La production électrique en France.

[GaelZorro26]

Le 03/01/2024 à 09:00, rv45 a dit :

L’énergie solaire photovoltaïque (PV) a progressé au cours des 10 dernières années à une vitesse fulgurante, que personne n’avait prédite.

Fulgurante oui, mais imprévisible non, tous les gens sérieux (et non pas aveuglés par la volonté d'être consensuels) s'en rendaient déjà compte il y a 10 ans voire plus.

 

Le guide cité est un très bon document, mais je note qu'il manque énormément d'optimisme, par volonté d'être consensuel et leurs auteurs semblent effectivement s'en rendre compte et le déplorer.

 

Le point le plus parlant, le point 22 du "résumé pour les gens pressés", qui cite les scénarios de RTE (très consensuels mais très peu pro-ENR):

Citation

Quelle est la production de solaire PV prévue par les différents scénarios ?
Dans les six scénarios de RTE pour le futur mix énergétique, l'énergie solaire PV produite en 2050 est comprise entre 90 et 250 TWh par an soit 5 à 14 fois la production de 2022

 

Et juste après, le point 23 qui désavoue le rapport de RTE:

Citation

Quelle est la surface de panneaux PV nécessaire selon les scénarios en 2050 ?
Les surfaces nécessaires pour le solaire PV en 2050 dépendent du scénario considéré, et se situent entre 400 et 1200 km² soit un chiffre très inférieur aux surfaces déjà artificialisées (environ 50 000 km²)

 

Ce n'est pas moi qui mets les parties en gras, c'est comme ça dans le document du CNRS

 

Juste pour rigoler, le chiffre "haut" du rapport RTE (250 TWh par an venant du solaire PV en 2050) correspondrait à une croissance annuelle d'un peu moins de 10% jusqu'en 2050. Sachant que les panneaux solaires montés en 2020, fonctionneront encore en 2050.

 

Si on considère un chiffre plus réaliste de 30%, en quelle année est ce que le PV deviendra la source principale d'électricité en France, et en quelle année est que la production PV dépassera la production totale annuelle d'électricité actuelle en France (~500TWh).

J'ai fait le calcul pour vous: 2034, puis 2035.

 

 

 

[cornam]

Je retiendrai : 

Citation

Quelles sont les émissions de CO2 d'un système PV ?

Une installation PV sur toiture à base de panneaux en silicium monocristallin émet en moyenne 32 gCO2eq/kWh. Les émissions ont lieu essentiellement au moment de la fabrication des panneaux (71 %).

Donc clairement inférieur au mix électrique français. Donc tous ceux qui prétendent que notre mix va "polluer" plus si on y intègre du PV ... Mmmhh je vous laisse démontrer scientifiquement la validité de vos propos. Car les rapports RTE justement indique que c'est tout le contraire. Sauf si et uniquement si on vise un mix 100% EnR pour 2035, et en favorisant le PV au détriment de l'éolien. Ce qui n'est absolument pas le cas en France et ne le sera jamais tellement on est en retard d'installations en PV !!

Et comme : 

Citation

Quel est le coût d'une installation PV ?

Cela dépend de la taille de l’installation. Une grande centrale au sol coûte environ 0,7 €/W, contre 2 €/W pour une installation résidentielle. Le panneau ne représente qu’une petite partie de ce coût (0,25 €/W).

Pour faire taire les "pro-nucléaires et anti-EnR du carbone", je conseillerai vivement de mettre des panneaux bas carbone, et il y aura bien d'autre avantages pour vous (développés dans la suite). Déjà, le surcout à l'installation est minime car le cout de la main d'œuvre est majoritaire dans le prix global pour une installation sur toiture.  Et d'autant plus si on rapporte à la durée de vie des panneaux de bonne qualité ; de même pour de bon onduleurs (Fronius?), on rentre facilement dans ses frais plutôt que d'installer du bas de gamme chinois très "carboné" et qui serait à changer dans 20 ans donc à nouveau des frais d'installations ! (sans compter maintenance intermédiaire..).

 

Anecdote vécue :

mon père avait investit très tôt dans une société montant un projet de production PV. La société a essuyé les plâtres de panneaux chinois peu fiables, un SAV très mauvais à l'époque, problèmes d'onduleur de puissance, les références/technologies ont ensuite vite changé et ils n'arrivaient plus à trouver des modèles compatibles avec ce qui avait été installé, etc... 

Bref en prenant de l'entrée de gamme vous risquez de la payer plus cher sur une grande durée. Donc pour une installation "résidentielle" donc sur son toit (avec la surcout de MO), c'est vraiment à éviter ! Acheter des panneaux bas carbone c'est déjà être dans le moyen ou haut de gamme. C'est très souvent un producteur européen, gage de sérénité dans le temps.

 

 

 

Modifié 3 janvier par cornam

[rv45]

Le 03/01/2024 à 10:09, GaelZorro26 a dit :

Fulgurante oui, mais imprévisible non, tous les gens sérieux (et non pas aveuglés par la volonté d'être consensuels) s'en rendaient déjà compte il y a 10 ans voire plus.

Oui mais tu fais partie des personnes avertis qui fait l’effort de se renseigner. Ce qui est assez loin de l’information reçu et comprise par le français moyen. Et quand je suis dans un autre pays, je tombe sur les genoux de ce que je vois. Il y a quelques jours en Suisse par exemple. Je me rend compte que je ne suis pas un Martien et bien sur terre. Mais à des années lumières de la France!😉

Autre exemple quand les personnes m’expliquent qu’il n’y a pas de photovoltaïque en Norvège où plus généralement dans les pays Nordique et quand je suis au Svalbard comme cet été, le territoire le plus au nord de la Norvège et que je vois les toitures et façade recouvert de modules photovoltaïque dans la ville la plus au nord de notre planète. La France est tout simplement hors sol dans son dogmatisme.

Pour l’ordre d’idée les modules photovoltaïques représente normalement environ 25% du coût d’une de l’installation.

 

Modifié 3 janvier par rv45

[suseng]

Le 03/01/2024 à 10:45, cornam a dit :

Je retiendrai :

Citation

Quelles sont les émissions de CO2 d'un système PV ?

Une installation PV sur toiture à base de panneaux en silicium monocristallin émet en moyenne 32 gCO2eq/kWh. Les émissions ont lieu essentiellement au moment de la fabrication des panneaux (71 %).

Donc clairement inférieur au mix électrique français. Donc tous ceux qui prétendent que notre mix va "polluer" plus si on y intègre du PV ... Mmmhh je vous laisse démontrer scientifiquement la validité de vos propos.

Le nucléaire français c'est entre 4 et 6 gCO2eq/kWh. Donc si le PV se substitue au nucléaire, on augmente le contenu CO2 de l'électricité française.

Idéalement, il faudrait que le PV se substitue à la production des centrales à gaz, mais j'ai l'impression que les centrales à gaz fonctionnent plutôt lors des pointes de consommation, alors que le PV marche mieux en milieu de journée quand la demande est moins importante.

[cornam]

0) J'avais bien dit scientifiquement non ? Donc il faut prendre en GLOBALITE dans TOUT le système électrique entier (cf plus bas)

1) Avec une telle comparaison à la source (= trop hâtive) on pourrait aussi dire prétendre que l'éolien augmenterait le gCO2eq/kWh. Hors cette question a été traitée en détail dans les rapports RTE. Voici la vidéo explicative très simple par Le réveilleur :

https://youtu.be/XbrcUz0pu80?t=2752

2) En "aparté", la France n'a AUCUNE possibilité de faire du nouveau nucléaire pendant encore 20 ans afin de répondre à la transition du mix énergétique qu'il faut impérativement faire AVANT 2040. Donc la comparaison est complètement caduque car en pratique inexploitable.

3) On peut s'y référer et arriver à la conclusion que c'est Si et Seulement Si on fait vise de PV pour 2050 (PV petites toitures quasi exclusif) que ça réduirait moins le gCO2eq/kWh que si on faisait un mix majoritairement nucléaire (mais entre temps on fait quoi, hein? cf point 5)

4) Pour finir le PV en 2050 sera < à 20 gCO2eq/kWh (ne parlons même pas de l'intérêt pour absolument TOUS les autres pays au monde pour comprendre que l'amélioration du PV sera massive de part la masse d'investissements mondiaux).

5) Malheureusement la vidéo (ci dessus) entre donc l'argument avancé (la comparaison) : "les émissions de GES en 2050 sont moindres qu'en 2019 dans TOUS les scénarios. Donc la comparaison brute n'a pas de sens. Et rappelons que l'électricité BAS CARBONE va permettre de réduire les émissions ailleurs (d'ici à 2040 ce que le nucléaire est incapable de faire)."

 

PS: dans al vidéo on peut y voir le graphique de l'impact carbone des solutions de stockage au niveau réseau. Et ceux ci sont faibles = minoritaires.

 

 

Conclusion : 

L'électricité bas carbone va permettre de réduire les autres secteurs (transport industrie) en augmentant les productions d'électricité dès aujourd'hui plutôt que d'attendre 20 ans...

Modifié 3 janvier par cornam

[suseng]

Le 03/01/2024 à 15:47, cornam a dit :

Conclusion : 

L'électricité bas carbone va permettre de réduire les autres secteurs (transport industrie) en augmentant les productions d'électricité dès aujourd'hui plutôt que d'attendre 20 ans...

Pour que je comprenne bien, quand tu parles d'électricité "bas carbone", c'est pour parler de l'éolien et du PV ? Même si le nucléaire émet moins de CO2 ?

[cornam]

oui le terme "sources d'électricité bas carbone" regroupe : PV, éolien (ter et mer) et nucléaire.

La différence entre nucléaire et PV est dans un proche avenir amené à la baisse (selon le vidéo postée ci dessus) d'un facteur x3 (comparé au x5 en 2023).

Dans le même schéma tu vois ou se situe le gaz (pour générer de l'électricité) à la 45ème minute de la vidéo ci dessus https://youtu.be/XbrcUz0pu80?t=2717 : c'est 600 gCO2eq/kWh. Soit 100 fois plus que le nucléaire et ça explique pourquoi le mix français varie (en gros) entre 50 et 100 gCO2eq/kWh selon les années/mois alors que le nucléaire ne fait que 6/7/8 gCO2eq/kWh. On voit que comparer 7 à 38 n'a pas beaucoup de sens : ni en limitant le raisonnement à un année (2023) et ni en ce limitant à la sortie du moyen de production.

 

Une comparaison en micro n'est pas valable en macro (même sur une seule année). 

Si on introduit les efforts à faire dans les années à venir ça a encore moins de sens pour se fixer un objectif à atteindre (pour la décarboation).

Et, en conclusion, encore moins de sens du fait de reports de consommation qui étaient auparavant en pétrole/gaz vers de l'électricité (VT remplacés par VE, PAC au lieu de chaudière gaz, etc..). Donc on doit électrifier massivement et donc produire plus d'électricité tout en améliorant les usages de cette production (améliorer l'efficacité énergétique, remplacer les radiateurs électriques dépassés...) 

Modifié 3 janvier par cornam

[gilbert43]

Le 26/12/2023 à 11:52, MrFurieux a dit :

 

1 - Pas propre aux ENR, il y a des scénarios avec sobriétés et d'autres sans, y compris avec les ENR.

2 - Des exemples ?

3 - ça marche dans les deux sens, de nouveaux pbs peuvent émerger pour le nucléaire aussi suite à des accidents par ex, ou des pbs géopolitiques (Russie, USA, Chine, UE, ...)

4 - Exemples ? Qu'est-ce qui va manquer, et quand ? Il y a aussi l'inverse avec la découverte de gisements d'hydrogène

 

Pour l'hydrolien, c'est pas juste la France, il y a des programmes dans l'UE et une collaboration France - UK (11 GW estimés pour l'UK)

1- Ce sont les scénarios sans sobriété qui prévoient une baisse de la conso globale d'energie de 50%, les autres sont encore pire. 

2-Tous les technologies de stockage à base d'hydrogene et de power to gas to power. Les technos avancées pour l'amélioration du rendement de la chaine ne sont qu'a l'etat de R&D et encore. Et le cout et l'impact carbone d'un tel stockage est completement fait au doigt mouillé. 

3-Le nucleaire, on sait en faire depuis 60 ans, l'intermittent a base de stockage magique et pas cher qui permet de faire fonctionner un reseau du 1er janvier au 31 decembre ca n'existe pas...

 

[cornam]

Le 03/01/2024 à 19:37, gilbert43 a dit :

1- Ce sont les scénarios sans sobriété qui prévoient une baisse de la conso globale d'energie de 50%, les autres sont encore pire. 
...
3-Le nucleaire, on sait en faire depuis 60 ans, l'intermittent a base de stockage magique et pas cher qui permet de faire fonctionner un reseau du 1er janvier au 31 decembre ca n'existe pas...

1) non c'était les prévisions (d'avant) les années 2000 quand on avait trop de nucléaire et qu'on n'avait pas envisagé la transition énergétique à faire (=arrêter le pétrole). Le Rapport RTE ne prévoit pas du tout de diviser par 2 la consommation électrique.

3) alors corrigeons : "le nucléaire, on a su en faire pendant 2/3 décennies mais ça fait 2/3 décennies qu'on n'a plus monté une seule centrale moderne".

Plus haut je disais qu'une production 100% nucléaire sans variabilité est incapable de s'adapter aux variations de consommation d'un facteur 2 quotidiennement, voir d'un facteur x4 entre la nuit et certaines journées d'hiver. Le Nucléaire a jeté de l'énergie par la fenêtre (ou cramé de l'Uranium et du graphite) par manque de pilotabilité pendant des années/décennies. Mais c'était une autre époque, la technologie a désormais progressé. Le stockage n'est pas magique, car il existe depuis presque "la nuit des temps" : l'hydro en est le premier, les STEP existent et devront être encore plus developpées (si possible). Donc oui "l'intermittent" peut faire tourner un réseau 100% EnR toute l'année en France, ça serait juste plus cher. Et heureusement en France le nucléaire se marie bien aux EnR. 😇

 

La production nucléaire était trop "continue" face à la consommation variable, et les EnR sont ne sont pas "commandeables" (augmentation selon la volonté humaine). Mais les deux ensemble c'est le top (dixit l'AIEA, RTE etc...). Bref arrêtons de les opposer c'est un débat franco-français d'arrière garde totalement stérile. L'ennemi c'est les fossiles.

 

NB: encore une fois je constate que quelqu'un qui appelle les EnR par le mot "intermittent" c'est pour dénigrer sans avancer objectivement les possibilités techniques existantes ou en cours de R&D.

Modifié 3 janvier par cornam

[rxson]

Animé ici!!

En attendant, on bas 2 fois en 2 jours notre record historique d'export d'électricité. Grace aux ENR. Evidemment dans un contexte de températures élevées, et de tempête hivernale. Mais avec comme conséquence une élévation du stock hydraulique à un niveau presque record. 

@cornam je vous suis à fond. Toutes les ressources sont bonnes, quoi qu'on en dise et d'ailleurs la voiture électrique pèse dans la balance. In fine sans même parler de charge bidirectionnelle, abaisser le prix de l'électricité avec une temporalité fine en fonction des besoins d'équilibrage (chose que fait déjà NW Iecharge à hauteur de 370 MW environ avec son réseau ce qui n'est plus anecdotique, surtout compte tenu de la vitesse de déploiement) pourrait aider. Parce qu'à défaut de piloter totalement la production, piloter partiellement la consommation au delà du simple équilibrage aidera.

Se passer du nucléaire rapidement est dangereux, mais la grande faiblesse de la France au niveau international et la géopolitique fragilisent à terme les approvisionnements en combustible nucléaire. Même si tout semble géré et sécurisé, c'est tellement stratégique qu'aucune transparence en la matière ne doit être attendue.

On n'a pas le choix, il faut diversifier. 

Aujourd'hui plus de 60% dans le mix ça parait loin certes. 

[rv45]

Les coûts annoncer du MWh à 150 € pour Hinkley point C s’il est confirmer va mettre un coup d’arrêt au développement dans beaucoup de pays. Nous sommes en plein hiver et à l’image du marché européen on peut recharger sa voiture autour de 0,02 € le kWh  cette nuit. La part de marché du nucléaire dans le monde de déjà passé de 12% à 9% ses 5 derniers année. Il  pourrait voir sa part encore diminué. Cela ne veut par dire une baise en valeur absolu, mais le nucléaire en l’état actuel n’est pas la solution la plus sexy même si elle a sa toute petit part dans le mixt mondiale et la France devra inévitablement revoir le siens pour être un peu plus adapter à ses besoins réels et non à dogmatisme surnaturel!

 

Oui on est obligé de passé par le pilotage de la consommation chose qui n’est pas assez utiliser en France. J’étais depuis 2006 en abonnement tempo, je viens de l’arrêter pour passé pour un simple abonnement HCHP à défaut de passer sur un tarif variable sur la base du marché de gros comme il en existe en Autriche, Allemagne, Suede,… 

 

Moi ce que je recherche c’est de pouvoir recharger ma voiture à Zéro€ où encore que l’on me donne de l’argent pour la recharger comme chez nos voisins Européens !

Et je ne suis surtout pas presser d’avoir des EPR en fonctionnement comme en Finlande si c’est pour avoir un prix de l’électricité de plus du double de ses voisins Européens. 
 

Aparrament les Anglais ne sont pas ravis de la facture qui les attend!
 

 

😂🥳

Modifié 4 janvier par rv45

[gilbert43]

Le 03/01/2024 à 19:37, gilbert43 a dit :

1- Ce sont les scénarios sans sobriété qui prévoient une baisse de la conso globale d'energie de 50%, les autres sont encore pire. 

2-Tous les technologies de stockage à base d'hydrogene et de power to gas to power. Les technos avancées pour l'amélioration du rendement de la chaine ne sont qu'a l'etat de R&D et encore. Et le cout et l'impact carbone d'un tel stockage est completement fait au doigt mouillé. 

3-Le nucleaire, on sait en faire depuis 60 ans, l'intermittent a base de stockage magique et pas cher qui permet de faire fonctionner un reseau du 1er janvier au 31 decembre ca n'existe pas...

 

J'avais oublié le point 4: le premier metal en tension sera le cuivre. Plus globalement, il y a une absence totale d'anticipation sur la disponibilité future des minerais. Si bon nombre de minerais sont déclarés comme "abondants", l'eneregrie necessaire à leur extraction ne l'est pas. 
Et le gros point noir du scénario RTE, c'est la disponibilité future de la biomasse. Or le scenario RTE fait massivement appel à la biomasse pour substituer les utilisations de petrole notamment dans les transports. 

 

Le rapport précise:

"l’un des traits distinctifs de la SNBC réside dans le pari d’une très forte croissance de la mobilisation
de la biomasse pour la production d’énergie, qui serait multipliée par 2,5 par rapport à aujourd’hui."

Puis dans le détail:

Alors que les premières évaluations, sur lesquelles s’était fondée la SNBC, considéraient un potentiel total de mobilisation de la biomasse permettant de produire entre 400 et 450 TWh d’énergie, cette perspective apparaît notablement plus élevée que
les stratégies nationales des pays voisins, et un rapport récent de France Stratégie2 indique que la
cible de biomasse agricole de la SNBC ne serait vraisemblablement pas atteignable. Dans le cadre de la prochaine SNBC, des scénarios de mobilisation de la biomasse moins intensifs pourraient ainsi être étudiés afin de privilégier les puits forestiers et agricoles. Les travaux de modélisation engagés par l’ADEME fourniront des informations importantes pour l’approfondissement de ce thème.

La faculté à atteindre les objectifs de mobilisation de la biomasse est un élément à prendre en compte dans la réflexion prospective sur le système électrique. En effet, dans une perspective de neutralité carbone, un déficit de production d’énergie décarbonée d’un côté doit être compensé de l’autre. Ainsi, une non-atteinte des objectifs de la SNBC pour la biomasse impliquerait de prévoir une électrification accrue de l’économie (en substitution au biogaz dans les bâtiments ou l’industrie, ou aux biocarburants dans les transports…) en complément d’actions renforcées d’efficacité énergétique et de sobriété, ou encore de faire reposer l’atteinte de la neutralité carbone sur des imports de combustibles décarbonés à rebours du principe fixé dans la SNBC.

Traduction: on s'est basé sur des éléments faux pour faire nos scenarios energétiques, mais comme ca collait avec ce que les politiques nous ont demandé, on a quand même gardé ces hypotheses on verra plus tard pour le corriger... (au pire, on importera, en l'absence totale de prospectives de disponibilité de la biomasse future sur le marché mondial)

Quand je dis que ces scénarios ne sont en rien des démonstrations scientifiques. 

 

Modifié 4 janvier par gilbert43

[gilbert43]

Le 03/01/2024 à 21:07, cornam a dit :

1) non c'était les prévisions (d'avant) les années 2000 quand on avait trop de nucléaire et qu'on n'avait pas envisagé la transition énergétique à faire (=arrêter le pétrole). Le Rapport RTE ne prévoit pas du tout de diviser par 2 la consommation électrique.

 

NB: encore une fois je constate que quelqu'un qui appelle les EnR par le mot "intermittent" c'est pour dénigrer sans avancer objectivement les possibilités techniques existantes ou en cours de R&D.

Je ne parle pas de conso electrique mais de conso globale d'energie pour info, à l'heure actuelle, l'electricité ne représente que 25% de notre conso d'energie globale...

Je ne préconise pas un systeme 100% nucleaire, d'ailleurs, la France n'a jamais visé cet objectif. 

On pourra toujours faire toutes les recherches qu'on veut, ca ne changera rien au fait que le rayonnement solaire fournit 5 fois moins d'energie en janvier qu'en juin, que le rayonnement solaire ne produit pas d'energie la nuit et que le vent ne souffle pas de maniere constante du 1er janvier au 31 décembre. Je parle d'intermittent parceque c'est précisément la pierre angulaire de la transition energétique. On ne va pas doubler ou tripler l'usage d'ENR pilotables comme l'hydroelectricté ou la biomasse...
Je n'ai rien contre les ENR vu que je me chauffe en 100% ENR (bois). Simplement, mon mode de chauffage n'est pas duplicable à un foyer urbain en appartement ou en petite maison individuelle...

Pour le fameux stockage, je constate juste qu'il n'existe pas à l'echelle d'un reseau et qu'aucune technologie ne permet de faire du stockage intersaisonnier ou interannuel sans un cout et un impact carbone exorbitant (que personne n'a osé chiffrer)...Le STEP existe, mais pas le potentiel hydrogéologique pour pouvoir rendre un systeme 100% ENR pilotable en France grace aux STEP...

 

D'ailleurs il faut noter que le scenario RTE est tres evasif sur la question du stockage et prefere jouer sur la question du foisonnement (sans trop evaluer la surcapacité necessaire), et de l'adaptation de la demande à l'intermittence de la production (c'est tres détaillé sur la conso domestique, mais tres flou sur la conso des entreprises). RTE nous explique que les entreprises peuvent décaler leurs consommations energetiques sans impact négatif sur la production économique mais sans en faire la moindre démonstration scientifique a ce sujet. 
Pour rappel: 65% de la consommation d'electricité en France vient des agents de production économiques. 

Modifié 4 janvier par gilbert43

[Rozlou]

Le 02/01/2024 à 12:47, cornam a dit :

il y a une proportion de la production d'électricité nucléaire qui a été "gâchée" purement et simplement (du point de vue des ressources en combustible à uranium)

 

Le 03/01/2024 à 21:07, cornam a dit :

Le Nucléaire a jeté de l'énergie par la fenêtre (ou cramé de l'Uranium et du graphite) par manque de pilotabilité pendant des années/décennies.

 

Bonjour,

 

Factuellement, on peut dire ceci :

 

- les réacteurs Uranium Naturel Graphique Gaz (qui ne sont plus en fonctionnement en France maintenant) n'ont pas été conçus pour moduler leur puissance. Le graphite était utilisé pour ralentir les neutrons et n'était pas "consommé" lors des réactions nucléaires. Quand ces réacteurs étaient disponibles, on les faisait fonctionner à leur puissance maximale, et le rechargement en uranium se faisait en marche, sans arrêter les réactions nucléaires. A l'époque du fonctionnement de ces réacteurs, la composition du parc et le niveau de consommation étaient tels que leur modulation n'était pas requise (elle n'était de toute façon pas possible). De fait, aucun uranium n'a été gâché dans ces réacteurs.

 

- les Réacteurs à Eau Pressurisée (900, 1300, 1400, 1600MW) peuvent moduler leur puissance de trois façons différentes : (1) en faisant varier la concentration d'acide borique dans le circuit primaire, (2) en insérant plus ou moins les barres de contrôle dites noires (celles qui absorbent beaucoup les neutrons), (3) en insérant plus ou moins les barres de contrôle dites grises (spécificité française, ces barres absorbent les neutrons de façon modérée). Le mode 1 conduit à des modulations lentes (surtout à la remontée de puissance) dont la vitesse dépend de la position dans le cycle (cette capacité est très faible quand le combustible est presque "épuisé"). Le mode 2 conduit à des modulations rapides, mais les modulations profondes dans ce mode sont handicapées par l'impact sur l'épuisement différentiel de combustible entre le haut et le bas du réacteur qu'elles entraînent. Le mode 3 est le plus souple, il donne une très bonne flexibilité aux réacteurs, en rapidité et en profondeur de modulation. Moduler un tel réacteur ne conduit pas à gâcher du combustible, mais à l'économiser pour plus tard. Rappelons que, en pratique courante, on concentre les modulations sur les réacteurs dont on souhaite "faire sauter l'hiver", c'est à dire retarder leur arrêt pour rechargement après l'hiver et non pendant.

Modifié 4 janvier par Rozlou

[ManuTaden]

Le 04/01/2024 à 09:42, rv45 a dit :

Les coûts annoncés du MWh à 150 € pour Hinkley point C s’il est confirmé va mettre un coup d’arrêt au développement dans beaucoup de pays.

de mémoire, le contrat initial prévoyait 100 £ de 2012 le MWh, donc le prix élevé est connu depuis le début.

Prix qui était garanti par l'Etat français, donc je ne suis pas certain qu'il soit possible de le réévaluer 10 ans après le lancement du projet, surtout qu'il y a déjà 3 ans de retard puisque la production devait, initialement, démarrer en 2021.

Toujours de mémoire, ça correspondait à 10 % de marge entre coût de production et prix de vente, sur le dernier article lu (Les Echos ou Usine Nvelle, je ne sais plus, c'était l'été dernier), c'était estimé entre 4 et 5% à cause de l'augmentation du coût de construction, le retard de livraison de presque 10 ans n'était pas pris en charge, puisque qu'aucune négociation n'avait encore démarré.

 

[gilbert43]

Le 03/01/2024 à 15:47, cornam a dit :

0) J'avais bien dit scientifiquement non ? Donc il faut prendre en GLOBALITE dans TOUT le système électrique entier (cf plus bas)

1) Avec une telle comparaison à la source (= trop hâtive) on pourrait aussi dire prétendre que l'éolien augmenterait le gCO2eq/kWh. Hors cette question a été traitée en détail dans les rapports RTE. Voici la vidéo explicative très simple par Le réveilleur :

https://youtu.be/XbrcUz0pu80?t=2752

2) En "aparté", la France n'a AUCUNE possibilité de faire du nouveau nucléaire pendant encore 20 ans afin de répondre à la transition du mix énergétique qu'il faut impérativement faire AVANT 2040. Donc la comparaison est complètement caduque car en pratique inexploitable.

3) On peut s'y référer et arriver à la conclusion que c'est Si et Seulement Si on fait vise de PV pour 2050 (PV petites toitures quasi exclusif) que ça réduirait moins le gCO2eq/kWh que si on faisait un mix majoritairement nucléaire (mais entre temps on fait quoi, hein? cf point 5)

4) Pour finir le PV en 2050 sera < à 20 gCO2eq/kWh (ne parlons même pas de l'intérêt pour absolument TOUS les autres pays au monde pour comprendre que l'amélioration du PV sera massive de part la masse d'investissements mondiaux).

5) Malheureusement la vidéo (ci dessus) entre donc l'argument avancé (la comparaison) : "les émissions de GES en 2050 sont moindres qu'en 2019 dans TOUS les scénarios. Donc la comparaison brute n'a pas de sens. Et rappelons que l'électricité BAS CARBONE va permettre de réduire les émissions ailleurs (d'ici à 2040 ce que le nucléaire est incapable de faire)."

 

PS: dans al vidéo on peut y voir le graphique de l'impact carbone des solutions de stockage au niveau réseau. Et ceux ci sont faibles = minoritaires.

 

 

Conclusion : 

L'électricité bas carbone va permettre de réduire les autres secteurs (transport industrie) en augmentant les productions d'électricité dès aujourd'hui plutôt que d'attendre 20 ans...

L'energiewende date de plus de 20 ans, quand on regarde donc la periode 2002-2022, l'energiewende a permis a l'Allemagne de reduire ses emissions globales (pas seulement electriques) de...19% pour un cout superieur à 500 Mds €

La France a lancé son nouveau programme nucleaire en 1973, de 1973 a 1993, la France a reduit ses emissions de 32% pour un cout inférieur à 200 Mds €. 

https://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?codeTheme=10&codeStat=EN.ATM.CO2E.KT&codePays=DEU&optionsPeriodes=Aucune&codeTheme2=1&codeStat2=x&codePays2=FRA&optionsDetPeriodes=avecNomP

 

https://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?codeTheme=10&codeStat=EN.ATM.CO2E.KT&codePays=FRA&optionsPeriodes=Aucune&codeTheme2=1&codeStat2=x&codePays2=FRA&optionsDetPeriodes=avecNomP

Conclusion:

 

Le nucleaire permet une décarbonation globale beaucoup plus rapide pour 3 fois moins cher que les ENRi...

 

[afreeman1901]

Le 04/01/2024 à 13:34, gilbert43 a dit :

L'energiewende date de plus de 20 ans, quand on regarde donc la periode 2002-2022, l'energiewende a permis a l'Allemagne de reduire ses emissions globales (pas seulement electriques) de...19% pour un cout superieur à 500 Mds €

La France a lancé son nouveau programme nucleaire en 1973, de 1973 a 1993, la France a reduit ses emissions de 32% pour un cout inférieur à 200 Mds €. 

https://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?codeTheme=10&codeStat=EN.ATM.CO2E.KT&codePays=DEU&optionsPeriodes=Aucune&codeTheme2=1&codeStat2=x&codePays2=FRA&optionsDetPeriodes=avecNomP

 

https://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?codeTheme=10&codeStat=EN.ATM.CO2E.KT&codePays=FRA&optionsPeriodes=Aucune&codeTheme2=1&codeStat2=x&codePays2=FRA&optionsDetPeriodes=avecNomP

Conclusion:

 

Le nucleaire permet une décarbonation globale beaucoup plus rapide pour 3 fois moins cher que les ENRi...

 

Tes chiffres sont corrigés de l'inflation? car 1 euro de 73 c'est pas tout a fait le meme que 50ans après

[gilbert43]

Le 04/01/2024 à 13:40, afreeman1901 a dit :

Tes chiffres sont corrigés de l'inflation? car 1 euro de 73 c'est pas tout a fait le meme que 50ans après

https://www.liberation.fr/terre/2012/01/31/au-total-le-nucleaire-francais-a-coute-228-milliards-d-euros_792570/

Rapport de la cour des comptes de 2012, en actualisant les coutes de construction, on arrive globalement à 200mds. Pour le cout de l'energiewende, les couts ne sont pas actualisés, c'est pas vraiment bien chiffré cette histoire, 500MDS c'est la fourchette tres tres basse. 
Rappellons que le "cout" du parc nucleaire historique a été largement amorti par EDF et a fait de bonheur de l'etat Francais actionnaire L'energiwende a par contre fait augmenter le prix de l'electricité en Allemagne de plus de 110% en 20 ans...

[cornam]

mais ça ne comprend pas le cout de modernisation du parc nucléaire ? Car même corrigé de l'inflation, le coût en 1970 est associé à une sécurité qui est très inférieure à celle d'aujourd'hui, elle même inférieure à celle désirée minimale pour 2045 et plus (avion suicide ou drones etc...). 

Et ça ne change absolument rien au fait que l'on n'est pas capable de faire du nouveau nucléaire avant 2040 - 2045 ...

Donc je confirme : les EnR vont nous permettre de décarboner avant 2045 en électrifiant les usages notamment les transports et industries.

PS: je ne suis pas partisan des EnR ni du nucléaire, comme toi, je constate juste là où les efforts doivent porter dès aujourd'hui car les retards accumulés face au réchauffement sont très inquiétants

Modifié 4 janvier par cornam

[GaelZorro26]

Le 04/01/2024 à 10:06, gilbert43 a dit :

Pour le fameux stockage, je constate juste qu'il n'existe pas à l'echelle d'un reseau et qu'aucune technologie ne permet de faire du stockage intersaisonnier ou interannuel sans un cout et un impact carbone exorbitant (que personne n'a osé chiffrer)...Le STEP existe, mais pas le potentiel hydrogéologique pour pouvoir rendre un systeme 100% ENR pilotable en France grace aux STEP...

Ca tombe bien, (plus) personne ne dit qu'il serait souhaitable de faire un réseau électrique 100% ENR.

[GaelZorro26]

Le 04/01/2024 à 13:34, gilbert43 a dit :

Conclusion:

 

 

Le nucleaire permet une décarbonation globale beaucoup plus rapide pour 3 fois moins cher que les ENRi...

2, 3, 5 fois moins cher, ce ne serait pas le facteur déterminant. La vraie question est la temporalité, on ne sait plus faire des centrales nucléaires rapidement. On sait à peu près pourquoi, et ce n'est pas parce que les Français sont soudainement devenus des incapables. Je souhaite bien du courage à celui qui s'attaquera aux problèmes structurels de la filière nucléaire, parce qu'il a du pain sur la planche.

 

On ne peut pas opposer le nucléaire aux ENR, encore une fois nous n'avons vraiment pas le choix donc c'est juste un débat stérile: il faut faire autant de centrales nucléaires qu'on pourra, et en même temps le plus possible de panneaux solaires, d'éoliennes, de STEPs, de batteries, et j'en passe.

[cornam]

Le 04/01/2024 à 17:16, GaelZorro26 a dit :

On ne peut pas opposer le nucléaire aux ENR, encore une fois nous n'avons vraiment pas le choix donc c'est juste un débat stérile: il faut faire autant de centrales nucléaires qu'on pourra, et en même temps le plus possible de panneaux solaires, d'éoliennes, de STEPs, de batteries, et j'en passe.

Oui entièrement d'accord. Cependant je me permet juste de corriger la grammaire et de l'accorder sur la temporalité :

"il faut faire (...) le plus possible de panneaux solaires, d'éoliennes, de STEPs, de batteries, et j'en passe ; pendant qu'on initie de nouvelle centrales nucléaire pour le long terme".

Car les fruits (potentiels) du futur nucléaire ne verront le jour que dans 20 ans. C'est pas moi qui le dit mais toute la filière nucléaire (AREVE + EdF + ...).

Et si dans 15 ans on voit que le nucléaire ne porte pas ses fruits, alors :

1) d'une on aura pas perdu de temps vis à vis du réchauffement climatique

2) on aura pas perdu d'argent

3) on pourra continuer les EnR sans avoir de retard accumulé 

4) on pourra accepter le surcout de +10% d'un mix plus majoritaire en EnR car... on aura pas le choix face qu deuxième échec du 'nouveau' nucléaire justement.

 

La route est clairement établie. Allons-y ! décarbonnons !!

Modifié 4 janvier par cornam

[GaelZorro26]

Le 04/01/2024 à 17:38, cornam a dit :

Oui entièrement d'accord. Cependant je me permet juste de corriger la grammaire et de l'accorder sur la temporalité :

"il faut faire (...) le plus possible de panneaux solaires, d'éoliennes, de STEPs, de batteries, et j'en passe ; pendant qu'on initie de nouvelle centrales nucléaire pour le long terme".

Car les fruits (potentiels) du futur nucléaire ne verront le jour que dans 20 ans. C'est pas moi qui le dit mais toute la filière nucléaire (AREVE + EdF + ...).

Et si dans 15 ans on voit que le nucléaire ne porte pas ses fruits, alors :

1) d'une on aura pas perdu de temps vis à vis du réchauffement climatique

2) on aura pas perdu d'argent

3) on pourra continuer les EnR sans avoir de retard accumulé 

4) on pourra accepter le surcout de +10% d'un mix plus majoritaire en EnR car... on aura pas le choix face qu deuxième échec du 'nouveau' nucléaire justement.

 

La route est clairement établie. Allons-y ! décarbonnons !!

Oui c'est bien ce que j'ai dit, on doit le faire en même temps, de toute façon ce ne sera jamais fait de manière séquentielle.

[rv45]

Le 04/01/2024 à 14:03, gilbert43 a dit :

https://www.liberation.fr/terre/2012/01/31/au-total-le-nucleaire-francais-a-coute-228-milliards-d-euros_792570/

Rapport de la cour des comptes de 2012, en actualisant les coutes de construction, on arrive globalement à 200mds. Pour le cout de l'energiewende, les couts ne sont pas actualisés, c'est pas vraiment bien chiffré cette histoire, 500MDS c'est la fourchette tres tres basse. 
Rappellons que le "cout" du parc nucleaire historique a été largement amorti par EDF et a fait de bonheur de l'etat Francais actionnaire L'energiwende a par contre fait augmenter le prix de l'electricité en Allemagne de plus de 110% en 20 ans...

L’Allemagne a-elle un endettement de 60 milliards comme EDF car au 228 milliards il faut déjà rajouter 60 milliards pour le moment. C’est déjà pas la même chanson.

 

Et quand on regarde le coût de l’électricité de l’Allemagne par rapport à ses voisins je ne vois rien de délirant. par contre ce qui l’est c’est le coût de la Finlande avec leur EPR et je crains celui de la France quand notre EPR sera en fonctionnement. Il paraît que les Anglais en font déjà des cauchemards. Il y a la réalité et le baratin!!!!

Modifié 4 janvier par rv45

[MrFurieux]

Le 04/01/2024 à 19:56, rv45 a dit :

Et quand on regarde le coût de l’électricité de l’Allemagne par rapport à ses voisins je ne vois rien de délirant. par contre ce qui l’est c’est le coût de la Finlande avec leur EPR et je crains celui de la France quand notre EPR sera en fonctionnement. Il paraît que les Anglais en font déjà des cauchemards. Il y a la réalité et le baratin!!!!

Justement, la réalité est que les anglais ont un contrat bien bordé avec des prix plafonnés, c'est EDF qui assume les risques financiers