Les ventes de VE en forte baisse

[cassios]

Le 30/04/2025 à 13:56, suseng a dit :

1) Je suis navré mais la biodiversité, ce n'est pas ça. D'ailleurs, dans tes exemples il y a des espèces invasives ou importées qui sont nuisibles aux écosystèmes endémiques.

Ce que tu décris c'est l'illusion d'avoir la nature. Laisse pousser les ronces et les orties, laisse les branches mortes au sol et ce sera bien mieux pour la biodiversité. Mais on ne voit pas ça dans les jardins.

 

2) Je ne mets pas en cause les habitants, je dis juste que pour loger une quantité donnée d'habitants, une zone pavillonnaire est plus néfaste pour la nature qu'une zone dense. Et je ne prétends pas non plus que les zones d'habitat dense sont des réserves de biodiversité.

1) Mais est ce qu'il n'y aurait pas un compromis intéressant à avoir entre des espèces invasives "compatibles", les espèces d'origines et un peu d'ordre dans un jardin?

Car un jardin plein de ronces, orties et compagnie, c'est pas top non plus.

Je ne critique pas, mon jardin est rempli de ronces, orties et compagnie à cause des allergies qui limitent notre capacité à rester dans le jardin.

 

2) Mais si un habitat dense est mieux pour les réserves de biodiversité, cela demande donc de dégrader la qualité de vie des humains pour les réserves de biodiversité.

Il n'est pas sur que cela remporte l'adhésion. Et il n'est pas sur non plus que les humains n'iront pas envahir ces zones d'une manière ou d'une autre (piques niques, cabanes de camping, sauvage et compagnie) s'ils se sentent à l'étroit dans des cages à lapin.

 

Au final, un mix d'habitats individuels ou collectifs de taille raisonnable serait peut être une solution qui emporterait une adhésion suffisante?

[zadene]

Le 30/04/2025 à 12:42, Spif a dit :

...

Je ne sais pas d’où te vient ta vision supposée écocide et insoutenable des quartiers pavillonnaires, mais certainement pas de la réalité. Autant je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il faut repenser l'urbanisme des logements verticaux, autant je ne partage pas du tout ton refus des logements individuels... Je n'ai jamais vu autant de voitures, de macadam et de nuisances (de tout type) qu'en immeuble. Ça fait plus de 10 ans que je récupère l'eau de pluie de mon toit, que je nourris mes poules avec les restes alimentaires et en récupère les oeufs, , que je récolte mes fraises, tomates, concombres, oignons, courges et autres, que j'en fait des conserves bocaux.

Je suis très loin de penser que la majorité des propriétaires pavillonnaires font goudronner leur terrains pour installer des rouleaux synthétiques. Ou alors j'ai la chance inouïe d'habiter avec des voisins qui valorisent leur lopin de terre et ont tous conscience de cette valeur.

 

Du pavillonnaire avec des grand terrains (suffisamment pour avoir poules + potager + arbres), ce n'est pas DU TOUT la même chose que du pavillonnaire sur des terrains de 200m² avec une maison qui prend 50%, un accès garage qui prend 10%, une terrasse qui prend 10%, une pelouse stérile qui prend au mieux les 30% restants. Et sans possibilité de mettre des haies, donc on met des clôtures minérales (ou métalliques, peu importe, mais pas vertes) parce que leur emprise au sol est nulle ou quasi nulle.

Et comme en plus, il n'y a pas la place d'y rentrer les 2 ou 3 voitures par foyer, elles stationnent hypocritement dans la rue, nécessitant du stationnement en plus de la voirie de circulation.

 

C'est pas un problème de modèle "pavillon" versus "collectif". C'est un problème de répartition et de proportions des usages habitat / voirie / vert.

Modifié il y a 17 heures par zadene

[suseng]

Le 30/04/2025 à 14:14, cassios a dit :

2) Mais si un habitat dense est mieux pour les réserves de biodiversité, cela demande donc de dégrader la qualité de vie des humains pour les réserves de biodiversité.

L'association habitat dense = mauvaise qualité de vie t'appartient. Je ne la partage pas.

Quand je vois les prix que les gens sont prêts à dépenser pour vivre au cœur des grandes villes, je me dit que l'habitat dense est fortement recherché.

 

Continuer à s'étaler et finir d'éradiquer toute forme de vie sauvage ne me semble pas vraiment une option.

[CAC72]

Le 30/04/2025 à 14:59, suseng a dit :

Quand je vois les prix que les gens sont prêts à dépenser pour vivre au cœur des grandes villes, je me dit que l'habitat dense est fortement recherché.

 

les gens acceptent l'habitat dense pour être au coeur des grandes villes, ce n'est pas ça qu'ils recherchent, évidemment... (ils ne recherchent pas non plus la proximité des rats, pour info  😛 )

 

Modifié il y a 16 heures par CAC72

[cassios]

Le 30/04/2025 à 14:59, suseng a dit :

L'association habitat dense = mauvaise qualité de vie t'appartient. Je ne la partage pas.

Quand je vois les prix que les gens sont prêts à dépenser pour vivre au cœur des grandes villes, je me dit que l'habitat dense est fortement recherché.

 

Continuer à s'étaler et finir d'éradiquer toute forme de vie sauvage ne me semble pas vraiment une option.

Ok, je comprends.

Perso, je préfère un pavillon avec un jardin de 800-1000m² mais je conçois tout à fait que des gens préfèrent vivre en habitat dense.

 

Après tout, que chacun vive dans un environnement qui lui convient le mieux est une option sensée pour moi.

 

Le plus compliqué, c'est de trouver un bon équilibre en soutenabilité écologique et bonheur humain.

[ManuTaden]

Le 30/04/2025 à 12:42, Spif a dit :

Ou la volonté de densifier au delà du raisonnable sans réfléchir à la place de la biodiversité et de la nature dans les projets.

 

Et également beaucoup plus d'espaces verts. Dans mon quartier, on a tous un jardin avec des espaces verts et des essences d'arbres et d’arbustes variés : mimosa, chêne, eucalyptus, bouleau, pêcher, prunier, figuier, magnolia, laurier, cèdre du Liban, sapin ; troène, thuya, buis, jasmin, lierre, chèvrefeuille, hortensia, lilas, rhodo, camélia, glycine...

 

Je ne sais pas d’où te vient ta vision supposée écocide et insoutenable des quartiers pavillonnaires, mais certainement pas de la réalité

Quelles sont les surfaces de vos terrains ?

moins de 300 m2, la surface habituelle actuelle

300 m2 = la Grande surface actuelle ?

ou plus de 1000 m2, soit les surfaces d'avant le 21ème siècle ?

 

un quartier pavillonnaire vu du ciel :

 

 

Pour y être déjà passé, bof bof la situation. Mais la mer est proche (moins de 10 km) st Malo, Lamballe et Dinan et les emplois sont à moins de 30 minutes, bouchons inclus, en voiture, alors il y a des habitants et des acheteurs aux parcelles.

 

[suseng]

Le 30/04/2025 à 15:25, ManuTaden a dit :

Quelles sont les surfaces de vos terrains ?

300m².

C'est une maison mitoyenne des 2 cotés, ce n'est pas considéré comme une maison individuelle ni un pavillon, mais un bâtiment de maisons accolées. Tout ça nécessite 10m de voirie/réseaux (largeur de la façade).

[suseng]

Le 30/04/2025 à 15:10, CAC72 a dit :

les gens acceptent l'habitat dense pour être au coeur des grandes villes, ce n'est pas ça qu'ils recherchent, évidemment... (ils ne recherchent pas non plus la proximité des rats, pour info  😛 )

C'est un peu maladroit de se faire le porte parole d'une multitude de gens qui font le choix (directement ou indirectement) de l'habitat dense. Chacun a ses raisons et elles sont multiples.

Exemples parmi les personnes que j'ai rencontrées :

- besoin de sentir de "la vie" autour de soi et peur de s'ennuyer en lotissement

- besoin d'avoir des voisins autour, dans un immeuble, c'est rassurant

- besoin d'assistance, les établissements pour personnes âgées sont très souvent des immeubles collectifs, et pas forcément au cœur des villes.

- ne pas avoir a dépendre de la voiture pour ses déplacements

- avoir tous les commerces et services sur place

- pas envie / le temps d'entretenir un extérieur

- etc.

[CAC72]

Le 30/04/2025 à 15:51, suseng a dit :

C'est un peu maladroit de se faire le porte parole d'une multitude de gens qui font le choix (directement ou indirectement) de l'habitat dense. Chacun a ses raisons et elles sont multiples.

Exemples parmi les personnes que j'ai rencontrées :

- besoin de sentir de "la vie" autour de soi et peur de s'ennuyer en lotissement

- besoin d'avoir des voisins autour, dans un immeuble, c'est rassurant

- besoin d'assistance, les établissements pour personnes âgées sont très souvent des immeubles collectifs, et pas forcément au cœur des villes.

- ne pas avoir a dépendre de la voiture pour ses déplacements

- avoir tous les commerces et services sur place

- pas envie / le temps d'entretenir un extérieur

- etc.

 

bah oui, tout ce que tu cites c'est l'intérêt de la ville, tout le monde le comprend bien (c'est évidemment à tout ça que je pensais quand je parlais de rechercher la ville). Pas besoin que ce soit très très dense pour avoir tout ce que tu cites...

Peut-être que j'utilise mal la notion "d'habitat dense"...

Les gens ne souhaitent pas avoir les vis-à-vis les plus proches possibles et le maximum d'étages au-dessus ou en dessous de chez eux.

Propose leur une maison avec un petit jardin en plein coeur de ville, ou un immeuble de 2-3 étages max sans vis-à-vis (pour ceux qui préfèrent être en appart), ça intéressera tous ceux qui cherchent à être en ville. L'habitat (trop) dense, c'est ce qu'on accepte pour avoir tout ce que tu cites, ce n'est pas ce qu'on recherche.

(et je ne me fais le "porte-parole" de personne, rassure toi... et je vois pas bien ce que la maladresse vient faire là-dedans... )

 

Modifié il y a 11 heures par CAC72

[ManuTaden]

Le 30/04/2025 à 15:39, suseng a dit :

300m².

C'est une maison mitoyenne des 2 cotés, ce n'est pas considéré comme une maison individuelle ni un pavillon, mais un bâtiment de maisons accolées. Tout ça nécessite 10m de voirie/réseaux (largeur de la façade).

c'était à @Spif que je m'adressais 😏

Mais effectivement, la surface dédiée aux zones publiques de déplacements, sont toujours importantes. Un lotissement a été créé à coté de chez moi, il a nécessité 7 ha d'anciens terrains agricoles => 30 parcelles constructibles.

Parcelles pas spécialement gigantesques, la majorité étant de 300 /400 m2. Par contre à coté il y a des constructions des années 80, avec des parcelles biens plus étendues :

 

[Spif]

Le 30/04/2025 à 13:56, suseng a dit :

D'ailleurs, dans tes exemples il y a des espèces invasives ou importées qui sont nuisibles aux écosystèmes endémiques.

Haha oui. J'ai décris ce que je vois, pas ce que j'aime ou qui est bien. Perso je mène une lutte intense face au lierre.

 

Le 30/04/2025 à 13:56, suseng a dit :

Ce que tu décris c'est l'illusion d'avoir la nature.

Et ça convient au voisinage. Si je veux plus de nature, je vais aller "m'étaler" dans la forêt, les champs ou la montagne. Si tout le monde fait ça, il n'y aura plus de nature là bas non plus. Entre une illusion qui m'apporte satisfaction et fraîcheur, ou un vis à vis constitué de béton et de macadam, j'ai choisi ma voie. J'entretiens suffisamment mon illusion pour qu'elle me nourrisse durant l'été et me propose un coin d'ombre, sans devoir le partager avec des cons qui savent pas ramasser les merdes de leurs animaux (vécu)

 

Le 30/04/2025 à 13:56, suseng a dit :

Je ne mets pas en cause les habitants, je dis juste que pour loger une quantité donnée d'habitants, une zone pavillonnaire est plus néfaste pour la nature qu'une zone dense.

Sans doute. Du moins avec le mode de vie contemporain. Mais pour une part non négligeable de la population, vivre en habitat dense est néfaste pour leur condition mentale et physique. Doit on nécessairement opposer nature et écologie face à l'humain ?

 

Le 30/04/2025 à 14:17, zadene a dit :

Du pavillonnaire avec des grand terrains (suffisamment pour avoir poules + potager + arbres), ce n'est pas DU TOUT la même chose que du pavillonnaire sur des terrains de 200m² avec une maison qui prend 50%, un accès garage qui prend 10%, une terrasse qui prend 10%, une pelouse stérile qui prend au mieux les 30% restants. Et sans possibilité de mettre des haies, donc on met des clôtures minérales (ou métalliques, peu importe, mais pas vertes) parce que leur emprise au sol est nulle ou quasi nulle.

Voila. Tu viens de décrire les quartiers nouveaux qui sortent de terre un peu partout en France, avec des PLU/POS qui évitent de dépasser les 300m2 par parcelle. Quand on cherchait où acheter, la superficie du terrain était presque un choix plus important que la qualité du bâti : on avait déjà en projet un potager et un poulailler. Sur une parcelle de 300m2, dont plus de 150 sont déjà occupés par le bâti, il ne reste plus grande chose pour ces projets-là.

 

Alors, nombre de personne recherchent ce genre de produits où l'entretien est minimal. Ce n'était pas notre vision avec madame.

 

Le 30/04/2025 à 14:17, zadene a dit :

C'est pas un problème de modèle "pavillon" versus "collectif". C'est un problème de répartition et de proportions des usages habitat / voirie / vert.

De ce que je constate dans les villages alentour, les grande parcelles sont préemptées lors des ventes, ou vendue directement à des groupes immobiliers qui en font des ensembles. L'heure est à la densification. Les parcelles à l'ancienne de 500, 700 ou 1000m2, on nous y incite gentiment à faire du bimby : construire une autre maison dans son jardin, faute de trouver de nouveaux terrains pour bâtir.

Là aussi, c'est non : j'ai pas acheté un terrain pour avoir un vis-avis à 2m de ma fenêtre...

 

Le 30/04/2025 à 15:25, ManuTaden a dit :

Quelles sont les surfaces de vos terrains ?

moins de 300 m2, la surface habituelle actuelle

300 m2 = la Grande surface actuelle ?

ou plus de 1000 m2, soit les surfaces d'avant le 21ème siècle ?

Quartier de 70-90, donc "grandes" parcelles de 500 a 1000m2.

La photo que tu publie, c'est bien ce que je fuis, les quartiers nouveaux entassés.

 

Le 30/04/2025 à 15:51, suseng a dit :

Exemples parmi les personnes que j'ai rencontrées :

- besoin de sentir de "la vie" autour de soi et peur de s'ennuyer en lotissement

- besoin d'avoir des voisins autour, dans un immeuble, c'est rassurant

- besoin d'assistance, les établissements pour personnes âgées sont très souvent des immeubles collectifs, et pas forcément au cœur des villes.

- ne pas avoir a dépendre de la voiture pour ses déplacements

- avoir tous les commerces et services sur place

- pas envie / le temps d'entretenir un extérieur

- etc.

Ce sont des raisons parfaitement valables pour préférer la ville.

Il y a tout autant de raisons de préférer l'exode rural :

- Sortir ton gamin du quartier lorsqu'il commence a mal tourner

- ne pas supporter les nuisances d'un habitat collectif sur lequel on n'a aucun levier

- ne pas supporter le bruit du voisinnage

- ne pas se faire enfumer par une densification ayant entrainé une multiplication des véhicules personnels

- être plus proche de la verdure

[hybridex]

Le 30/04/2025 à 12:42, Spif a dit :

Ou la volonté de densifier au delà du raisonnable sans réfléchir à la place de la biodiversité et de la nature dans les projets.

 

Et également beaucoup plus d'espaces verts. Dans mon quartier, on a tous un jardin avec des espaces verts et des essences d'arbres et d’arbustes variés : mimosa, chêne, eucalyptus, bouleau, pêcher, prunier, figuier, magnolia, laurier, cèdre du Liban, sapin ; troène, thuya, buis, jasmin, lierre, chèvrefeuille, hortensia, lilas, rhodo, camélia, glycine...

 

Et lors des dernières canicules, il faisait moins chaud qu'en centre ville, surtout sous les grands arbres 😁. Cette verdure aidait à atténuer les effets là ou le centre et ses immeubles entourés de bitume et de pavés sans quasi aucune plante ou arbre prenaient 2 à 3°C de plus sans soucis.

 

Et tu sais ce que je trouve de temps à autre dans mon jardin, fourré sous les buissons et les plantes ? Un hérisson et des grenouilles (ou crapauds). Jamais croisé un seul en ville (contrairement aux rats).

Tu sais ce que je vois se poser sur mon noisetier et mon magnolia ? Des mésanges, des rouge-gorge, des merles, des rossignols, des bouvreuils, des pies et des troglos. En centre ville, je ne croise que des choucas, des moineaux et des pigeons constamment en train de tourner autours des miettes...

 

Je ne sais pas d’où te vient ta vision supposée écocide et insoutenable des quartiers pavillonnaires, mais certainement pas de la réalité. Autant je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il faut repenser l'urbanisme des logements verticaux, autant je ne partage pas du tout ton refus des logements individuels... Je n'ai jamais vu autant de voitures, de macadam et de nuisances (de tout type) qu'en immeuble. Ça fait plus de 10 ans que je récupère l'eau de pluie de mon toit, que je nourris mes poules avec les restes alimentaires et en récupère les oeufs, , que je récolte mes fraises, tomates, concombres, oignons, courges et autres, que j'en fait des conserves bocaux.

Je suis très loin de penser que la majorité des propriétaires pavillonnaires font goudronner leur terrains pour installer des rouleaux synthétiques. Ou alors j'ai la chance inouïe d'habiter avec des voisins qui valorisent leur lopin de terre et ont tous conscience de cette valeur.

 

 

La doxa des urbanistes privilégie depuis au moins 1950 l'habitat collectif, avec des résultats qui souvent font peine à voir et font douter du bien fondé de leurs théories

A 70 ou 80 pour cent les gens se trouvent mieux en habitat individuel, il parait qu'ils ont tort!

Le résultat c'est qu'ils se débrouillent pour parvenir à leurs fins dans les conditions les plus défavorables et parfois aberrantes et en majorant tous les inconvénients  que peut présenter cette forme d'habitat

 

Pourtant un habitat individuel aéré mais suffisamment dense pour être bien desservi aussi bien en transports qu'en services et en emplois est parfaitement réalisable

Rien n'oblige à le macadamiser à outrance, on peut très bien y définir un taux limité d'imperméabilisation des sols, y imposer des séparations de propriété végétalisées, et y favoriser des pratiques d'entretien des sols autres que par des pelouses

Cependant pour arriver à un bon résultat il faudrait revoir les modes d'accès aux pavillons en voiture pour réduire très considérablement les surfaces imperméabilisées dédiées aux accès et au stationnement

[doudous74]

Le 30/04/2025 à 18:28, hybridex a dit :

 

La doxa des urbanistes privilégie depuis au moins 1950 l'habitat collectif, avec des résultats qui souvent font peine à voir et font douter du bien fondé de leurs théories

A 70 ou 80 pour cent les gens se trouvent mieux en habitat individuel, il parait qu'ils ont tort!

Le résultat c'est qu'ils se débrouillent pour parvenir à leurs fins dans les conditions les plus défavorables et parfois aberrantes et en majorant tous les inconvénients  que peut présenter cette forme d'habitat

 

Pourtant un habitat individuel aéré mais suffisamment dense pour être bien desservi aussi bien en transports qu'en services et en emplois est parfaitement réalisable

Rien n'oblige à le macadamiser à outrance, on peut très bien y définir un taux limité d'imperméabilisation des sols, y imposer des séparations de propriété végétalisées, et y favoriser des pratiques d'entretien des sols autres que par des pelouses

Cependant pour arriver à un bon résultat il faudrait revoir les modes d'accès aux pavillons en voiture pour réduire très considérablement les surfaces imperméabilisées dédiées aux accès et au stationnement

La doxa des grands ensembles est quand même passé depuis un bout de temps. Elle ne correspondait d' ailleurs non pas à un idéal mais à une nécessité car il s' agissait à l' époque d' accueillir une main d' œuvre nombreuse et de mettre fin à de l' habitat individuel indigne...

Le pavillon individuel est ce que veulent les gens effectivement, il est aussi à l' origine de grandes difficultés pour eux derrière quand l' achat du rêve est mal pensé... L' exemple type étant le remboursement d' un crédit qui était pensé au plus juste pour de l' essence autour d'1€30, quand on passe entre 1€70 et 2€ et qu'on doit faire 40km quotidiennement (aller) pour rejoindre son lieu de travail, le rêve fait mal... Et on se retrouve avec des gens sur des ronds-points dans le meilleurs des cas... Évidemment les pavillons n' étaient pas les seuls responsables...

Mais entre le pavillon individuel et le grand ensemble, il y a quand même un monde de propositions...

Si je ne prends que les beaux parents (c'est un exemple pas une règle), quand ils ont pu quitter les grands ensemble ils ont acheté dans un immeuble organisé comme un très gros pavillons coupé en 4 parts égales. Tous les avantages du pavillon tout en réduisant notablement l' impact au sol... 

Après il y a plein solution simples et pas chères: juste en regardant les photos plus haut, qu 'est ce qui empêcherait de mettre les rues circulaires en sens unique sur une seule voie et de laisser la seconde végétalisées. Exemple peut être idiot mais la voiture ne perdrait rien tout en ayant plus de places pour les piétons. On pourrait peut être même mettre une piste cyclable a contre-sens et la faire en matériaux perméable en amortissant le surcoût par la moindre surface...

 

[triphase]

J'ai passé une partie de mon enfance/adolescence dans une maison des années 60 que mes parents ont achetée en 79 et retapée (avec mon aide...) en IdF. Une maison mitoyenne des deux côtés posée sur un terrain faisant au total 172m² (de mémoire). Pas vraiment grand. Eh bien c'était fort agréable. Sans doute aussi parce que située dans une impasse donc pas de circulation de transit, et qu'une grande forêt était accessible à pied à 50m de distance! Maintenant j'habite (depuis un bon moment) dans une maison individuelle posée sur un terrain bien plus grand en Alsace, c'est fort différent et très bien aussi 😀 J'essaie actuellement de retaper un vieux poulailler, mais Madame veut le refaire comme neuf, et ajouter un grillage haut de gamme pour faire un vaste enclos pour les futures 2 poules. De quoi avoir ensuite les œufs gratuits les plus chers du monde 🥴

[Maxoo]

Le 30/04/2025 à 16:44, Spif a dit :

Haha oui. J'ai décris ce que je vois, pas ce que j'aime ou qui est bien. Perso je mène une lutte intense face au lierre.

Qui n'est pas une plante invasive. Contrairement au mimosa, par exemple.

 

Le 30/04/2025 à 16:44, Spif a dit :

Sans doute. Du moins avec le mode de vie contemporain. Mais pour une part non négligeable de la population, vivre en habitat dense est néfaste pour leur condition mentale et physique. Doit on nécessairement opposer nature et écologie face à l'humain ?

Et pourquoi pas les deux en même temps ?