La voiture électrique cause une énorme pollution minière

[fabala]

Bien-sur que les batteries, l’éolien, le solaire génèrent de la pollution, vivre s'est polluer de toute façon, depuis notre premier souffle. L'idée s'est d'essayer d'utiliser un moyen qui pollue "un peu" moins tout en restant dans le monde qui nous entoure. Si on veut moins polluer, il faut dépeupler, même en vivant comme des cromagnon notre alimentation et nos déjections  généreraient déjà trop de pollution vu le nombre que nous sommes.

 

Mais les animaux et les plantes génèrent aussi de la pollution alors ou faut-il s’arrêter? 

[Rémy58]

Dépeupler/cromagnon etc.. je ne sais pas. Je n'ai pas d'idée là dessus.

 

Je crois simplement qu'il faudrait juger objectivement chaque énergie. En laissant de coté les à priori.

Ayons un résonnement plus rationnel, sur des bases plus réalistes et scientifiques.

 

Le grand public manque d'info et de culture technique. Les médias n'y comprennent pas grand chose non plus. Pourtant, il n'y a rien de très compliqué mais il faudrait sortir des idées recues. Celà permettrait de voir les choses telles qu'elles sont.

 

Par exemple : Qui connait le principe du réseau électrique? l'équilibre consommation/production? Je constate que ce point (à mon avis fondamental) est rarement connu et compris, même des gens ayant des opinions sur les sujets de l'énergie. C'est dommage. Car le débat est en partie technique. Ne pas l'entendre c'est ne pas bien raisonner.

 

Je tiens à dire que je ne cible personne de ce forum. C'est juste une opinion perso

Modifié septembre 10, 2020 par Rémy58

[Yonick]

Il y a 2 heures, fabala a dit :

Mais les animaux et les plantes génèrent aussi de la pollution alors ou faut-il s’arrêter? 

🙂 Ça va devenir complexe comme fil s'il faut en venir à définir ce qu'est la pollution... Vaste (hors-) sujet...

 

Sinon, globalement d'accord avec un Fabala, la surpopulation est un problème global et le deviendra plus encore.

[Yonick]

Pour résumer les choses -- de mon point de vue -- je vois un peu de la même façon l'opposition VT / VÉ comme celle qui anime dans les débats la cigarette à l'e-cig. On trouve toujours une étude qui nous dit que l'e-cig est mauvaise pour la santé. C'est pas faux ! 😁

 

Je me dis, personnellement, que vaper c'est pas bon pour la santé, fumer c'est pire !

[un tabacologue présentait les choses de cette façon :

"Vaper, c'est comme rouler sur l'autoroute à 150 km/h, fumer c'est rouler à contre-sens !"]

[Yonick]

Aller, un dernier mot d'humeur du soir :

 

Le VÉ est la pire des voitures, à l'exception de toutes les autres.

          (Merci à Churchill pour l'adaptabilité de ses citations 😁)

[ian]

Une batterie de Zoé c'est 400kg .
Le problème de la voiture c'est le rechargement je le vois mon boulot où on est limité en terme de puissance car le réseau de la ville ne suit pas et on ne peut installer de borne supplémentaire.
Actuellement je suis a 6 h 30 pour une charge complète malheureusement y a une quinzaine de véhicule électrique pour 4 bornes . Ma direction pense a freiner car le coût de la recharge quand les bornes fonctionne est supérieur a l'essence ...
Bref
Alors imaginons les pays peu développé ou l'électricité est une denrée rare .
Le véhicule doit se penser de manière globale et non nationale. Quel intérêt y a t il a ce qu'il soit que national?

Envoyé de mon RMX1931 en utilisant Tapatalk

[Rémy58]

Le 06/09/2020 à 17:32, ManuTaden a dit :

Renseignez vous, mais les dernières éoliennes géantes fabriquées à St Nazaire/ Cherbourg (GE haliade X) ont une capacité de production proche de celle du nucléaire, autour de 70/75% pour une centrale nucléaire et 60/65% pour les dernières éoliennes.

Les différences sont au niveau du coût :

- 14/15 milliards pour un EPR destiné à produire 12 TWh chaque année

- 9 à 10 milliards pour un champs d'éoliennes en mer de 12 TWh chaque année

nucléaire : plus de 10 ans de travaux

éoliennes : 3 ans ...

 

Attention vous comparez le coût d'un prototype à des éoliennes produites en série. Ce n'est pas très honnête comme base de raisonnement.

 

Attention aussi à la capacité de production : vos chiffres ne sont pas comparables sur la globalité du réseau francais.

- Un parc nucléaire peut s'ajuster, avec une grande variation de puissance, à la demande. Et ce tous les jours. Il y a une 'rotation' dans la mise à l’arrêt pour maintenance. A ce titre, la production nucléaire reste disponible à 100%.

- Les centrales éoliennes sont tributaires du vent. Trop ou pas assez: ça ne fonctionne pas. Et le réseau non plus.

 

La différence c'est que même si à titre individuel une centrale nucléaire fait 70% de disponibilité, le parc nucléaire lui frôle les 100%.

Tandis que l'éolienne, si le réseau a vraiment besoin d'électricité et qu'il n'y a pas de vent (ou trop ce qui revient presque au même) et bien c'est 0%. Et ce 0% veut dire que ce jour là le parc éolien était comme inexistant.

 

Le débat est plus compliqué que des comparaisons telles que les vôtres. L'éolien n'existerai pas sans mélange avec d'autres énergies de très forte puissance (comme en France le nucléaire et l'hydraulique de barrage) capables, elles, de s'ajuster au réseau.

 

 

 

[po589]

oulala attention sur l'eolien, ne pas confondre puissance installée et capacité de production !

L’éolien ça produit queudal au regard de la puissance installée, les pics de production du parc éolien sont à peine à 50% de la puissance installée et surtout, la puissance moyenne est trés trés trés basse, quelques % de la puissance installée.

 

Ne pas perdre de vus non plus que la production est intermittente et ce au niveau européen (en gros quand on a pas de vent chez nous, c'est pareil chez nos voisins.) et donc dans ce cas chez nous on est content d'utiliser notre nucléaire (qui lui produit quand on veut) , le gaz des espagnols ou le charbon des Allemands.

 

Ce monsieur le résume bien mais vous pouvez le voir sur les rapports de RTE

Et on peut ajouter à ça que les éoliennes consomment de l’énergie quand il y a pas de vent pour les faire tourner (pour faire semblant car une éolienne à l’arrêt c'est mauvais pour l'image !) et que quand il y a trop de vent elles se mettent en drapeau pour se protéger...

 

Pour le solaire c'est pire encore, on fait des chèques aux chinois pour produire des panneaux mais pas d'bol, a 19h en hiver quand il y a le pic de conso on a pas de soleil et on a encore une fois besoin de nos centrales thermiques.

 

Perso ce qui m'inquiète le plus c'est même pas cette faible production mais le fait que c'est subventionné à mort au bénéfice d'organismes privés qui vendent leur énergie plein pot sur un marché où ils sont prioritaires.
Au final, quand ca va commencer à merder (oui toutes les machines demandent de la maintenance...) ces gens vont dire ; "oulala mais c'est super cher de gérer un tel parc" et, soit on leur rachètera en payant une deuxième fois, soit ca fera comme aux US, des parcs HS http://ventsetterritoires.blogspot.com/2016/11/le-grand-mensonge-14000-eoliennes.html(lien pris au pif)

 

Bref perso je rêve de renouvelable mais les lobbies (aidés par certains écolos incompétents) font aujourd'hui faire n'importe quoi aux politiques.

 

 

[ManuTaden]

il y a 11 minutes, Rémy58 a dit :

 

Attention vous comparez le coût d'un prototype à des éoliennes produites en série. Ce n'est pas très honnête comme base de raisonnement.

 

Attention l'EPR n'est devenu un prototype qu' après les problèmes de coût de construction et de délais qui s'envolaient.

Mais au départ il n'était absolument pas question de prototype mais d'une évolution des centrales déjà construites !

 

La comparaison nucléaire / éolien provient d'un article de l'Usine Nouvelle... de dangereux écolos bien connus

Je dois avoir quelque part le rapport qui avait été publié par la filière nucléaire et son avenir il y a 1 ou 2 ans, c'est passionnant.

De mémoire, la conclusion est : le nucléaire est trop cher, et ça prend trop de temps à construire. Si la filière veut continuer à exister il faut baisser les coûts et les délais de construction.

 

 

[po589]

il y a 23 minutes, ManuTaden a dit :

De mémoire, la conclusion est : le nucléaire est trop cher, et ça prend trop de temps à construire. Si la filière veut continuer à exister il faut baisser les coûts et les délais de construction.

Pourquoi a t-on inventé l'ARENH pour que les concurrents d'edf puissent bénéficier des tarifs bas de l’énergie nucléaire alors ?

Comme pour la confusion puissance et énergie sur l’éolien, il faut être très prudents sur les couts d’exploitation quand ça baigne dans les subventions d'une part, et surtout quand comme aujourd'hui une techno est tout confort sur le marché à vendre à prix d'or alors que l'autre fait tout le boulot pour boucher les trous !

 

On peut aussi prendre le problème à l'envers. On a du renouvelable ok

hydro, c'est top mais on exploite tout ce qu'on peut déjà

photovolataique : il y a gros débat sur son intéret, ça coute une blinde (qu'on donne aux chinois), le cout CO2 est discutable vu que produit en chine et ça produit un pouillème de la conso française

Et surtout tout le monde normalement cortiqué doit être d'accord que des fois il fait nuit...

eolien : tout le monde doit normalement s'accorder sur le fait qu'il y a quelquefois pas de vent (et pas de bol c'est pareil à l’échelle de nos voisins :-()

donc au final on a besoin, EN PLUS du renouvable, d'une puissance équivalente dans une autre techno, pas intermittente, pour pouvoir produire quand le renouvelable ne le peut pas.

 

Donc le cout, c'est celui de l’éolien + celui de ce qui produit quand il n'y a pas de vent + les adaptations réseau pour gérer les harmoniques et équilibrage plus difficile (des milliards que RTE met sur la table pour ça, pareil c'est écrit dans les rapports RTE) !

Donc dire que l’éolien c'est moins cher est par essence même faux puisque c'est EN PLUS d'autre chose.

Et après se pose la question de quelle énergie compense l’intermittence. Si Total et Engie sont tant impliqués dans l'éolien c'est pas pour rien ! c'est que quand on ferme une centrale nucléaire en faisant croire qu'on la remplace par de l'éolien on prévoit autant en puissance en gaz ! (que l'on achètera chez nos voisins espagnols au prix fort pour ne pas le montrer, par exemple...)

 

 

[ManuTaden]

Le nucléaire EPR vendu au Royaume Unis : engagement à 96,5 £ (105.00 €) le MWh

- en 2018 les AO solaires représentaient un volume de 720 MW au prix moyen de 52€ le MWh

- en 2018, les AP éoliens représentaient 509 MW, au prix moyen de 65,40 le MWh

C'était 47,3 dans les AO en Allemagne

Donc oui, le nucléaire est l'énergie la moins coûteuse à produire  😂

Lors des constructions des centrales la déconstruction d'une centrale était estimée à 20/25% du coût de construction. Les exemples des centrales déjà démontées dans des pays occidentaux donnent plutôt un coût de démentelement complet autour du coût de construction. Et nous n'avons pas encore parlé du coût du stockage des déchets  ...

L'intermittence du nucléaire est gérée par des barrages et des réserves, l'eolien terrestre se complète avec le solaire, et leur intermittence peut aussi être gérée avec de l'hydraulique, et pas forcément que du gros hydraulique avec barrages à la clef. Il y avait une multitude de moulins le long des cours d'eau il y a 2 siècles, pourquoi ne pas s'en inspirer ?

 

Il existe des panneaux solaires fabriqués en France, et en Europe.

Pour la fabrication en Chine, voyez avec les industriels qui croyaient tellement à leur produit que tout leur savoir faire a été vendu à des entreprises chinoises ou avec EDF, qui dès l'ouverture des frontières c'est dépêché d'importer des panneaux chinois plutôt que de continuer leurs partenariats avec des entreprises françaises.

 

Modifié septembre 11, 2020 par ManuTaden

[fabala]

Il y a 9 heures, po589 a dit :

photovolataique : il y a gros débat sur son intéret, ça coute une blinde (qu'on donne aux chinois), le cout CO2 est discutable vu que produit en chine et ça produit un pouillème de la conso française

Et surtout tout le monde normalement cortiqué doit être d'accord que des fois il fait nuit...

eolien : tout le monde doit normalement s'accorder sur le fait qu'il y a quelquefois pas de vent (et pas de bol c'est pareil à l’échelle de nos voisins :-()

J'y connais rien en terme de disponibilité et de taux de fonctionnement de ces technologie mais ce que je constate en tant que mec de base, c'est que, par chez moi, quand il n'y a pas de vent du tout, il fait souvent soleil et quand il ne fait pas soleil, il fait souvent du vent, j'aurais bêtement tendance à penser que ces 2 technologies se complètent assez bien, avec effectivement du stockage pour les nuits d'hiver sans vent.

 

Autre constat, météorologique, quand je regarde windy, je ne vois jamais de carte ou il n'y a aucun vent ni sur terre ni en mer de la journée, ça tombe bien c'est une matinée sans vent aujourd'hui, on voit qu'en mer il s'y passe quand même des choses.

 

 

 

ou voit aussi que ça va un peu se lever dans la journée, comme souvent avec la convection atmo (3 lieux au hasard, nord, ouest et sud-est)

 

 

 

 

 

 

 

et que de fait, par cette journée de beau temps de fin d’été, environ 50% de l’Europe (doigt mouillée) est déjà réchauffée par le soleil la ou il n'y a pas de vent.

 

 

Bref, quand on raisonne Europe, j'ai du mal à imaginer un taux d'indisponibilité ne permettant pas une production assez régulière d’énergie.

[Positron]

Et quand il n'y a ni vent ni soleil au dessus de notre tête, il y en a à 50 bornes ! Notre cerveau nous joue souvent des tours. Il a tendance à généraliser ce qu'il perçoit à l'instant t, alors que ce n'est pas forcément vrai.

[MiBou]

C'est clair : tous les opposants au renouvelable et / ou les pro-nucléaires se gargarisent de la production et de la consommation Française : ceci n'a aucun sens. Les réseaux d'électricité sont tous interconnectés en Europe (et pas que), c'est à cette échelle que tout doit être calculé (ce qui se voit bien au travers du marché Européen et des bourses de l'électricité). Malheureusement la spécificité Française liée au lobbying de cet état dans l'état qu'est EDF freine des 4 fers au bénéfice de cette industrie obsolète, dangereuse, et hors de prix qu'est le nucléaire (mais c'est un autre débat !). Un peu de lecture : https://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/bourse-de-l-electricite-marche-europeen

Modifié septembre 11, 2020 par MiBou

[Gégé]

https://www.lepoint.fr/economie/quand-trop-d-energies-renouvelables-privent-la-californie-d-electricite-20-08-2020-2388408_28.php

 

No comment.

[alfniev]

Il y a 10 heures, po589 a dit :

Et on peut ajouter à ça que les éoliennes consomment de l’énergie quand il y a pas de vent pour les faire tourner (pour faire semblant car une éolienne à l’arrêt c'est mauvais pour l'image !) et que quand il y a trop de vent elles se mettent en drapeau pour se protéger...

Pour le solaire c'est pire encore, on fait des chèques aux chinois pour produire des panneaux mais pas d'bol, a 19h en hiver quand il y a le pic de conso on a pas de soleil et on a encore une fois besoin de nos centrales thermiques.

Une bonne série de préjugés.

Travaillant dans l'éolien , je peux t'affirmer que personne ne fait tourner les éoliennes avec l'énergie du réseau.

Trop de vent , oui a plus de 100km/h , évidement les turbines se mettent en sécurité lors d'une tempête.

Pour info , le pic de 19h00 , ce n'est pas le nucléaire ou le thermique qui gère ce pic. Mais l'hydraulique => on stocke en journée et on alimente les pointes de conso. Le solaire peux alimenter la station hydraulique de pompage-turbinage a 14h00 , et l'hydraulique restitue l'énergie a 19h00.

 

[po589]

Les courbes de charge restent ce qu'elles sont, même en 2019 où les conditions furent plus favorables que d'autres années on est sur des taux de charge très bas et surtout intermittents.

 

Qu'il n' y ait pas de vent 1h ou 90% du temps ça ne change rien car seul compte le fait qu'il y a et aura intermittence et donc obligera toujours à stocker ou compenser par une autre énergie qui sait moduler.

 

Le stockage on ne sait pas encore faire. On a les STEP (stockage d'eau, pompage, turbinage) qui fonctionnent très bien industriellement mais on ne sait pas en faire d'autres et aujourd'hui ça engraisse des privés. Et pour les autres technos on cherche encore et encore avec par exemple le "smart grid" où nos voitures seraient sollicitées par le réseau pour faire du stockage à l’échelle du réseau... (bonjour la bazar avec le comptage, les normes, l'acceptation par l'usager et l'usure des batteries 😱 en supposant qu'il y ait suffisamment de voitures pour le faire et que les bornes soient capables de le faire à la maison...)

Après pour le mix européen il y a des milliards qui ont été dépensés et qui sont encore dépensés pour favoriser l'exploitation de l'intermittence mais on ne peut pas transporter l’électricité sur des très grandes distances et ça a donc des limites (et un coût en pertes de charge à prendre en compte.) à l’échelle de tous nos voisins le vent c'est pareil pour tout le monde.

 

En bref le renouvelable c'est bien, super même mais on ne peut pas dire que ça coute moins cher car ça augmente considérablement la complexité et surtout ça vient en plus des autres technos capables de faire le job quand le renouvelable est bas.

[po589]

Je suis pas contre le renouvelable unh, bien au contraire

Je signale  juste quelques réalité du réseau qui font que ça coute très très cher de mettre en place du renouvelable, qu'il ne peut se passer de solution alternatives et qu'en plus aujourd'hui la politique fait que l'argent publique qui finance ça va à des privés qui ont aucun engagement sur le long terme et que comme d'autres avant nous on risque de se prendre un grand coup de bâton quand le matériel ne sera plus tout neuf.

 

quand on nucléaire j'en veux pas comme tout le monde, mais a choisir entre le charbon des allemands, le gaz des espagnols et notre nucléaire je préfère encore notre nucléaire.

[po589]

il y a 7 minutes, alfniev a dit :

Une bonne série de préjugés.

Non ce n'est pas un préjugé que des éoliennes tournes sans vent. C'est un choix d'acceptation qui a été fait (et qui me parait pas plus mal d'ailleurs pour leur développement)

Et non, pendant les pic de 19h il n'y a pas que l'hydraulique qui tourne (les STEP, le pompage/turbinage), on met tout ce qu'on peut tous les hivers (en plus de l'effacement organisé avec les gros industriels) et avec une centrale nucléaire en moins cette année ce sera même sauve qui peut.
Il y aurait collectivement moyen de ne pas avoir ce pic et donc pas besoin de conserver des centrales thermiques qui servent finalement presque qu'à ça mais on est loin du temps où madame Michue acceptera une coupure d’électricité planifiée au retour du boulot. Le réseau est aujourd'hui sur une obligation de résultat face à la demande imposée et je doute que ça change un jour, même si en terme de coût d'infrastructures et de C0² ce serait le plus logique.

 

[fabala]

il y a 18 minutes, po589 a dit :

Le stockage on ne sait pas encore faire. On a les STEP (stockage d'eau, pompage, turbinage) qui fonctionnent très bien industriellement mais on ne sait pas en faire d'autres et aujourd'hui ça engraisse des privés. Et pour les autres technos on cherche encore et encore avec par exemple le "smart grid" où nos voitures seraient sollicitées par le réseau pour faire du stockage à l’échelle du réseau... (bonjour la bazar avec le comptage, les normes, l'acceptation par l'usager et l'usure des batteries 😱 en supposant qu'il y ait suffisamment de voitures pour le faire et que les bornes soient capables de le faire à la maison...)

il me semble bien que le stockage on sait faire techniquement,

 

https://www.revolution-energetique.com/australie-une-batterie-plus-puissante-que-celle-de-tesla-pour-eviter-la-congestion-du-reseau/

[alfniev]

@po589 : Tu es resté dans "l'ancien monde" et tu ne vois pas que nous sommes en phase de transition.

 

Passé / quelques points de production pour une multitude de consommateurs.

Futur / une multitude de producteurs ( ENR sur tout le territoire ) pour une multitude de consommateurs.

 

Evidemment, cela bouscule tout le fonctionnement du réseau électrique.

Et cela évolue lentement. il faudra adapter la production , mais aussi adapter la consommation.

Une conjugaison de multiples solutions se mets en place progressivement.

 

Tu crois peut-être que Linky c'est juste pour éviter la relève des compteurs ? 

Exemple  : Demain avec beaucoup de production solaire, on aura un pic de prod a mi-journée dans le sud , la solution n'est pas de construire d'autres lignes Haute tension , mais plutôt de faire consommer localement en activant par exemple les HC et des milliers de chauffe-eau se mettrons en marche.

 

[alfniev]

il y a 9 minutes, po589 a dit :

Non ce n'est pas un préjugé que des éoliennes tournes sans vent. C'est un choix d'acceptation qui a été fait (et qui me parait pas plus mal d'ailleurs pour leur développement)

Si , je te confirmes , il s'agit d'un préjugé. Une légende urbaine.

[Positron]

Ouahou ! Ouvrez les yeux et sortez des clichés et des fake news. Qui serait assez c.. pour faire tourner des éoliennes quand il n'y a pas de vent !!! On marche sur la tête. Tout seul dans mon coin, j'ai posé 7 kWc de PV et je couvre 70% de mes besoins (taux auto-prod), y compris pour ma mobilité. J'ai divisé par deux mes achats d'électricité réseau tout en passant de 0 à 3 VE ! Donc, oui, les EnR ça marche, ça coute moins cher. Et l'électricité se stocke... dans une batterie de VE !!! LOL

[po589]

@alfniev Je suis en phase avec ça , j'ai même parlé du smart grid qui est un des projets envisagé avec le Linky (dont le rôle principal est aujourd'hui et encore demain d'avoir des informations plus fines de la conso permettant à RTE de planifier plus finement et d'adapter avec moins de contraintes techniques), c'est des champions du modèle prédictif chez RTE.

 

Je répondais à celui qui plus haut disait que toutes les technos thermiques c’était de la merde parce que cher à coté d'une éolienne.

Ça c'est faux, et le sera toujours. L’évolution du réseau et du mix énergétique et la mise en place du renouvelable coute très très cher (mais c'est bien). La réserve de capacité (c'est comme ça que ça s'appelle), et le marché de capacité qui va avec coute très cher pour gérer les pics de conso et l’intermittence.

 

Après moi ce qui m'inquiète a rien à voir avec la technique ; que l'argent monstrueux qu'on injecte là dedans soit donné à des privés avec 0 notion d'investissement aujourd'hui. Je vois pas comment ça peut finir autrement qu'en réinjectant des sommes folles dans le rachats des infras un jour ou l'autre.

 

@fabala

On stocke de l'eau avec les STEP depuis très longtemps et c'est industrialisé depuis bien avant le développement des ENR mais pour tout le reste ce ne sont que des protos à gauche à droite qui se confrontent toutes à des problèmes de coût et ou de complexité technique ou de bilan CO2.
Il y en a pleins de solutions imaginée

stockage d'hydrogène, sous forme d'air comprimé dans des poches géologiques sous terraines, volants d'inerties, batteries, biogaz et cogés...
Il ne faut pas oublier de mettre en rapport les puissances et énergies de nos réseaux avec puissance et énergie de ces solutions installées.
Après une fois de plus je dis pas que c'est pas possible ou que je suis contre, bien au contraire, je rappelle juste que c'est très compliqué et que ça explique pourquoi çà coute très cher, en dev puis en exploitation.
 

[po589]

il y a 21 minutes, alfniev a dit :

Si , je te confirmes , il s'agit d'un préjugé. Une légende urbaine.

Non ce n'est pas une légende urbaine. Mais osef, d'une c'est une bonne chose si ça permet d’éviter de faire jaser Gégé qui voit que ça ne tourne pas et de 2 c'est anecdotique en énergie.