Le 05/01/2023 à 15:27, Valtan a dit :

Le contraire est-il écrit explicitement quelque part ?

Si ce n'est pas le cas le décret démarre à date et donne les nouvelles règles à date pour les nouveaux bonus, notamment cette règle des 3 ans. 

Ca a déjà été largement commenté sur d'autres topics, donc ce sujet ne m'inquiète pas tant que ça, et cette règle de 3 ans est déjà suffisamment pénalisante même si elle commence à partir de 2023...

C'est bien la règle pour les nouveaux bonus, mais je ne vois pas ce qui empêche les nouveaux bonus de prendre en compte 3 ans d'historique y compris avant 2023 - la non-rétroactivité ne couvre pas ce cas de figure. Si c'est sujet à interprétation, tout est possible.

Je suis assez d'accord. Le décret n'est pas rétroactif car il s'applique à partir de 2023. Les conditions ne concernent pas la non-rétroactivité selon moi. Je suppose que les commandes 2022 reçues avant fin juin n'auront pas de problème (voire fin decembre si le gouvernement est tolérant), mais ensuite j'ai un gros doute, d'où ma question.

Modifié janvier 5, 20233 a par xa85

Le 05/01/2023 à 15:38, MrFurieux a dit :

C'est bien la règle pour les nouveaux bonus, mais je ne vois pas ce qui empêche les nouveaux bonus de prendre en compte 3 ans d'historique y compris avant 2023 - la non-rétroactivité ne couvre pas ce cas de figure. Si c'est sujet à interprétation, tout est possible.

T'imagines le délire ? rétroactif jusque quand, 3 ans en arrière ? Ca tuerait totalement le marché d'occasion des VE (moins d'offres, hausse des prix, encore !) , non déjà 3 ans à partir de maintenant je trouve ça complètement absurde et extrêmement pénalisant pour tout acquéreur de véhicule neuf, et pour le marché, alors si c'était rétroactif 😵

Le 05/01/2023 à 15:38, MrFurieux a dit :

C'est bien la règle pour les nouveaux bonus, mais je ne vois pas ce qui empêche les nouveaux bonus de prendre en compte 3 ans d'historique y compris avant 2023 - la non-rétroactivité ne couvre pas ce cas de figure. Si c'est sujet à interprétation, tout est possible.

Bien sûr que non, les bonus des années précédentes avaient leur propre règles (en particulier aucune restriction de répétition) seulement des restrictions sur les kilométrages (6000km) et durées de conservation (6 mois puis un an en cours d'année 2022). Ces bonus ne sont nullement affectés par les nouvelles règles.

A noter, que l'effet pervers de ces nouvelles règles est de supprimer le marché des véhicules électriques de 6 mois cumulant un bonus, et une ristourne initiale souvent en provenance des collaborateurs des constructeurs, 

Personnellement, comme collaborateur Stellantis, en 2 ans, j'ai intégralement transmis le bonus et la ristourne, d'une E-208 et d'une E-2008, et était prêt à transmettre le bonus et la ristourne d'une autre E-208 que probablement ces nouvelles règles vont m'inciter à garder pour moi, ce marché étant désormais cassé, tant que subsistera un bonus.

Paradoxalement, ce marché particulier devrait donc se tourner désormais vers les véhicules hybrides rechrageables  qui, pour les vendeurs, présentent l'avantage de ne plus voir leurs tarifs faussés par un bonus gouvernemental, et pour les acheteurs régler le problème de disponibilités de bornes et de l'explosion de leur tarif au kWh, tout en bénéficiant d'un peu d'autonomie électrique.

Modifié janvier 5, 20233 a par Guzel

Je ne pense pas que les personnes visées par le bonus soient celles qui ont déjà un VE, donc au contraire je trouve la mesure assez cohérente ... même si elle peut en embêter certains. Ensuite garder un véhicule minimum 3 ans n'a rien de choquant, et je suppose que la majorité des gens le garde bien davantage,

Reste simplement à éclaircir officiellement la période de transition.

Le 05/01/2023 à 18:08, Valtan a dit :

T'imagines le délire ? rétroactif jusque quand, 3 ans en arrière ? Ca tuerait totalement le marché d'occasion des VE (moins d'offres, hausse des prix, encore !) , non déjà 3 ans à partir de maintenant je trouve ça complètement absurde et extrêmement pénalisant pour tout acquéreur de véhicule neuf, et pour le marché, alors si c'était rétroactif 😵

C'est juste écrit "à partir de maintenant, un seul bonus accordé par période de 3 ans". A partir de cette seule mention, on peut très bien te dire "vous avez touché un bonus en 2021 monsieur, il faut attendre 2024 pour le prochain". Ça ne changerait pas les conditions du bonus déjà attribué, donc ce ne serait pas rétroactif. Et il ne s'agit pas de savoir si c'est bien, logique, ou pénalisant, la question est de savoir si un texte publié précise ce point. NB qu'il y a déjà une esquive avec le fait que ce soit par personne, donc 2 (ou plus) bonus possibles par foyer,.

Le 05/01/2023 à 18:54, MrFurieux a dit :

C'est juste écrit "à partir de maintenant, un seul bonus accordé par période de 3 ans". A partir de cette seule mention, on peut très bien te dire "vous avez touché un bonus en 2021 monsieur, il faut attendre 2024 pour le prochain". Ça ne changerait pas les conditions du bonus déjà attribué, donc ce ne serait pas rétroactif. Et il ne s'agit pas de savoir si c'est bien, logique, ou pénalisant, la question est de savoir si un texte publié précise ce point. NB qu'il y a déjà une esquive avec le fait que ce soit par personne, donc 2 (ou plus) bonus possibles par foyer,.

Comme tu le dis je pense que si c'était le cas, le texte le préciserait. Ce serait tellement énorme. Enfin c'est ce qu'on est nombreux à avoir compris. Pourvu que tu ne nous portes pas la poisse  🤪

Modifié janvier 5, 20233 a par Valtan

Le 05/01/2023 à 18:54, MrFurieux a dit :

"vous avez touché un bonus en 2021 monsieur, il faut attendre 2024 pour le prochain".

Ça ne changerait pas les conditions du bonus déjà attribué, donc ce ne serait pas rétroactif.

Oui, mais cela introduirait une différence de traitement entre celui qui a touché un bonus en 2021 et a bénéficié d’un autre bonus en 2022 et celui qui a touché un bonus en 2021 et à qui on refuserait un bonus en 2023.

Ce sont les conditions à la date d’attribution du bonus qui s’appliquent :

- 2021 = "open bar" ;

- a/c du 01/01/2023 = un bonus tous les 3 ans.

 

Nous avions eu les mêmes interrogations, en avril 2022, quand la durée minimum avant de revendre sans rembourser le bonus est passée de 6 à 12 mois : aucune rétroactivité.   

Le 05/01/2023 à 21:51, Gégé a dit :

Oui, mais cela introduirait une différence de traitement entre celui qui a touché un bonus en 2021 et a bénéficié d’un autre bonus en 2022 et celui qui a touché un bonus en 2021 et à qui on refuserait un bonus en 2023.

Ce sont les conditions à la date d’attribution du bonus qui s’appliquent :

- 2021 = "open bar" ;

- a/c du 01/01/2023 = un bonus tous les 3 ans.

Totalement d accord avec ce point de vue même si je comprends la réflexion de @MrFurieux qui reste légitime.

 

Par contre, de mon point de vue, le bonus est accordé à la livraison.

Donc toutes les commandes 2022 avec livraison 2023 sont à mon avis concernées pour la règle des 3 ans.

 

Dans tous les cas, ce serait bien qu ils clarifient l application de cette règle.

Le 05/01/2023 à 21:51, Gégé a dit :

Oui, mais cela introduirait une différence de traitement entre celui qui a touché un bonus en 2021 et a bénéficié d’un autre bonus en 2022 et celui qui a touché un bonus en 2021 et à qui on refuserait un bonus en 2023.

Ce sont les conditions à la date d’attribution du bonus qui s’appliquent :

- 2021 = "open bar" ;

- a/c du 01/01/2023 = un bonus tous les 3 ans.

 

Nous avions eu les mêmes interrogations, en avril 2022, quand la durée minimum avant de revendre sans rembourser le bonus est passée de 6 à 12 mois : aucune rétroactivité.   

Je pose juste la question pour savoir si ça a été clarifié officiellement, apparemment ce n'est pas le cas.

Je suis d'accord avec le fait que suivant les cas ça pourrait être "injuste" ou "bizarre" mais ce ne serait pas la 1ere fois. Le changement d'avril 2022 aurait été rétroactif s'il avait changé les conditions des bonus déjà attribués, c'était un argument légal pour dire qu'il ne s'appliquait pas aux bonus accordés avant avril. Là c'est différent, on ne peut pas utiliser cet argument de rétroactivité.

Note que dans ton exemple, celui qui a touché un 2ème bonus en 2022 devrait attendre 2025, un an de plus que celui qui a touché un seul bonus en 2021.

Modifié janvier 5, 20233 a par MrFurieux

Le 05/01/2023 à 23:49, MrFurieux a dit :

Je pose juste la question pour savoir si ça a été clarifié officiellement, apparemment ce n'est pas le cas.

Je suis d'accord avec le fait que suivant les cas ça pourrait être "injuste" ou "bizarre" mais ce ne serait pas la 1ere fois. Le changement d'avril 2022 aurait été rétroactif s'il avait changé les conditions des bonus déjà attribués, c'était un argument légal pour dire qu'il ne s'appliquait pas aux bonus accordés avant avril. Là c'est différent, on ne peut pas utiliser cet argument de rétroactivité.

Note que dans ton exemple, celui qui a touché un 2ème bonus en 2022 devrait attendre 2025, un an de plus que celui qui a touché un seul bonus en 2021.

On en avait déjà débattu en Avril 2022 et ça va sûrement se reproduire. pas de rétroactivité avec l'administration.

 

si ça doit impacter les conditions avant le 1 Janvier 2023, alors on verra apparaître des onglets avec des dates pour évoquer chaque cas.

Dans tous les cas c'est la meilleur des formules qui s'appliquera donc n'importe qui pourra avoir son bonus cette année mais devra attendre 3 ans pour en obtenir un autre..........à moins qu'un autre décret change cela 🤗.

 

Je suis prêt à parier que ce décret ne durera pas quant ils vont s'apercevoir de la chute des ventes de VE.

 

ça me rappelle le décret passer début 2018 qui taxais de 500€/cheval tous les véhicules dépassant 36 CV.

résultat, les ventes ont chutés de 50% d'où perte de TVA sur des véhicules dépassant allégrement les 100 000€, je vous laisse faire le calcul.

ce décret n'a même pas fait 2 ans.

 

Dans leur ministère, ils n'avaient pas compris qu'en voulant taxer les riches qui peuvent se permettre la petite taxe sur des véhicules de 200k€ ou +, les moins riches qui achetaient ces véhicules vers 10-20k€ ne les achèteraient plus avec une surtaxe de 5 à 8 k€.

donc plus de vente d'occasion implique pas d'achat en neuf d'où grosse perte de TVA.

 

L'exemple le plus proche, pas de vente de TM3 en occase pas d'achat de TMY neuf.

 

on dirait qu'ils n'apprennent rien de leur erreurs.

Il n'y a pas de notion de rétroactivité ici car on parle d'un futur bonus. On parlerait de rétroactivité si cela impactait les bonus 2022 ou antérieurs, ce qui n'est pas le cas.

Modifié janvier 6, 20233 a par xa85

Le 06/01/2023 à 00:20, Tiramisu13 a dit :

On en avait déjà débattu en Avril 2022 et ça va sûrement se reproduire. pas de rétroactivité avec l'administration.

 

si ça doit impacter les conditions avant le 1 Janvier 2023, alors on verra apparaître des onglets avec des dates pour évoquer chaque cas.

Dans tous les cas c'est la meilleur des formules qui s'appliquera donc n'importe qui pourra avoir son bonus cette année mais devra attendre 3 ans pour en obtenir un autre..........à moins qu'un autre décret change cela 🤗.

 

Je suis prêt à parier que ce décret ne durera pas quant ils vont s'apercevoir de la chute des ventes de VE.

 

ça me rappelle le décret passer début 2018 qui taxais de 500€/cheval tous les véhicules dépassant 36 CV.

résultat, les ventes ont chutés de 50% d'où perte de TVA sur des véhicules dépassant allégrement les 100 000€, je vous laisse faire le calcul.

ce décret n'a même pas fait 2 ans.

 

Dans leur ministère, ils n'avaient pas compris qu'en voulant taxer les riches qui peuvent se permettre la petite taxe sur des véhicules de 200k€ ou +, les moins riches qui achetaient ces véhicules vers 10-20k€ ne les achèteraient plus avec une surtaxe de 5 à 8 k€.

donc plus de vente d'occasion implique pas d'achat en neuf d'où grosse perte de TVA.

 

L'exemple le plus proche, pas de vente de TM3 en occase pas d'achat de TMY neuf.

 

on dirait qu'ils n'apprennent rien de leur erreurs.

En avril 2022, c'était différent car effectivement l'histoire de 1 an au lieu de 6 mois impactait les règles du bonus précédent (application ici de la non rétroactivité donc maintenu à 6 mois). c'est a dire qu'on pouvait te demander son remboursement. Ici on ne te demandera pas le remboursement du précédent, mais simplement on ne t'attribuera pas le nouveau (pas de notion de rétroactivité)

Modifié janvier 6, 20233 a par xa85

Au début, j'etais plutot du genre à penser que la regle des 3 ans ne s'appliquait qu'à partir de 2025 (2022+3 ans)

Mais en relisant le texte, maintenant je me range derriere l'interpretation de @MrFurieux

Le texte dit "à partir de 2023, pour avaoir un bonus, il ne faudra pas en avaoir eu dans les 3 ans qui precedent"

Pas de notion de retroactivité en realité, on ne touche pas aux conditions du bonus en 2021 ou 2022.

 

Le 05/01/2023 à 22:42, Shivan64 a dit :

Donc toutes les commandes 2022 avec livraison 2023 sont à mon avis concernées pour la règle des 3 ans.

C’est mon avis aussi.

On pourrait ergoter avec la notion de "conditions plus favorable" pour les commandes passées en 2022, mais j’y crois moyennement. 

Amha, le "plus favorable" va se limiter au montant attribué. 

Je me trompe peut être mais je ne vois pas ce qui empêcherait ce fonctionnement. C'est un peu le même principe que les autres aides qui se basent sur le RFR des années précédentes. D'une année sur l'autre ils peuvent diminuer un plafond de revenu, et dorénavant tu n'y a plus le droit. Dans les 2 situations cela concerne une situation passée (location/achat ou avis d'imposition précédent) sur lequel tu n'as plus la main.

Certaines situations poseront quelques soucis, comme ceux qui ont fait des locations sur 2 ans. Mais je suppose que le gouvernement a choisi 3 ans car justement les gens choisissent majoritairement des durées supérieures ou égales à 3 ans, et de même pour les achats.

 

Encore une fois j'espère me tromper, mais quitte à réduire les abus, autant le faire logiquement tant que le bonus est important, donc le plus tôt possible.

Le 06/01/2023 à 08:41, Gégé a dit :

C’est mon avis aussi.

On pourrait ergoter avec la notion de "conditions plus favorable" pour les commandes passées en 2022, mais j’y crois moyennement. 

Amha, le "plus favorable" va se limiter au montant attribué. 

C'était justement la question initiale...

S'ils appliquent la même règle que l'année dernière, mais là encore je ne l'ai pas lu explicitement dans les textes, les règles les plus "avantageuses" seront appliquées jusqu'en juin 2023. Ensuite c'est l'interrogation ??? Cependant ce serait délicat de dire au nouvel acheteur :"ah non monsieur, c'est pas 6000 ni 5000, c'est zéro !!!"

Modifié janvier 6, 20233 a par xa85

Le 06/01/2023 à 08:34, oursgentil a dit :

Le texte dit "à partir de 2023, pour avaoir un bonus, il ne faudra pas en avaoir eu dans les 3 ans qui precedent"

Ce n’est pas ce que dit le texte :

 

" les articles 1er, 2 et 3 entrent en vigueur le 1er janvier 2023

[...]

Une aide, dite bonus écologique pour les voitures particulières neuves, est attribuée à toute personne physique...

[...]

Une personne physique ne peut en bénéficier qu'une fois tous les trois ans."

 

https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000046848201

 

Ce sont les aides "attribuées" à partir du 01/01/2023 qui sont concernées par les conditions du décret du 30 decembre 2022.

Les aides "attribuées" antérieurement l’ont été en application du texte en vigueur à l’époque.

Ce texte ne mentionnait pas la notion de 3 ans entre deux attributions de bonus..

 

 

Modifié janvier 6, 20233 a par Gégé

De toute facon, vu que les pro avancent le bonus eco + prime conversion ( et peut etre meme maintenant le 1000 de zfe, vu qu'il est désormais automatiquement obtenable meme sans aide locale) : tout va tres tres vite etre clarifié dans le moindre détail. Jamais les pros vont se faire avoir du montant du bonus eco, en le déduisant à tord de la facture.

Un cas tordu : si jamais on est dans le cas de "pas le droit au bonus eco" (car deja eu un), est-ce qu'on perd le droit à sa prime unique à la conversion (si on ne l'a pas deja utilisé) et donc aussi toutes les aides locales (souvent déclenchées par la prime à la conversion)?

Modifié janvier 6, 20233 a par barbaresclub

Le 06/01/2023 à 09:16, Gégé a dit :

Ce n’est pas ce que dit le texte :

 

" les articles 1er, 2 et 3 entrent en vigueur le 1er janvier 2023

[...]

Une aide, dite bonus écologique pour les voitures particulières neuves, est attribuée à toute personne physique...

[...]

Une personne physique ne peut en bénéficier qu'une fois tous les trois ans."

 

https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000046848201

 

Ce sont les aides "attribuées" à partir du 01/01/2023 qui sont concernées par les conditions du décret du 30 decembre 2022.

Les aides "attribuées" antérieurement l’ont été en application du texte en vigueur à l’époque.

Ce texte ne mentionnait pas la notion de 3 ans entre deux attributions de bonus..

 

 

Oui mais encore une fois on ne revient pas sur l'ancien bonus attribué. Ce sont de nouvelles règles pour un nouveau bonus.

Je pense à quelque chose qui ressemble un peu à cela et qui irait dans un sens favorable. Quand on est passé du crédit d'impôt a la primerenov, il me semble que l'antériorité a été remise à zéro, et donc plus prise en compte. A confirmer ...

 

Si c'est le cas, ce serait logique qu'ils appliquent la même règle ... ou pas

 

Le 06/01/2023 à 09:16, Gégé a dit :

" les articles 1er, 2 et 3 entrent en vigueur le 1er janvier 2023

 

https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000046848201

 

Ce sont les aides "attribuées" à partir du 01/01/2023 qui sont concernées par les conditions du décret du 30 decembre 2022.

 

Concernant le bonus qui passe de 6000 euros à 5000 euros, au vu de l'article officiel de légifrance, même si on devait être livré en novembre 2022 mais que finalement on sera livré en 2023 on a bien l'air concerné par la baisse. Comme d'habitude c'est la cacophonie..

Le 06/01/2023 à 09:34, xc40 a dit :

Concernant le bonus qui passe de 6000 euros à 5000 euros, au vu de l'article officiel de légifrance, même si on devait être livré en novembre 2022 mais que finalement on sera livré en 2023 on a bien l'air concerné par la baisse. Comme d'habitude c'est la cacophonie..

Officiellement on pouvait bénéficier des 6000 € jusqu'en juin !? C'est l'un ou l'autre, le plus avantageux, qui n'est pas encore acté à ma connaissance. Ça a changé ?

Le 06/01/2023 à 09:27, xa85 a dit :

Oui mais encore une fois on ne revient pas sur l'ancien bonus attribué.

Ni sur les conditions d’attribution de l’époque : montant, "open bar", délai de conservation (6 mois, puis 12 mois) etc...

 

Le 06/01/2023 à 09:27, xa85 a dit :

Ce sont de nouvelles règles pour un nouveau bonus.

Toutafé.

 

Restera à voir si les bonus attribués au premier semestre 2023, au titre des "conditions plus favorables" de 2022, autoriseront l’attribution d’un nouveau bonus avant 2025 ??? 

Modifié janvier 6, 20233 a par Gégé