n'imaginent pas que cela puisse être autrement. Il y a justement la notion du "il n'y a aucune limite".

 

Le "plus de" dans une certaine limite ça passe, au dessus il y a un risque que ça casse.

Je pense, rationnellement, qu'on se dirige vers une casse... mais les capitalistes, économistes n'y croient pas. Je pense qu'ils sont bel et bien dans une croyance... dangereuse.

[suseng]

Le 12/05/2025 à 15:13, gatouille a dit :

A la base c'est effectivement un résultat d'action politique. Sur la transition VT vers VE je suis favorable au fait que le marketing / publicité aille dans le sens de l'action politique, même si ce marketing est plus ou moins une manipulation du consommateur.

Il était prévu que la publicité aille dans le sens de l'action politique : la convention citoyenne pour le climat avait proposé la fin des publicités pour les voitures.

On finit avec une mention légale obligatoire...

• « Pour les trajets courts, privilégiez la marche ou le vélo #SeDéplacerMoinsPolluer »
• « Pensez à covoiturer #SeDéplacerMoinsPolluer »
• « Au quotidien, prenez les transports en commun #SeDéplacerMoinsPolluer »

[afreeman1901]

Le 12/05/2025 à 16:18, suseng a dit :

Il était prévu que la publicité aille dans le sens de l'action politique : la convention citoyenne pour le climat avait proposé la fin des publicités pour les voitures.

On finit avec une mention légale obligatoire...

• « Pour les trajets courts, privilégiez la marche ou le vélo #SeDéplacerMoinsPolluer »
• « Pensez à covoiturer #SeDéplacerMoinsPolluer »
• « Au quotidien, prenez les transports en commun #SeDéplacerMoinsPolluer »

ce qui est surement la pire des solutions aujourd'hui. Il y a un tel rejet des institutions que ces messages sont lus avec dédain (des daims? ). A mon avis on ferait mieux de laisser tomber ces actions, de faire un pas en arrière et de rebatir un consensus. Je sais que le temps manque, mais là ca patine dans la semoule grave

[Maxoo]

Le 12/05/2025 à 15:13, gatouille a dit :

On est effectivement dans un monde du toujours plus. On maitrise de mieux en mieux l'énergie (je ne suis pas certain qu'en ce moment ce mieux en mieux soit aussi rapide qu'avec l'essor du pétrole/charbon/gaz), on transforme de plus en plus, on obtient de plus en plus de biens matériels, de confort, de bien-être... bien être qui n'est évidement pas corrélé à la quantité. Cela doit être comme le bonheur et l'argent : toujours plus ne fait pas le bien-être mais il y contribue.

Jusqu'à un certain point.

 

Le 12/05/2025 à 15:13, gatouille a dit :

Le sens de la vie est celui qu'on lui donne ?

La question du sens de la vie ne se pose pas de la même manière (voire ne se pose pas du tout) quand on ne fait que survivre ou quand on peut jouir de tout le confort que la vie moderne peut nous procurer sans avoir à se préoccuper du lendemain.

 

Le 12/05/2025 à 15:13, gatouille a dit :

Un commercial ça vends tout, du matériel, du service, une idée, ... Quand on a plus l'un on vends l'autre. Ca me fait penser à la bourse, certains diront que c'est un outil merveilleux, indispensable, je pense que c'est avant tout artificiel.

Dans la bourse, le marché dit "primaire" est utile dans une société capitaliste.

Par contre, tant le marché "secondaire" que celui des produits dérivés ne sont que des marchés de spéculation, et devraient donc être, si ce n'est interdits, du moins fortement régulés.

 

Le 12/05/2025 à 15:13, gatouille a dit :

Les capitalistes, économistes, veulent du toujours plus, ils n'imaginent pas que cela puisse être autrement. Il y a justement la notion du "il n'y a aucune limite".

Pas tous les économistes.

 

Le 12/05/2025 à 15:13, gatouille a dit :

Le "plus de" dans une certaine limite ça passe, au dessus il y a un risque que ça casse.

Je pense, rationnellement, qu'on se dirige vers une casse... mais les capitalistes, économistes n'y croient pas. Je pense qu'ils sont bel et bien dans une croyance... dangereuse.

Il est plus facile d'imaginer la fin du monde que la fin du capitalisme. Et pourtant, il y en a qui essaient.

[ManuTaden]

Le 12/05/2025 à 14:18, Spif a dit :

Si plus de VE il y a, c'est pas parce que moins de VT, c'est "juste" que plus de véhicules tout court. S'il y avait pas d'interdiction des VT à terme, il y aurait plus de VT ET plus de VE. Et au final, tu tape dans le mile juste derrière sur la cause réelle :

 

 

Le soucis, c'est "trop de..." qu'il s'agisse de véhicules, de fringues, de bouffe etc.

 

Ça me fait penser à l'E10 d’une certaine façon... Se rendre compte qu'on arrive pas a vendre(*) toute sa production, mélanger de l'aggro avec du carburant, voir que c'est un succès et donc rediriger une partie de la production agricole pour produire du carburant, au détriment des besoins alimentaires. Au final, on produit plus pour un usage "pas normal"

 

* pourtant yen a qui seraient ravis de mettre la main sur toute cette production en excès. Mais là encore, le capitalisme à décrété qu'affréter des transports pour envoyer ça là où ça manque réellement, ça coûte plus cher que benner la production. Tant qu'on mettra la vision capitaliste avant tout autre forme de pensée ou sentiment (au hasard, le bon sens), on restera le cul coincé dans les ronces...

D'après les voisins agriculteurs, actuellement, il est plus intéressant de produire du maïs d'ensilage sur des parcelles friches PAC donc sans subventions afin de le vendre à une unité de méthanisation qu'à une unité de transformation en alcool. Résultat, il semblerait qu'une partie de l'ethanol carburant vendu en France provienne d'importations en provenance du Brésil.

 

[gatouille]

Le 12/05/2025 à 06:56, Maxoo a dit :

Cette seule phrase montre que l'expression "la fin ne justifie pas les moyens" a perdu tout son sens entre mon intervention et la tienne. Je reformule :

Il faut questionner les moyens employés, quelle que soit la fin.

Bonne ou non.

Je suis 100% d'accord sur se questionner sur les moyens (/ méthode) y compris en cours de route pour les adapter ; c'est ce que fait l'Europe avec l'automobile.

 

Le 12/05/2025 à 06:56, Maxoo a dit :

Parce que c'est justement quand certains de ces moyens nous semblent pertinents pour atteindre une fin qui nous semble juste, mais plus du tout pour une fin contraire à nos opinions, que le problème naît.

Je ne pige pas...

"c'est ... quand certains de ces moyens nous semblent pertinents pour atteindre une fin qui nous semble juste ..... que le problème naît."

"c'est ... quand certains de ces moyens nous semblent (plus du tout) pertinents pour atteindre (une fin contraire à nos opinions) que le problème naît."

Pour atteindre une fin on utilise forcément un moyen qui nous semble pertinent ?

 

Le 12/05/2025 à 06:56, Maxoo a dit :

Arguments rationnels, donc... contresens.

Je ne vois pas où est mon contresens.

(Je suis favorable au duo rationnel + émotionnel)

 

Le 12/05/2025 à 06:56, Maxoo a dit :

C'est sourtout beaucoup moins rationnel. CQFD.

Plutôt moins rationnel mais pas complètement non plus. J'espère que la justice juge peu suivant un critère d'émotion.

Ca me mène vers d'autres notions, voir plus bas.

 

Le 12/05/2025 à 06:56, Maxoo a dit :

Oui, mais, comme tous nos autres biais, il faut s'en méfier, et apprendre à les détecter, plutôt que de les accepter inconditionnellement. C'est ça aussi, la rationnalité.

Je suis d'accord.

 

Le 12/05/2025 à 06:56, Maxoo a dit :

Pas moi. Manipuler les gens, pour moi, c'est toujours délétère. Et la publicité, telle qu'elle est utilisée aujourd'hui, c'est-à-dire en faisant appel à nos émotions plutot qu'à notre raison, c'est clairement, sans aucun doute possible, de la manipulation.

Je précise : je ne manipule pas, je déteste ça... mais je reconnais que c'est efficace.

J'essaye de faire la différence entre publicité (qui manipule) et information.

Je préfère donc informer plutôt qu'influencer / manipuler... tout en pensant que manipuler est (malheureusement) plus efficace.

 

Les politiques donnent une bonne image, manipulent, pour avoir les faveurs des administrés, conserver la paix. Je ne suis pas en phase avec cette méthode mais je reconnais aussi que c'est efficace.

 

Durant mon intermède souci santé, j'ai côtoyé de nombreux médecins, malades, patients. On traite les choses par le rationnel (science, médicaments, chirurgie, ...), on peut ajouter une dose d'émotionnel (effet placebo ?). Je trouve qu'on utilise trop peu et de moins en moins l'émotionnel, probablement parce que la santé devient une usine (/ industriel) pour question d'argent.

 

Le 12/05/2025 à 06:56, Maxoo a dit :

Limites rationnelles. Encore un contresens.

Limiter à 90 km/h plutôt qu'à 80 c'est rationnel ? Ou c'est "populiste", émotionnel ?

 

Remonter à 90 c'est pour faire plaisir aux gens, pour avoir la paix, leur donner du bien-être. On sait bien que pour réduire la pollution et les accidents à 0 il faut réduire la vitesse à 0 km/h. Ce n'est pas souhaitable donc on choisit une limite, plus ou moins arbitrairement en fonction de statistiques (rationnel), de la réaction des gens (émotionnel).

 

Il m'est apparu 2 notions lorsque je parlais des limites : subir / maitriser, mesurable / pas mesurable.

 

Le 12/05/2025 à 06:56, Maxoo a dit :

Là n'est pas la question. Je parlais de pousser des opinions contraires à la tiennne en utilisant les mêmes moyens qui te semblaient justifiés pour imposer la tienne.

Je reconnais que mon cerveau était largement perdu, il l'est toujours.

Un exemple ?

 

Mes moyens sont des arguments largement rationnels.

 

Mon opinion est que faire un bel objet (émotion) est efficace pour vendre et que faire un objet fonctionnel (fiable et etc...) est également efficace pour vendre. On peut faire les deux.

Lorsque j'informe / conseille sur l'achat d'un produit j'évoque 3 critères : prix (rationnel), fonction / besoin (rationnel), goût perso (émotionnel). Je n'écarte pas l'émotionnel mais le place après les autres.

 

Le 12/05/2025 à 06:56, Maxoo a dit :

Et pourtant...

Soyez explicite.

 

Le 12/05/2025 à 06:56, Maxoo a dit :

Mélanger des concepts purements scientifiques à des statistiques économiques, pour faire ccroire que l'économie est une science "dure", c'est une forme de manipulation. Très belle mise en abyme.

Avec l'exemple de l'automobile en Europe qui oscille entre 2 valeurs je veux montrer que la production de voitures stagne déjà depuis un bout de temps. Pour moi ça va dans le sens de principe scientifique des systèmes physiques qui tendent vers la stabilisation, au contraire de l'économie (encore faudrait il s'accorder sur ce quoi on parle) que l'on imagine augmenter indéfiniment, ce que je trouve incohérent.

 

 

La fin ne justifie pas les moyens.

La fin ne justifie pas tous les moyens. La question est sur le "tous".  Que dire... à part qu'on ne peut pas tous avoir le même avis, qu'il faudrait trouver un consensus, le faire évoluer, ... On peut aussi, lorsque c'est possible, proposer de la variété de solutions.

Modifié 12 mai par gatouille

[e-Lionel]

Le 12/05/2025 à 19:45, gatouille a dit :

La fin ne justifie pas les moyens.

La Fin justifie l'émoi, hein !

[Maxoo]

Le 12/05/2025 à 19:45, gatouille a dit :

Je ne pige pas...

"c'est ... quand certains de ces moyens nous semblent pertinents pour atteindre une fin qui nous semble juste ..... que le problème naît."

"c'est ... quand certains de ces moyens nous semblent (plus du tout) pertinents pour atteindre (une fin contraire à nos opinions) que le problème naît."

Pour atteindre une fin on utilise forcément un moyen qui nous semble pertinent ?

(...)

Je reconnais que mon cerveau était largement perdu, il l'est toujours.

Un exemple ?

L'appel aux émotions en est un. Un procédé utilisé régulièrement par Greenpeace, par exemple :

 

La protection de l'environnement est une cause noble. L'interdiction du glyphsate également. Mais cette affiche n'est pas une bonne manière d'y parvenir, parce qu'il est facile de remplacer le pulvérisateur par un autre de n'importe quel produit, pour obtenir des réactions aussi fortes, et toutes aussi irrationnelles. La fin ne justifie donc pas le moyen.

 

Le 12/05/2025 à 19:45, gatouille a dit :

Mes moyens sont des arguments largement rationnels.

 

Mon opinion est que faire un bel objet (émotion) est efficace pour vendre et que faire un objet fonctionnel (fiable et etc...) est également efficace pour vendre. On peut faire les deux.

Lorsque j'informe / conseille sur l'achat d'un produit j'évoque 3 critères : prix (rationnel), fonction / besoin (rationnel), goût perso (émotionnel). Je n'écarte pas l'émotionnel mais le place après les autres.

Tu pars d'exemples et de ton propre cas, là où je reste volontairement dans la généralité.

 

Le 12/05/2025 à 19:45, gatouille a dit :

Soyez explicite.

Le deuxième principe de la thermodynamique, Suis le lien. Il n'y a rien de plus explicite.

 

Le 12/05/2025 à 19:45, gatouille a dit :

Avec l'exemple de l'automobile en Europe qui oscille entre 2 valeurs je veux montrer que la production de voitures stagne déjà depuis un bout de temps. Pour moi ça va dans le sens de principe scientifique des systèmes physiques qui tendent vers la stabilisation, au contraire de l'économie (encore faudrait il s'accorder sur ce quoi on parle) que l'on imagine augmenter indéfiniment, ce que je trouve incohérent.

Production, ventes, sont des notions purement économiques. PIB et croissance également. Mais l'économie, c'est un domaine bien plus vaste que ça.

 

L'économie n'est pas une science exacte, mais un ensemble de concepts théoriques plus ou moins vérifiables, et qui partent de choix purement politiques. Il y a des écoles économiques capitalistes, mais également communistes, certaines basées sur la croissance, d'autres sur la décroissance, etc.

Mais de nombreux économistes ne supportent pas que leur discipline soit considérée somme une science "molle". Ils manipulent en permanence des belles formules mathématiques, des tétrachiées de gros chiffres et de beaux graphiques, et estiment donc détenir LA vérité, absolue et irréfutable. C'est pour cette raison qu'ils font régulèrement des comparaisons foireuses avec la science physique, et qu'ils se sont inventé un pseudo-prix Nobel.

 

Le 12/05/2025 à 19:45, gatouille a dit :

La fin ne justifie pas les moyens.

La fin ne justifie pas tous les moyens. La question est sur le "tous".

Ben voilà. C'est ce que je me tue à te dire.

[gatouille]

Le 12/05/2025 à 22:31, Maxoo a dit :

L'appel aux émotions en est un. Un procédé utilisé régulièrement par Greenpeace, par exemple :

.....

La protection de l'environnement est une cause noble. L'interdiction du glyphsate également. Mais cette affiche n'est pas une bonne manière d'y parvenir, parce qu'il est facile de remplacer le pulvérisateur par un autre de n'importe quel produit, pour obtenir des réactions aussi fortes, et toutes aussi irrationnelles. La fin ne justifie donc pas le moyen.

Si on remplace ce pulvérisateur par un pulvérisateur d'eau, ou de chantilly, ou de crème pour bébé, il restera la gâchette qui fait référence à une arme mais avec un produit à priori nocif donc on ne va pas comprendre. La fin ne sera pas atteinte. Il n'y aura pas une réaction aussi forte.

Wikipédia : "adage qui signifie qu'une personne est prête à tout, même à faire usage de moyens condamnables"

Est ce que cette pub est condamnable ?

Est ce que faire une voiture jolie est condamnable ?

Est ce que produire un herbicide est condamnable ? Ne serait-ce pas plutôt certains usages qui devraient l'être ?

Est ce que posséder une arme est condamnable ? Ne serait-ce pas plutôt certaines usages qui le sont ?

Je préfère qu'il n'y ait pas d'herbicide ou d'arme mais ce genre de question est ouverte, il n'y a pas consensus mondial sur les réponses.

 

Le 12/05/2025 à 22:31, Maxoo a dit :

Tu pars d'exemples et de ton propre cas, là où je reste volontairement dans la généralité.

Lorsque je parle d'achat d'un produit je trouve que je reste très général.

 

Le 12/05/2025 à 22:31, Maxoo a dit :

Le deuxième principe de la thermodynamique, Suis le lien. Il n'y a rien de plus explicite.

Ce n'était pas explicite. Maintenant ça l'est.

Je ne vais pas cacher que j'avais compris ce que vous vouliez pointer mais lorsque vous mettez des liens de page écrivez en même temps l'idée que vous avez en tête, d'autant plus lorsque la page pointée est à rallonge.

 

Je reste sur mon idée de fond : les systèmes physiques vont vers un équilibre.

Le climat était stable, on le déstabilise, il est en train de se diriger vers un nouveau point d'équilibre.

Les marchés automobile vont vers un point d'équilibre.

 

Le 12/05/2025 à 22:31, Maxoo a dit :

Production, ventes, sont des notions purement économiques. PIB et croissance également. Mais l'économie, c'est un domaine bien plus vaste que ça.

C'est plus cette page là qui m’intéresse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Économie_(activité_humaine)

"activité humaine qui consiste en la production, la répartition, l'échange et la consommation de biens et de services."

Là on voit que cela dépasse largement le thème pognon.

 

Le 12/05/2025 à 22:31, Maxoo a dit :

Ben voilà. C'est ce que je me tue à te dire.

On est en accord sur la phrase.

On est pas en accord sur les moyens.

 

Le 12/05/2025 à 22:31, Maxoo a dit :

Jusqu'à un certain point.

"Le PIB ne fait pas le bonheur (mais il y contribue)"

Sans avoir lu l'article c'est ce que je disais.

 

Le 12/05/2025 à 22:31, Maxoo a dit :

Il est plus facile d'imaginer la fin du monde que la fin du capitalisme. Et pourtant, il y en a qui essaient.

Tant mieux (pour la fin de la phrase).

"La Suisse refuse d'inscrire les limites planétaires dans sa Constitution"

Comme ils le disent, c'est déjà un grand pas qu'il y ait un référendum et 30% de oui.

Autre citation : "les partis ---xxx--- avaient mené campagne contre ce texte, estimant que la mesure mettrait en péril l’économie."

 

Je vois ça comme une (bonne et utile) résurrection du rapport Meadows de 1972.

Modifié 13 mai par gatouille

[Maxoo]

Le 13/05/2025 à 02:22, gatouille a dit :

Si on remplace ce pulvérisateur par un pulvérisateur d'eau, ou de chantilly, ou de crème pour bébé, il restera la gâchette qui fait référence à une arme mais avec un produit à priori nocif donc on ne va pas comprendre. La fin ne sera pas atteinte. Il n'y aura pas une réaction aussi forte.

Pointer quoi que ce soit qui a une gâchette sur la tempe d'un bébé est idiot et contreproductif. N'importe quelle mère à peu près saine d'esprit te le dira.

 

Le 13/05/2025 à 02:22, gatouille a dit :

Wikipédia : "adage qui signifie qu'une personne est prête à tout, même à faire usage de moyens condamnables"

Est ce que cette pub est condamnable ?

Est ce que faire une voiture jolie est condamnable ?

Est ce que produire un herbicide est condamnable ? Ne serait-ce pas plutôt certains usages qui devraient l'être ?

Est ce que posséder une arme est condamnable ? Ne serait-ce pas plutôt certaines usages qui le sont ?

Je préfère qu'il n'y ait pas d'herbicide ou d'arme mais ce genre de question est ouverte, il n'y a pas consensus mondial sur les réponses.

Homme de paille. Tu as fait abstraction du mot "même" dans ta propre citation. Ou tu ne l'as pas compris.

 

Le 13/05/2025 à 02:22, gatouille a dit :

Lorsque je parle d'achat d'un produit je trouve que je reste très général.

Et bien non, justement. C'est une utilisation spécifique de l'expression.

Dans tous les cas, ça renvoie à une dimension politique, dont l'économie n'est qu'une partie.

 

Le 13/05/2025 à 02:22, gatouille a dit :

Ce n'était pas explicite. Maintenant ça l'est.

Je ne vais pas cacher que j'avais compris ce que vous vouliez pointer mais lorsque vous mettez des liens de page écrivez en même temps l'idée que vous avez en tête, d'autant plus lorsque la page pointée est à rallonge.

Admettons. J'ai pris pour évident que le titre seul de l'article était suffisant pour invalider l'argument, ce qui n'était visiblement pas le cas.

 

Le 13/05/2025 à 02:22, gatouille a dit :

Je reste sur mon idée de fond : les systèmes physiques vont vers un équilibre.

Le climat était stable, on le déstabilise, il est en train de se diriger vers un nouveau point d'équilibre.

Mais son entropie augmente. Deuxième principe de la thermodynamique.

Et si par miracle d'ingénieux ingénieurs technosolutionnistes trouvent un moyen efficace de réduire à zéro les effets de l'activité humaine sur le climat, l'entropie du grand système Terre aura tout de même irrémédiablement augmenté, puisqu'il y aura eu entretemps une dépense énorme d'énergie et de matière pour dévier du point initial, puis pour y revenir.

 

Le 13/05/2025 à 02:22, gatouille a dit :

Les marchés automobile vont vers un point d'équilibre.

Et re-parallèle entre la science physique et l'économie. Il faut vraiment arrêter de faire ça, c'est fallacieux.

Attention, je ne dis pas que tu le fais volontairement, ni dans une intention d'embrouiller. Mais propager en toute bonne foi une idée observée ailleurs ne la rend pas moins nocive.

 

Qu'on se le dise, l'économie, c'est politique.

 

Le 13/05/2025 à 02:22, gatouille a dit :

C'est plus cette page là qui m’intéresse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Économie_(activité_humaine)

"activité humaine qui consiste en la production, la répartition, l'échange et la consommation de biens et de services."

Là on voit que cela dépasse largement le thème pognon.

En effet.

 

Le 13/05/2025 à 02:22, gatouille a dit :

On est en accord sur la phrase.

On est pas en accord sur les moyens.

Je pense que ça restera la conclusion de cet échange. Ce qui ne le rend pas inintéressant pour autant.

 

Le 13/05/2025 à 02:22, gatouille a dit :

"Le PIB ne fait pas le bonheur (mais il y contribue)"

Sans avoir lu l'article c'est ce que je disais.

Oui, nous sommes d'accord sur l'idée.

Je voulais juste y ajouter la notion de plafond évoquée dans l'article. Au-delà d'un PIB annuel de 75 000 $ par habitant, le bonheur n'augmente plus du tout. Vouloir plus, c'est donc contreproductif.

 

Le 13/05/2025 à 02:22, gatouille a dit :

Tant mieux (pour la fin de la phrase).

"La Suisse refuse d'inscrire les limites planétaires dans sa Constitution"

Comme ils le disent, c'est déjà un grand pas qu'il y ait un référendum et 30% de oui.

Autre citation : "les partis ---xxx--- avaient mené campagne contre ce texte, estimant que la mesure mettrait en péril l’économie."

 

Je vois ça comme une (bonne et utile) résurrection du rapport Meadows de 1972.

Ce rapport n'a jamais été enterré. Le militantisme écologiste a toujours existé, et n'a jamais été aussi bruyant et accepté par la population, même si le sujet est soigneusement évité ou maltraité par les médias et tout ce qui évolue à droite du parti écolo dans l'hémicycle.

 

Je serai moins optimiste que toi (mais c'est dans ma nature) : le titre original du rapport est "Les limites à la croissance" (The Limits To Growth). Il a été publié il y a plus de cinquante ans, et pourtant nous en sommes toujours au même point, concernant l'hégémonie du capitalisme.

En cinquante ans, les seules choses qui ont changé, ce sont des petits amendements à la marge et surtout parfaitement inoffensifs dans la loi. Le rapport de la Convention citoyenne sur le climat, lui, a bien été enterré, par contre. Et s'il faut attendre cinquante ans de plus pour que les Suisses daignent amender leur constitution et s'en féliciter, alors on est bel et bien foutus.

Modifié 13 mai par Maxoo
Fautes

[afreeman1901]

j'etais passé à coté du rapport annuel de l'UFIP. La transition est bien en court

 

Présentation PowerPoint

[ManuTaden]

Il est bizarre ce chiffre de presque 11 000 stations, il y a 1 ou 2 ans j'avais téléchargé le fichier des stations en activité publié par le ministère (industrie ?  écologie ?) et il comprenait moins de 10 000 adresses (un peu plus de 9 800 de mémoire).

Et j'ai des difficultés à imaginer l'ouverture de 900 stations services en 2 ans 🤔

 

[Tech21]

Un autre article concernant le retard de la France et ses raisons:

https://www.frandroid.com/survoltes/voitures-electriques/2611191_300-000-voitures-electriques-manquent-a-lappel-les-chiffres-qui-embarrassent-la-france#:~:text=Selon les derniers chiffres révélés,trajectoire de sa planification écologique.

[Tech21]

A propos de recharge Mobilize (Renault) compte déployer 100 stations ultra-rapide en France d'ici fin d'année ce qui me semble très optimiste:

https://lautomobiliste.fr/01/05/2025/recharge-ultra-rapide-renault-reussit-enfin-ce-que-tesla-na-jamais-ose-tenter/#:~:text=Innovations-,Recharge ultra-rapide %3A Renault réussit enfin ce que Tesla n,d'autonomie en 15 minutes.

EDIT

Ce n'est pas 100 stations mais cent bornes et là ça devient réaliste 🙄

Modifié 13 mai par Tech21

[afreeman1901]

Le 13/05/2025 à 10:14, ManuTaden a dit :

Il est bizarre ce chiffre de presque 11 000 stations, il y a 1 ou 2 ans j'avais téléchargé le fichier des stations en activité publié par le ministère (industrie ?  écologie ?) et il comprenait moins de 10 000 adresses (un peu plus de 9 800 de mémoire).

Et j'ai des difficultés à imaginer l'ouverture de 900 stations services en 2 ans 🤔

 

Je ne sais. C'est un peu le souci de changer de base de données, on est pas sur de la méthodologie retenue.

 

Mais en 2023, L'ufip publiait déjà cela.

 

Modifié 13 mai par afreeman1901

[gatouille]

Le 13/05/2025 à 08:34, Maxoo a dit :

Pointer quoi que ce soit qui a une gâchette sur la tempe d'un bébé est idiot et contreproductif. N'importe quelle mère à peu près saine d'esprit te le dira.

Vous resterez dans votre logique binaire et moi non binaire.

 

Le 13/05/2025 à 08:34, Maxoo a dit :

Homme de paille. Tu as fait abstraction du mot "même" dans ta propre citation. Ou tu ne l'as pas compris.

Aucune réponse à mes questions. Dommage.

 

J'avais écrit : "La fin justifie (t'elle) tous les moyens". Le "tous" a un sens identique au "même".

 

Le 13/05/2025 à 08:34, Maxoo a dit :

Mais son entropie augmente. Deuxième principe de la thermodynamique.

Et si par miracle d'ingénieux ingénieurs technosolutionnistes trouvent un moyen efficace de réduire à zéro les effets de l'activité humaine sur le climat, l'entropie du grand système Terre aura tout de même irrémédiablement augmenté, puisqu'il y aura eu entretemps une dépense énorme d'énergie et de matière pour dévier du point initial, puis pour y revenir.

Je préfère employer le mot "neutralité".

Quand on pense "neutralité (carbone, écologique)" on pense d'ailleurs "équilibre".

 

La neutralité dont on parle est possible. On peut même être "négatif".

 

Je doute que la planète revienne au point initial climatique pré-industriel de sitôt.

 

Le 13/05/2025 à 08:34, Maxoo a dit :

Et re-parallèle entre la science physique et l'économie. Il faut vraiment arrêter de faire ça, c'est fallacieux.

Attention, je ne dis pas que tu le fais volontairement, ni dans une intention d'embrouiller. Mais propager en toute bonne foi une idée observée ailleurs ne la rend pas moins nocive.

 

Qu'on se le dise, l'économie, c'est politique.

Je ne parle même pas de science ni d'économie.

L'équilibre existait bien avant la science et l'économie et l'Homme.

La science l'explique, l'économie la gère.

 

Oui, l'économie est politique puisque elle en fait partie.

 

Le 13/05/2025 à 08:34, Maxoo a dit :

Oui, nous sommes d'accord sur l'idée.

Je voulais juste y ajouter la notion de plafond évoquée dans l'article. Au-delà d'un PIB annuel de 75 000 $ par habitant, le bonheur n'augmente plus du tout. Vouloir plus, c'est donc contreproductif.

Ils font une différence : "Si le sentiment de bonheur continue de croître au-delà de 75’000 dollars de revenus, la mesure du bien-être plafonne"

 

On pourrait dire : "Le PIB ne fait pas le bien-être (mais il y contribue)" & "Le PIB a un seuil au delà duquel le bien-être n'augmente plus".

 

Le 13/05/2025 à 08:34, Maxoo a dit :

Ce rapport n'a jamais été enterré. Le militantisme écologiste a toujours existé, et n'a jamais été aussi bruyant et accepté par la population, même si le sujet est soigneusement évité ou maltraité par les médias et tout ce qui évolue à droite du parti écolo dans l'hémicycle.

 

Je serai moins optimiste que toi (mais c'est dans ma nature) : le titre original du rapport est "Les limites à la croissance" (The Limits To Growth). Il a été publié il y a plus de cinquante ans, et pourtant nous en sommes toujours au même point, concernant l'hégémonie du capitalisme.

En cinquante ans, les seules choses qui ont changé, ce sont des petits amendements à la marge et surtout parfaitement inoffensifs dans la loi. Le rapport de la Convention citoyenne sur le climat, lui, a bien été enterré, par contre. Et s'il faut attendre cinquante ans de plus pour que les Suisses daignent amender leur constitution et s'en féliciter, alors on est bel et bien foutus.

Il n'a jamais été enterré. Je trouve qu'il revient sur l'arrière de la scène en rapport aux préoccupations climatiques, énergétiques (donc matériaux) qu'on avait beaucoup moins dans les années 70-80 et même 2000.

Il y a une sorte de déni qui est global.

 

Je n'irais pas jusqu'à promouvoir l'écothéologie mais ce n'est pas si bête.

 

Mes mots me faisaient peut-être paraitre optimiste. Positivement je dirais que je ne suis ni optimiste ni pessimiste, je suis dans le flou sur ce que va faire l'humanité. Dans le fond je suis plutôt pessimiste. Les contraintes augmentent, l'individualisme (et/ou communautarisme) augmente ; je pense que cela n'augure rien de bon, en tous cas pas pour tout le monde.

Modifié 13 mai par gatouille

[ManuTaden]

Le 13/05/2025 à 11:24, afreeman1901 a dit :

Je ne sais. C'est un peu le souci de changer de base de données, on est pas sur de la méthodologie retenue.

 

Mais en 2023, L'ufip publiait déjà cela.

 

 

D'après les sites qui utilisent les données publiques fournies par l'Etat, il y aurait 8 968 stations services en France métropolitaine qui livrent plus de 500 m3 de carburant chaque année.

D'après l'article, lors de la première mise en ligne des données en 2017, il y avait plus de 12 000 stations services en activité.

l'article et la page de téléchargement de la liste des stations, en format XML : https://donnees.roulez-eco.fr/opendata/annee

 

 

[cassios]

Le 13/05/2025 à 08:34, Maxoo a dit :

Le militantisme écologiste a toujours existé, et n'a jamais été aussi bruyant et accepté par la population, même si le sujet est soigneusement évité ou maltraité par les médias et tout ce qui évolue à droite du parti écolo dans l'hémicycle.

 

Juste une petite réaction en prenant les élections européennes en France où les écologistes ont généralement enregistré leurs meilleurs scores et sur 30 ans :

1994 :  2.95%

1999 :  9.72%

2004 :  7.41%

2009 : 16.28%

2014 :  8.95%

2019 :  13.48%

2024 :  5.5%

 

Ca fait pas mal le yoyo, l'électorat ne semble pas stable.

 

Si les VE n'étaient pas poussés par l'état et les VT sabotés, c'est à se demander si les ventes de VE ne suivrait pas le même chemin.

[cassios]

Le 13/05/2025 à 16:44, gatouille a dit :

Je n'irais pas jusqu'à promouvoir l'écothéologie mais ce n'est pas si bête.

Tiens, tiens, l'écothéologie.

Quelqu'un qui commence à comprendre que les techniques religieuses peuvent être utiles pour faire une écologie acceptée par la population humaine sur le long terme.