Les ventes de VE en forte baisse

[rv45]

Le 26/09/2024 à 19:43, Thierry.P a dit :

Je pense que le dialogue est plus difficile par écrit. 

Il est évident qu'un changement radical comme le VE ne s'improvise pas du jour au lendemain pour un grand groupe établi. 

Mais le pb des groupes établis, c'est qu'ils ont tendance à rester sur leurs acquis. 

Un changement, c'est déjà beaucoup ! Alors, quand l'Europe a imposé les normes anti pollution, et surtout a sorti l'arme de la diminution sous peine d'amende salée des émissions des VT, les grands groupes ont freinés des 4 fers mais ont trouvé une parade:

D'abord, truquer les chiffres anti-pollution (mais ça coute cher quad ca se sait  ), ensuite, l'hybride. 

Un changement facile à prendre en compte, mais on conserve l'essentiel, la base thermique rémunératrice (de maintenance).

Mais l'Europe a fini par comprendre que l'hybride c'était pas suffisant , et a prévenu lesdits grands groupe du seuil de 2035 , mais aussi celui de 2025 (deuxième baisse imposée des émissions de CO2) 

Les dictats européens (vu des constructeurs), ne sont pas arrivé la veille. Près de 15 ans avant, ca permet d'anticiper, non? 

Et là, tu vois les dirigeants qui ont une vision court termiste qui essaient de jouer comme d'hab, sur la force de leur lobby, ou qui se disent "m'en fout je serai pas là dans 10 ans, je vais jouer à CT et engranger des benefs qui vont me payer mes stocks options" , et les autres  (mais y en a pas beaucoup, je mettrai gohn dans le lot) qui ont lancé plus ou moins vite un puis deux VE. 

 

C'est ma vision des choses, of course, pas une vérité non négociable  

 

 

 

On peut surtout dire qu’il y a 20 ans c’est un patron de l’industrie automobile qui expliquait clairement et sans ambiguïté que le moteur thermique se ferait détrôner par la voiture électrique à batterie lithium ion ses prévisions se réalise. Il s’agit du PDG de Mitsubishi en avril 2014. Il avait parfaitement décrit cette révolution industrielle. Il n’y a aucune surprise personne n a été pris de vitesse loin de là.

[futur]

Le 26/09/2024 à 18:53, gilbert43 a dit :

Et du coup, il s'appelle comment le groupe automobile que tu as crée? 


Bon je vais m'arrêter là parceque j'en ai marre d'expliquer a des gens que les normes antipollution ont 20 ans et qu'un grand groupe industriel ne peut pas balancer a la flotte un outil de production juste pour faire plaisir a des commentateurs. 

Et Hundai, et Kia, eux aussi déjà constructeurs établis de thermiques, ils ne les avaient pas les normes antipollution à respecter ?

Et pourtant, EUX AUSSI, ils avaient déjà un outil industriel existant et des normes à devoir respecter, MAIS ils sont massivement passé non  seulement sur le PHEV, mais aussi sur l'élec, d'abord en adaptant des plateformes existantes ( comme les chinois), avec le Soul, le Niro et le Ionic et le Kona, puis ils ont tout de suite derrière investi, dans la plateforme dédiée e-GMP avec la Ionic5 et l'EV6.

Il était donc bien possible, tout en ayant déjà un outil industriel existant de faire rapidement d'autres choix plus "radicaux" dans les VE, au lieu d'attendre  + de 10 ans, après la Zoé, alors que le succès des TM3  était déjà avéré, pour investir beaucoup plus nettement dans les VE.

C'est précisément ce que voulait faire Diess, et il n'as eu le temps que de lancer la plateforme MEB et l'usine de Zwickau, avant de se faire virer pas les actionnaires ...  

[Lexiflo]

Le 26/09/2024 à 20:58, oursgentil a dit :

Mon premier roulage en VE date du siecle dernier et franchement ca ne m'a pas convaincu

Normal pour un pro thermique comme vous qui ne veut faire aucun effort pour la planète 😉

[futur]

Le 26/09/2024 à 21:48, Lexiflo a dit :

Normal pour un pro thermique comme vous qui ne veut faire aucun effort pour la planète 😉

J'allais dire la même chose, vu le profil de l'intéressé.

Bon, il a comme excuse d'avoir bossé dans le thermique, donc, on lui pardonne, c'est pas vraiment de sa faute ( humour) !!!

[gatouille]

Le 26/09/2024 à 20:35, Polaris a dit :

Je pense que vous n'avez jamais travaillé sur une chaine de traction electrique, et que vous n'avez donc pas les clés pour en appréhender la complexité réelle.

 

Vous n'avez de votre côté peut-être pas bien compris que la difficulté ne se situe pas du côté de ce que vous appelez "le moteur électrique", composant certainement le plus 'simple' (encore que). Si on y intègre l'indispensable electronique de puissance et tous les systèmes périphériques (sécurités électriques etc) c'est déjà nettement plus complexe, mais même en intégrant tout cela ça fait effectivement belle lurette que la supériorité de la propulsion électrique est bien connue - la preuve, elle s'est imposé dans le ferroviaire ou le naval depuis belle lurette -.

 

Là où le moteur thermique garde hélas sa longueur d'avance c'est... Dans le stockage de l'énergie. On aura beau retourner le problème dans tous les sens, le pétrole est un concentré d'énergie fabuleux, très (trop  ! ) peu cher et d'une simplicité d'usage déconcertante. A côté, une batterie (avec son BMS, ses protections électriques, son refroidissement, son sarcophage etc) c'est un systeme très complexe à fabriquer, ça coûte encore très cher (même si le prix baisse) et un kg de batterie NMC au top de l'état de l'art (180 Wh brut par kg packagé) ça permet d'envoyer tout juste autour de 160Wh net aux roues (rendement global de la chaine de conversion électromécanique  # 90 % ). En comparaison, 1kg de bête gazole (qui tient dans un simple réservoir)  contient 45MJ d'énergie calorifique soit 12500Wh. Même avec un rendement objectivement pourri du GMP de 0.25, ça laisse 3125 Wh net aux roues (et 3 fois plus perdus dans l'atmosphère  : -( ), soit... 20 fois plus qu'une batterie de compétition à masse égale. La différence est donc juste... colossale. Et le restera longtemps.

 

Donc si le moteur electrique est évidemment très supérieur (en efficacité, souplesse, fiabilité etc bien que pas en masse) à son homologue thermique, le stockage d'énergie sous forme d'hydrocarbure reste (hélas) toujours très loin devant son pendant électrochimique. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que la propulsion électrique s'est développée depuis très longtemps... Dans les domaines où le stockage de l'energie sous forme electrochimique n'etait pas nécessaire (traction electrique ferroviaire à captage par caténaire, propulsion navale électronucléaire ou turboélectrique etc). La propulsion 100 %  électrique n'a commencé à réellement voir le jour qu'à partir du moment où le développement des batteries Li-ion a commencé à permettre d'atteindre des énergies stockées acceptables (ce que le Pb-acide, le NiCd et même le LiPo ne permettait pas ;  l'AgZn c'etait déjà pas mal mais réservé à des applications très spécifiques type militaire en raison de son coût), c'est à dire depuis une quinzaine d'années. Mais pour l'aéronautique par exemple, où la masse est l'ennemi nuo 1, il faudra attendre que la densité énergétique des batteries s'améliore d'un facteur 10 à 20 (et encore, car contrairement à un réservoir de kérosène une batterie a un autre handicap :  elle ne s'allège pas au fur-et-à mesure qu'elle se vide  ! ).

 

Bien sûr cela n'intègre pas la multitude d'externalités très négatives liées à la combustion des produits pétroliers. Qui justifient à elles seules de passer le plus vite possible au BEV.

Développé très juste et très pertinent !

C'est exactement ce que je me disais en lisant les messages plus haut : la révolution n'est pas le moteur électrique mais le stockage de l’électricité sur batterie, notamment l'augmentation de la densité énergétique du stockage... qui reste encore trop faible pour enterrer le VT et le pétrole.

Le stockage est d'ailleurs un sujet récurrent lorsque on parle de source d'énergie intermittente.

Je me souviens des 1ers téléphones portables ; les batteries (= rechargeable) ont contribuées à leur essor à la place des piles (= non rechargeable). Ensuite il y a eu les ordinateurs portables nécessitants des batteries plus grosses. Maintenant il y a les voitures, les trottinettes, les motos. Petit à petit des véhicules plus gros comme les utilitaires, les camions.

 

Sur les chiffres j'avais calculé, avec les pertes de rendements :

0,33 Kg/kWh pour l'essence, 3060 Wh/Kg

5,35 Kg/kWh pour une batterie à 230 Wh/Kg, 187 Wh/Kg

0,08 Kg/kWh pour du dihydrogène liquide, 11880 Wh/Kg. Il faudrait que je prenne en compte la masse du réservoir pour que cela soit plus réaliste.

En prix €/kWh la batterie gagne. En masse Kg/kWh elle est complètement larguée. En volume dm3/kWh l'essence l'emporte facilement.

Modifié 26 septembre par gatouille

[Lexiflo]

Le 26/09/2024 à 20:51, tech60 a dit :

 

 

 

Le 26/09/2024 à 20:51, tech60 a dit :

Encore un mix de naïveté,de condescendance et d'ignorance.

A la longue ça ne donne même plus envie de rabâcher la même chose.

A tout hasard de quand datent les zoe,fluence...?

Et avec quel succès ?

 

Vous êtes gentil mais j'ai peut-être commencé à travailler avant vous sur des  chaînes de montage et pour la naïveté et l'ignorance je suis electrotechnicien donc je connais un peu les moteurs électriques et ils se trouvent que je connais aussi les moteurs thermiques car j'en démonte depuis mes 14 ans 😉

Modifié 26 septembre par Lexiflo

[jeanlabarque]

Le 26/09/2024 à 21:12, rv45 a dit :

On peut surtout dire qu’il y a 20 ans c’est un patron de l’industrie automobile qui expliquait clairement et sans ambiguïté que le moteur thermique se ferait détrôner par la voiture électrique à batterie lithium ion ses prévisions se réalise. Il s’agit du PDG de Mitsubishi en avril 2014. Il avait parfaitement décrit cette révolution industrielle. Il n’y a aucune surprise personne n a été pris de vitesse loin de là.

Oui ils ont était pris de vitesse mais uniquement à cause de leur condescendance.

Les dirigeants de grands groupes et politiques sont encore bloqué au siècle dernier et pense toujours que la Chine est une puissance secondaire et que l'Europe continue de dominer le monde avec les Etats Unis.

Le problème c'est que cela est fini depuis bien longtemps et que certains s'en aperçoivent trop tard, voir sont encore endormi.

[gilbert43]

Le 26/09/2024 à 21:18, futur a dit :

Et Hundai, et Kia, eux aussi déjà constructeurs établis de thermiques, ils ne les avaient pas les normes antipollution à respecter ?

Et pourtant, EUX AUSSI, ils avaient déjà un outil industriel existant et des normes à devoir respecter, MAIS ils sont massivement passé non  seulement sur le PHEV, mais aussi sur l'élec, d'abord en adaptant des plateformes existantes ( comme les chinois), avec le Soul, le Niro et le Ionic et le Kona, puis ils ont tout de suite derrière investi, dans la plateforme dédiée e-GMP avec la Ionic5 et l'EV6.

Il était donc bien possible, tout en ayant déjà un outil industriel existant de faire rapidement d'autres choix plus "radicaux" dans les VE, au lieu d'attendre  + de 10 ans, après la Zoé, alors que le succès des TM3  était déjà avéré, pour investir beaucoup plus nettement dans les VE.

C'est précisément ce que voulait faire Diess, et il n'as eu le temps que de lancer la plateforme MEB et l'usine de Zwickau, avant de se faire virer pas les actionnaires ...  

Parceque Kia et Hyundai eclatent le marché de l'electrique en europe? Ils ont 5,5% de PDM...
Comment tu m'expliques que sur le marché francais, il y a 3 renault dans le TOP10 et aucune Kia ni Hyundai alors?

A t'entendre, Renault ne fait pas de voitures electriques. Ils ont fait tout pareil que Kia et Hyundai en fait...

A l'echelle mondiale, Hyundai Motors vend seulement 6% d'electriques, en Europe c'est 12%. 

https://www.hyundai.com/worldwide/en/company/ir/ir-resources/sales-results

Hyundai Motors est un constructeur qui vit tres majoritairement de la vente de vehicules thermiques a l'echelle mondiale.

Personne ne pige que l'electrique c'est 14% de PDM en Europe, et que les constructeurs generalistes vivent aussi des 86% restants? 

Donc si je resume, on a consensus global sur le fait que les VE sont encore trop chers pour les classes populaires mais

-On chie sur Renault et Stellantis qui ont majoritairement developpé une gamme de petits VE, achetés par les utililisateurs de VE les plus modestes en disant qu'ils n'investissent pas dans le VE, qu'ils se reposent sur leurs lauriers etc. En attendant c'est pas Kia ou Tesla qui ont fait un VE à 18 000, mais Renault...

Mais on glorifie des constructeurs qui font des SUV a 45 000€. 

Faudrait peut être redescendre sur terre et faire preuve de cohérence...

 

Modifié 26 septembre par gilbert43

[gilbert43]

Le 26/09/2024 à 21:12, rv45 a dit :

On peut surtout dire qu’il y a 20 ans c’est un patron de l’industrie automobile qui expliquait clairement et sans ambiguïté que le moteur thermique se ferait détrôner par la voiture électrique à batterie lithium ion ses prévisions se réalise. Il s’agit du PDG de Mitsubishi en avril 2014. Il avait parfaitement décrit cette révolution industrielle. Il n’y a aucune surprise personne n a été pris de vitesse loin de là.

Et aujourd'hui; Mitsubishi Motors n'a aucun VE à son catalogue et vit, hors Japon, principalement de la vente de Pick Up Diesel sur les marchés emergents...

Il l'a peut être dit, mais il ne l'a pas fait du tout...

[Spif]

Le 26/09/2024 à 23:46, gilbert43 a dit :

Comment tu m'expliques que sur le marché francais, il y a 3 renault dans le TOP10 et aucune Kia ni Hyundai alors?

Le chauvinisme pardi. Si le français achetais efficace et efficient au lieu d'acheter tricolore ça se saurait

Blague à part, oui le chauvinisme. Celui là même qui fait que VW est le constructeur n°1 en Allemagne et BYD en Chine. C'est patriotique et même normal je dirais.

Du coup, en Corée, il y a 4 Hyundai et 6 Kia dans le top 10 (Statista, 2023) et 0 Renault-Samsung. 🤷‍♂️

[CAC72]

La pdm du BEV en chine en 2023 c'était 25% (17% en France !) et ils ont une foule de petites électriques depuis des lustres... 8 points de plus que la France c'est vraiment pas beaucoup vu le foin qu'on fait autour de ça...(étrangement ce chiffre n'est pas souvent mis en avant...). Autrement dit 75% des acheteurs chinois n'ont pas voulu d'un VE malgré le choix énorme, malgré le prix faible, malgré leur industrie nationale, malgré la politique communiste concentrée sur cette techno depuis des années, malgré, malgré, malgré...

Peut-être qu'il faut arrêter de penser que si les constructeurs français avaient fait ceci ou cela ou "n'avaient qu'à" faire ceci ou cela ça aurait beaucoup changé la donne... Pour que ça décolle il faut beaucoup d'autres conditions... (parmi lesquelles la suivante : que les médias arrêtent de dire que c'est l'enfer de traverser la France en électrique 😜 ).

Et ce serait bien d'arrêter de colporter ce récit (un narratif, oui oui) du véhicule chinois efficient et du véhicule européen à la ramasse... 

Désolé de reprendre la vaillante (et très valable) MG4 à témoin mais je ne vois aucune trace d'une efficience supérieure (ce qui est corroboré par son WLTP pas fameux rapporté à la taille de la batterie). Même avec une température plus clémente. Et les ADAS ou l'infotainment sont incontestablement inférieurs, également....

Mais continuons le bashing des françaises ou des européennes, quelque chose me dit que ça décourage des gens d'acheter des électriques (tout le monde n'a pas envie d'acheter chinois)...

 

Modifié 27 septembre par CAC72

[jeanlabarque]

Le 27/09/2024 à 07:40, CAC72 a dit :

La pdm du BEV en chine en 2023 c'était 25% (17% en France !) et ils ont une foule de petites électriques depuis des lustres... 8 points de plus que la France c'est vraiment pas beaucoup vu le foin qu'on fait autour de ça...(étrangement ce chiffre n'est pas souvent mis en avant...). Autrement dit 75% des acheteurs chinois n'ont pas voulu d'un VE malgré le choix énorme, malgré le prix faible, malgré leur industrie nationale, malgré, malgré, malgré...

Peut-être qu'il faut arrêter de penser que si les constructeurs français avaient fait ceci ou cela ou "n'avaient qu'à" faire ceci ou cela ça aurait beaucoup changé la donne... Pour que ça décolle il faut beaucoup d'autres conditions... (parmi lesquelles : que les médias arrêtent de dire que c'est l'enfer de traverser la France en électrique).

Et ce serait bien d'arrêter de colporter ce récit (un narratif, oui oui) du véhicule chinois qui a 10 ans d'avance et le véhicule européen est à la ramasse...

Désolé de reprendre la vaillante (et très valable) MG4 à témoin mais je ne vois aucune trace d'une efficience supérieure (ce qui est corroboré par son WLTP pas fameux rapporté à la taille de la batterie). Ni non plus d'ADAS ni d'infotainment.

 

 

Il faudrait comparer la même chose, le tarif d'une MG4 n'est pas celui d'une Mégane.

 

Pour ce qui est des médias ils ont clairement leur part de responsabilité.

[CAC72]

Le 27/09/2024 à 07:46, jeanlabarque a dit :

Il faudrait comparer la même chose, le tarif d'une MG4 n'est pas celui d'une Mégane.

 

ah sa consommation importante vient de technologies moins abouties qui coûtent beaucoup moins cher et qui expliquent son prix plus intéressant? vraiment vraiment? 😜

C'est la chinoise la plus vendue en europe non? pourquoi dire que les chinoises ont une efficience supérieure si ce n'est pas le cas? Il faut la comparer à quelle européenne pour pouvoir dire qu'elle a une efficience supérieure? La Spring? Mais donc elle est plus chère! Il faut choisir : soit les chinoises sont moins chères, soit elles sont plus efficientes, mais ici on n'a pas les deux si on compare à la Mégane... (qui est bien le produit concurrent).

 

Modifié 27 septembre par CAC72

[Lexiflo]

Le 27/09/2024 à 07:46, jeanlabarque a dit :

Il faudrait comparer la même chose, le tarif d'une MG4 n'est pas celui d'une Mégane.

 

Pour ce qui est des médias ils ont clairement leur part de responsabilité.

C'est clair, je voulais la megane mais malheureusement j'ai été mal reçu chez Renault et ils ne m'ont jamais répondu pour la reprise de la Leaf. Il y avait quand même 12000 euros d'écart à équipement équivalent et à 13 centimes le kW ça m'en fait des kms. 

Je reste persuadé que la megane est une très bonne voiture.

[jeanlabarque]

Le 27/09/2024 à 07:58, CAC72 a dit :

 

ah sa consommation importante vient de technologies moins abouties qui coûtent beaucoup moins chères et qui expliquent son prix plus intéressant? vraiment vraiment? 😜

 

Peut-être même si les chinois sont tout à fait capable de faire mieux, simplement que une MG4 ne rentre certainement pas dans ce type de stratégie.

En attendant un article avait donné une avance pour la MG4

https://www.frandroid.com/survoltes/voitures-electriques/1878743_la-mg4-depasse-la-renault-megane-e-tech-en-france-pourquoi-cest-temporaire

 

J'en reviens donc au sujet initial.

Pour vendre massivement il faut des tarifs adapté, il faut du VE performant pour des gens qui ont les moyens et des VE basique pour les petites bourses.

Ce qui est dommage c'est que Renault possède Dacia et as une preuve qu'il y a une demande pour des véhicules du "peuple".

Que donnerai un Duster électrique dans la pure philosophie du premier Duster c'est à dire dépouiller de fonctions gadgets ?

La ec3 va dans le bon sens je pense, le Scénic pour moi même si très bien c'est un raté car trop cher 

[CAC72]

Je ne crois absolument pas que le prix plus faible de la MG4 (par rapport à la Mégane) viennent de technologies moins efficaces choisies délibérément par le constructeur parce qu'elles coûtent beaucoup moins cher de plusieurs milliers d'euros... (et je pense que personne ne croit ça).

J'ajoute que l'EX30 consomme aussi davantage que la Mégane (j'ai mesuré moi-même) alors qu'elle coûte beaucoup plus cher, bien que chinoise. Je ne crois pas du tout à une "efficience chinoise" spécifique, c'est tout. Contrairement à ce que certains racontent, et qui se plaignent du rôle des médias alors qu'eux-même font un autre bashing tout aussi injustifié, tout en déplorant que le VE ne décolle pas...

Modifié 27 septembre par CAC72

[sim_v]

Tant qu'à continuer dans le hors sujet, je n'ai jamais autant lu que la MG4 était géniale "pour son prix". Ce peut se traduire par moins bon, mais acceptable tant que le prix est sensiblement inférieur au reste du marché. C'est de moins en moins le cas aujourd'hui. Perso, la surconsommation d'un modèle de VE est un point noir incontournable qui implique un surcoût permanent à l'usage.

 

La chute des ventes : oui !

Pourquoi : Tesla a peut-être déjà séduit tous les acheteurs potentiels. À voir… La voiture attire toujours les regards et intrigue. J’ai beaucoup de questions au boulot que je n’avais pas avec la Corsa-e.

Stellantis et Renault n’ont toujours pas de véhicules disponibles à prix contenu. Le marché de l’occasion VE effraie ceux qui n’ont pas de VE. Avec toutes les fins de LOA/LDD, c’est pourtant celui qui a le plus à offrir si les prix étaient contenus et les acquéreurs mis en confiance. Peut-être que les garanties étendues changeront la donne pour le second point.

Reste qu’il faudrait que les concessions veuillent vendre du VE et c’est, selon moi, le plus gros souci depuis le début.

Modifié 27 septembre par sim_v

[afreeman1901]

Le 26/09/2024 à 19:21, Spif a dit :

Les performances du moteur électrique sont connues depuis longtemps : au début du siècle dernier il a failler voler la vedette au thermique. Le premier véhicule à passer la barre des 100km/h, la jamais contente, est d'ailleurs électrique.

 

Alors pourquoi la technologie ne s'est pas répandue à l'époque, et pourquoi a t il fallu attendre 110 ans pour voir une nouvelle percée des VE ? La réponse ne tient pas dans le moteur, mais la batterie. Comme tu le dis @Lexiflo, un constructeur un minimum intéressé saura faire une conversion et adaptation. Pour les souvenir que j'ai, PSA l'a fait avec l'AX/Saxo/106. Renault aussi avec la Clio 1 je crois. Plus récemment, Renault toujours a adapté le châssis de la Clio 3 pour faire la Zoe, et Kia/Hyundai a vendu avec succès 3 produits multi plateforme.

Si les voiture de feu PSA n'ont pas séduit, c'est plutôt a cause de la contrainte imposée par la batterie, plomb, lourde, encombrante et peu performante. Idem dans les 1900. L’essor du pétrole et surtout la polyvalence qui le caractérisait on enterré la batterie de la voiture électrique (et d'avantage celles fonctionnant via caténaire). Il a fallu que ses conséquences deviennent tragiques, et que le lithium révèle ses propriétés, pour que le VE fasse une nouvelle percée.

 

Est-ce qu'il se fera à nouveau enterrer ? J'y crois pas, mais il ne faut vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué : rdv dans quelques années. En 2035 et 2050 par exemple

C'est marrant ça. J étais tombé sur un site canadien qui retraçant l histoire de l automobile et m a appris que l électrique a perdurer bien après la jamais contente. En gros jusqu'à la fin des années 20, on a pas encore choisi. 

Et le mec expliquait que l électrique était présenté comme plus pratique car moins sale et facile à démarrer. C'était donc devenu un peu des voitures de gonzesse quoi. 

Puis le démarreur est arrivé (début année 20) et à tuer l avantage concurrentiel du ve. La publicité masculiniste plus la crise on enterré les constructeurs de VE qui se sont recentrés sur les véhicules type chariot élévateur.

[rv45]

Le 27/09/2024 à 07:40, CAC72 a dit :

La pdm du BEV en chine en 2023 c'était 25% (17% en France !) et ils ont une foule de petites électriques depuis des lustres... 8 points de plus que la France c'est vraiment pas beaucoup vu le foin qu'on fait autour de ça...(étrangement ce chiffre n'est pas souvent mis en avant...). Autrement dit 75% des acheteurs chinois n'ont pas voulu d'un VE malgré le choix énorme, malgré le prix faible, malgré leur industrie nationale, malgré la politique communiste concentrée sur cette techno depuis des années, malgré, malgré, malgré...

Peut-être qu'il faut arrêter de penser que si les constructeurs français avaient fait ceci ou cela ou "n'avaient qu'à" faire ceci ou cela ça aurait beaucoup changé la donne... Pour que ça décolle il faut beaucoup d'autres conditions... (parmi lesquelles la suivante : que les médias arrêtent de dire que c'est l'enfer de traverser la France en électrique 😜 ).

Et ce serait bien d'arrêter de colporter ce récit (un narratif, oui oui) du véhicule chinois efficient et du véhicule européen à la ramasse... 

Désolé de reprendre la vaillante (et très valable) MG4 à témoin mais je ne vois aucune trace d'une efficience supérieure (ce qui est corroboré par son WLTP pas fameux rapporté à la taille de la batterie). Même avec une température plus clémente. Et les ADAS ou l'infotainment sont incontestablement inférieurs, également....

Mais continuons le bashing des françaises ou des européennes, quelque chose me dit que ça décourage des gens d'acheter des électriques (tout le monde n'a pas envie d'acheter chinois)...

 

Oui mais on est plus en 2023! On est en 2024, et l’arrêt de l’utilisation des énergies fossiles est une priorité absolu pour éviter le cataclysme d’un emballement climatique. La moindre vente d’un véhicule thermique est un échec majeur pour préserver directement la vie de millions d’humains ne pas le faire c’est participer à l’aggravation du réchauffement climatique avec les conséquences direct. Ni plus ni moins.

Qui peut encore l’ignorer?

 

oui tu as raison les médiats ont une très lourde responsabilité et les lobies qui les subventionne très largement aussi.

 

Alors l’arrivée des livraison des eC3 commence maintenant , la production de R5e a enfin

démarré alors sortons nos derniers euros pour nous séparer de nos vielles thermique c’est le moment. 
 

Modifié 27 septembre par rv45

[jeanlabarque]

Le 27/09/2024 à 08:18, sim_v a dit :

Tant qu'à continuer dans le hors sujet, je n'ai jamais autant lu que la MG4 était géniale "pour son prix". Ce peut se traduire par moins bon, mais acceptable tant que le prix est sensiblement inférieur au reste du marché. C'est de moins en moins le cas aujourd'hui. Perso, la surconsommation d'un modèle de VE est un point noir incontournable qui implique un surcoût permanent à l'usage.

 

La chute des ventes : oui !

Pourquoi : Tesla a peut-être déjà séduit tous les acheteurs potentiels. À voir… La voiture attire toujours les regards et intrigue. J’ai beaucoup de questions au boulot que je n’avais pas avec la Corsa-e.

Stellantis et Renault n’ont toujours pas de véhicules disponibles à prix contenu. Le marché de l’occasion VE effraie ceux qui n’ont pas de VE. Avec toutes les fins de LOA/LDD, c’est pourtant celui qui a le plus à offrir si les prix étaient contenus et les acquéreurs mis en confiance. Peut-être que les garanties étendues changeront la donne pour le second point.

Reste qu’il faudrait que les concessions veuillent vendre du VE et c’est, selon moi, le plus gros souci depuis le début.

J'ai fait le choix d'un VE d'occasion en unique véhicule du foyer, cela est lié au coût d'acquisition, mais aussi aux retours.
Partir sur des modèles qui viennent de sortir ou simplement des marques qui n'ont encore que peu d'expérience dans le VE je trouve ça risqué.
Au final sur une occasion, tu as les retours d'expérience et en plus les prix sont quand même plus acceptable.

Il faut tout de même savoir que le marché de l'occasion, c'est le vecteur principal de vente de véhicule en France, là aussi je pense qu'il y a clairement un coup à jouer pour l'électrification du parc auto.
Comme tu le dis, il faut rassurer les acquéreurs et tu as tout dit tout dépend des concessions, hors aujourd'hui les concessions ne veulent pas vendre de VE par ce que c'est plus difficile...
- Les équipes ne connaissent pas les VE et ne peuvent donc avoir des arguments de vente

- Ils n'y croient pas

- Les VE sont moins rentables pour eux (plus lent à vendre)

Même dans une concession Kia l'ambiance est "malsaine"

- Majorité de VE en neuf

- Des VE occasion qui sont majoritaires

- Des pubs dans la concession que pour les VE
Et tu entends vendeurs et mécano critiquer le VE négativement avec parfois des fake news...

C'est pour ça que ça commence à patiner, il faut commencer à vendre au plus grand nombre, hors ce plus grand nombre est réfractaire et doit donc être rassuré et convaincu.

[jeanlabarque]

Le 27/09/2024 à 09:21, rv45 a dit :

Oui mais on est plus en 2023! On est en 2024, et l’arrêt de l’utilisation des énergies fossiles est une priorité absolu pour éviter le cataclysme d’un emballement climatique. La moindre vente d’un véhicule thermique est un échec majeur pour préserver directement la vie de millions d’humains ne pas le faire c’est participer à l’aggravation du réchauffement climatique avec les conséquences direct. Ni plus ni moins.

Qui peut encore l’ignorer?

 

oui tu as raison les médiats ont une très lourde responsabilité et les lobies qui les subventionne très largement aussi.

 

Alors l’arrivée des livraison des eC3 commence maintenant , la production de R5e a enfin

démarré alors sortons nos derniers euros pour nous séparer de nos vielles thermique c’est le moment. 
 

Je te rejoins avec quelques nuances, en neuf clairement, je considère que toute vente de thermique est un échec sur la lutte contre le dérèglement climatique, d'ailleurs la vente de thermique neuf pour les particuliers devrait déjà être interdite car il existe des VE pour combler les besoins de la majorité des gens.

Par contre, il y a encore malheureusement beaucoup de personnes qui ne peuvent acquérir un VE décent à un prix correct.
Pour cela il faut garder la vente de thermique d'occasion et reporter les aides pour les VE neuf sur l'occasion.

[futur]

Le 26/09/2024 à 23:46, gilbert43 a dit :

Parceque Kia et Hyundai eclatent le marché de l'electrique en europe? Ils ont 5,5% de PDM...
Comment tu m'expliques que sur le marché francais, il y a 3 renault dans le TOP10 et aucune Kia ni Hyundai alors?

A t'entendre, Renault ne fait pas de voitures electriques. Ils ont fait tout pareil que Kia et Hyundai en fait...

A l'echelle mondiale, Hyundai Motors vend seulement 6% d'electriques, en Europe c'est 12%. 

https://www.hyundai.com/worldwide/en/company/ir/ir-resources/sales-results

Hyundai Motors est un constructeur qui vit tres majoritairement de la vente de vehicules thermiques a l'echelle mondiale.

Personne ne pige que l'electrique c'est 14% de PDM en Europe, et que les constructeurs generalistes vivent aussi des 86% restants? 

Donc si je resume, on a consensus global sur le fait que les VE sont encore trop chers pour les classes populaires mais

-On chie sur Renault et Stellantis qui ont majoritairement developpé une gamme de petits VE, achetés par les utililisateurs de VE les plus modestes en disant qu'ils n'investissent pas dans le VE, qu'ils se reposent sur leurs lauriers etc. En attendant c'est pas Kia ou Tesla qui ont fait un VE à 18 000, mais Renault...

Mais on glorifie des constructeurs qui font des SUV a 45 000€. 

Faudrait peut être redescendre sur terre et faire preuve de cohérence...

 

Désolé, mais effectivement Kia et Hundai sont Coréens, et leurs principaux marchés sont avec du thermique, et donc les chiffres que tu cites sont logique.

En 2022, j'ai acheté un Niro EV avec 450 km WLTP à 33 000 € bonus déduit avec attelage,  qui succédait à l'E-Niro, disponible lui depuis PLUSIEURS ANNEES, quand AUCUN VE  Renault ou Stellantis comparable n'était dispo, et surtout à ce prix (Zoé, 208 et Twingo  plus petits et moins d'autonomie).

Je rappelle que le Kona était sorti lui aussi depuis un moment, et rien d'équivalent, à l'époque  chez les Français....

Lors de la sortie des Ionic5 et EV6, rien d'équivalent  en marque française, et encore moins de plateforme dédiée, propulsion et 800v; comme c'est le cas de la e-GMP coréenne.

On ne glorifie rien du tout, mais on rappelle que certains constructeurs traditionnels, ont commencé à réagir beaucoup plus tôt sur les VE, MEME quand leurs marchés PRINCIPAUX était au thermique (Asie, Afrique).

Nos constructeurs, ont bien  délibérement retardé leurs investissements dans les plateformes dédiées, et d'ailleurs Stellantis n'y est toujours pas avec sa plateforme lourduingue pouvant tout ( mal ) faire, et Renault a bricolé avec des morceaux de la CMP thermique, la CMP- EV (et donc  présentée abusivement  comme dédiée), un peu comme cela avait été le cas avec la Zoé, bricolée à partir de la Clio génération précédente.  

Quant à la vente de modèles Chinois ou Indiens rebadgés, quelle gloire ... 

La ou tu as raison, c'est que les Coréens, ont depuis, pris la grosse tête, et qu'à ce rythme, ils vont se faire tailler des croupières par les Chinois, ( je n'ose plus dire Tesla , vu l'annulation de la model2 et de l'extension de la gamme vers le bas). 

C'est bien beau de vouloir, à tout prix, trouver toutes les excuses du monde à nos constructeurs " nationaux" (...), quitte à accuser les autres de french bashing, quand ils le soulignent, mais les constats sont là, les  dates réelles , les autonomies WLTP également ...

[jeanlabarque]

Le 27/09/2024 à 09:51, futur a dit :

Désolé, mais effectivement Kia et Hundai sont Coréens, et leurs principaux marchés sont avec du thermique, et donc les chiffres que tu cites sont logique.

En 2022, j'ai acheté un Niro EV avec 450 km WLTP à 33 000 € bonus déduit avec attelage,  qui succédait à l'E-Niro, disponible lui depuis PLUSIEURS ANNEES, quand AUCUN VE  Renault ou Stellantis comparable n'était dispo, et surtout à ce prix (Zoé, 208 et Twingo  plus petits et moins d'autonomie).

Je rappelle que le Kona était sorti lui aussi depuis un moment, et rien d'équivalent, à l'époque  chez les Français....

Lors de la sortie des Ionic5 et EV6, rien d'équivalent  en marque française, et encore moins de plateforme dédiée, propulsion et 800v; comme c'est le cas de la e-GMP coréenne.

On ne glorifie rien du tout, mais on rappelle que certains constructeurs traditionnels, ont commencé à réagir beaucoup plus tôt sur les VE, MEME quand leurs marchés PRINCIPAUX était au thermique (Asie, Afrique).

Nos constructeurs, ont bien  délibérement retardé leurs investissements dans les plateformes dédiées, et d'ailleurs Stellantis n'y est toujours pas avec sa plateforme lourduingue pouvant tout ( mal ) faire, et Renault a bricolé avec des morceaux de la CMP thermique, la CMP- EV (et donc  présentée abusivement  comme dédiée), un peu comme cela avait été le cas avec la Zoé, bricolée à partir de la Clio génération précédente.  

Quant à la vente de modèles Chinois ou Indiens rebadgés, quelle gloire ... 

La ou tu as raison, c'est que les Coréens, ont depuis, pris la grosse tête, et qu'à ce rythme, ils vont se faire tailler des croupières par les Chinois, ( je n'ose plus dire Tesla , vu l'annulation de la model2 et de l'extension de la gamme vers le bas). 

C'est bien beau de vouloir, à tout prix, trouver toutes les excuses du monde à nos constructeurs " nationaux" (...), quitte à accuser les autres de french bashing, quand ils le soulignent, mais les constats sont là, les  dates réelles , les autonomies WLTP également ...

Tu as bien résumé la situation et le pire, c'est que même sur le marché de l'occasion aujourd'hui les modèles intéressants pour la famille sont aussi Hyundai et Kia.
Là encore, c'est une avance qu'ils prennent (même s'ils commencent à prendre la grosse tête), car si des clients satisfaits peuvent plus tard prendre du neuf, ils resteront potentiellement dans la même crémerie.

Personnellement Renault/Stellantis en thermique, je n'en voulais pas, mais s'ils avaient eu un équivalent du niro, je leur aurais sûrement donné leur chance.

[rv45]

Le 27/09/2024 à 09:37, jeanlabarque a dit :

Je te rejoins avec quelques nuances, en neuf clairement, je considère que toute vente de thermique est un échec sur la lutte contre le dérèglement climatique, d'ailleurs la vente de thermique neuf pour les particuliers devrait déjà être interdite car il existe des VE pour combler les besoins de la majorité des gens.

Par contre, il y a encore malheureusement beaucoup de personnes qui ne peuvent acquérir un VE décent à un prix correct.
Pour cela il faut garder la vente de thermique d'occasion et reporter les aides pour les VE neuf sur l'occasion.

Oui désolé de ne l’avoir précisé, interdire l’achat de véhicules thermiques NEUFS, comme c’est le cas en Éthiopie. ton idée des aides sur le véhicule électrique d’occasion pourquoi pas. J’ai peur que cela augmente le prix des occasions. 

[futur]

Le 27/09/2024 à 10:16, jeanlabarque a dit :

Tu as bien résumé la situation et le pire, c'est que même sur le marché de l'occasion aujourd'hui les modèles intéressants pour la famille sont aussi Hyundai et Kia.
Là encore, c'est une avance qu'ils prennent (même s'ils commencent à prendre la grosse tête), car si des clients satisfaits peuvent plus tard prendre du neuf, ils resteront potentiellement dans la même crémerie.

Personnellement Renault/Stellantis en thermique, je n'en voulais pas, mais s'ils avaient eu un équivalent du niro, je leur aurais sûrement donné leur chance.

Moi , pendant 45 ans, j'ai essentiellement  à 90 % eu des Peugeot + 2 Citroen...avec la totalité de ce modèles assemblés en France, les 2 seuls modàles  ne l'étant pas , une Opel Ascona et une Merco SLK (la seule que j'ai revendu au bout de 3 ans  aussi cher que je l'avais achetée) . .

J'ai gardé en 2ème véhicule mon vieux 5008 (12 ans  180 000 km), avec récemment les frais du filtre du Fap , dixit le mécano, car ne roulant pas assez en sur régime, pour lancer le processus de " nettoyage" ...

Je ne pense franchement pas être " classable " dans les "french bashing" , mais les faits sont là, quant au retard pris (et d'ailleurs reconnu par Di Méo  par  certains constructeurs établis comme Ford , même si certains commencent à essayer de rattraper leur retard ...

Oui, un groupe comme Stellantis, aurait parfaitement eu les compétences pour sortir l'équivalent d'une model 3/y, avec une vraie plateforme dédiée, propulsion, efficiente, et ils auraient même pu mettre un intérieur Peugeot nettement plus valorisant.

C'était parfaitement possible à l'échelle de ce grand groupe, avec la possibilité d'utiliser cette plateforme pour plusieurs marques, aussi bien aux US, qu'en Europe, et même en Chine, marché d'où ils sont sortis.

Je n'ai aucun doute que les ingénieurs auraient su faire, SI, et SEULEMENT SI, on leur en avait donné les moyens et l'autorisation.

J'imagine une giga factory à Rennes ou à Sochaux... , et une autre en Chine et aux US ? 

Bon, maintenant, on va rebadger des Chinoises ou des Indiennes ou les importer en morceaux ? , le pire étant qu'en plus l'ingéniérie vient de plus en plus de là bas ...