La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[e-Lionel]

Le 20/12/2023 à 14:24, suseng a dit :

Dans un rayon de 3km autour d'une gare on met facilement 50.000 habitants, commerces et espaces naturels inclus. On a de la marge...

Pas chez moi... de manière générale, diminuer le coût des TC, tout en augmentant leur rentabilité, signifie augmenter la densité de population : j'avais été très surpris lors de mon voyage au Japon de l'efficacité du métro à Tokyo : beaucoup de personnel pour assister les voyageurs, pour la maintenance et la propreté, une ponctualité exemplaire... et du coup très peu de circulation en voierie, tous modes de transport confondus : peu de voiture, bus ou tram (je crois même qu'il n'y en a pas ?), peu de vélos, pas de trotinette...

Mais est-ce une ville où il fait bon vivre ?

L'habitat individuel au même titre que le transport individuel ne sont pas compatibles avec une exemplarité de sobriété énergétique. Qui va décider ceux qui ont le droit d'habiter en maison et d'utiliser leur propre voiture de ceux qui doivent être plus sobres et tout partager ? Parce que finalement tout revient à ça quand on raisonne à grande échelle...

 

 

Modifié décembre 20, 2023 par e-Lionel

[GaelZorro26]

Le 20/12/2023 à 14:15, suseng a dit :

Mettre fin au thermique en les remplaçant par des VE est très compliqué aussi. Et long.
Certains disent qu'on n'y arrivera pas...
Et quoiqu'il en soit, ce n'est pas très efficace d'un point de vue écologique.

On devait dire la même chose il y a 115 ans pour le passage à l'automobile en replacement de la locomotion tractée

[suseng]

Le 20/12/2023 à 16:35, e-Lionel a dit :

j'avais été très surpris lors de mon voyage au Japon de l'efficacité du métro à Tokyo : beaucoup de personnel pour assister les voyageurs, pour la maintenance et la propreté, une ponctualité exemplaire... et du coup très peu de circulation en voierie, tous modes de transport confondus : peu de voiture, bus ou tram (je crois même qu'il n'y en a pas ?), peu de vélos, pas de trotinette...

Mais est-ce une ville où il fait bon vivre ?

Je n'y suis jamais allé, je ne peux pas savoir.

Par contre, j'ai pratiqué des villes avec et sans voiture. Les voitures dégradent clairement le "bon vivre".

 

Ceux qui réfléchissent aux questions d'aménagement du territoire dans un objectif de durabilité privilégient les petits pôles urbains (jusqu'à 50.000 / 100.000 hab), denses, et bien connectés entre eux par des lignes de TC. Leur petite taille permet aux territoires alentour de produire de la nourriture locale, et donc de diminuer les transports de marchandises. C'est l'avis de Jancovici, Bihouix, etc.

 

Le 20/12/2023 à 16:35, e-Lionel a dit :

L'habitat individuel au même titre que le transport individuel ne sont pas compatibles avec une exemplarité de sobriété énergétique. Qui va décider ceux qui ont le droit d'habiter en maison et d'utiliser leur propre voiture de ceux qui doivent être plus sobres et tout partager ? Parce que finalement tout revient à ça quand on raisonne à grande échelle...

Même question pour l'avion, le jet privé, etc.

S'il n'y a pas de restriction volontaire, c'est la nature qui s'en chargera. Je préfèrerais une certaine forme d'anticipation.

[doudous74]

Le 20/12/2023 à 18:01, suseng a dit :

Ceux qui réfléchissent aux questions d'aménagement du territoire dans un objectif de durabilité privilégient les petits pôles urbains (jusqu'à 50.000 / 100.000 hab), denses, et bien connectés entre eux par des lignes de TC. Leur petite taille permet aux territoires alentour de produire de la nourriture locale, et donc de diminuer les transports de marchandises. C'est l'avis de Jancovici, Bihouix, etc

Ce n'est pas incompatible avec des très grands pôles urbains réorganisés autour de plusieurs centres regroupant l' ensemble des services d' une ville... Finalement comme remettre les arrondissements aux coeurs du développement des grandes villes.. 

[Mokkette]

Le 20/12/2023 à 16:35, e-Lionel a dit :

Pas chez moi... de manière générale, diminuer le coût des TC, tout en augmentant leur rentabilité, signifie augmenter la densité de population : j'avais été très surpris lors de mon voyage au Japon de l'efficacité du métro à Tokyo : beaucoup de personnel pour assister les voyageurs, pour la maintenance et la propreté, une ponctualité exemplaire... et du coup très peu de circulation en voierie, tous modes de transport confondus : peu de voiture, bus ou tram (je crois même qu'il n'y en a pas ?), peu de vélos, pas de trotinette...

Pour y avoir vécu quelque temps (années), posséder une voiture à Tokyo c'est déjà avoir un parking à Tokyo (entre 400 et 500€ de loyer par mois en ce moment...sauf Key-Car de moins de 667cm3 de cylindrée et vraiment petite en taille... à justifier avant tout achat et avec une place de taille "suffisante" pour le véhicule que l'on achète), puis avoir la voiture, payer sa taxe annuelle (un peu comme notre ancienne vignette, d'une 100aine d'€ à 800€ en fonction du véhicule, poids, cylindrée, émission de gaz...), et enfin son contrôle technique tous les 2 ans (environ 400€ si aucun défaut...).

ça motive à prendre les transports en communs ! 🤣

Modifié décembre 20, 2023 par Mokkette

[rv45]

Le 20/12/2023 à 18:33, Mokkette a dit :

Pour y avoir vécu quelque temps (années), posséder une voiture à Tokyo c'est déjà avoir un parking à Tokyo (entre 400 et 500€ de loyer par mois en ce moment...sauf Key-Car de moins de 667cm3 de cylindrée et vraiment petite en taille... à justifier avant tout achat et avec une place de taille "suffisante" pour le véhicule que l'on achète), puis avoir la voiture, payer sa taxe annuelle (un peu comme notre ancienne vignette, d'une 100aine d'€ à 800€ en fonction du véhicule, poids, cylindrée, émission de gaz...), et enfin son contrôle technique tous les 2 ans (environ 400€ si aucun défaut...).

ça motive à prendre les transports en communs ! 🤣

C’est gratos à côté de Singapour d’avoir une voiture au Japon.😉

 

Bon le plus simple,  plutôt que d’essayer de changer notre pays de font en comble ce qui est apparament impossible. Le mieux est encore d’immigrer dans le pays de notre choix, mais encore faut-il qu’il est envie de nous. Alors faite votre choix: pour les allergiques aux voitures Zermatt en Suisse  en plus le meilleurs réseau ferré en Europe de quoi réjouir Suseng, en deux Singapour la cité avec le plus faible taux de voiture par rapport à la population avec de très beau jardin, en trois le Boutant le pays le plus écologique bien sûr avec voitures électriques, en 4 l’Islande plus froid mais paradis des énergies renouvelable pas de transport en commun car population très faible, inverse de Singapour, en 5 la Norvège paradis de la voitures électriques mais le train est aussi un bon moyen de transport dans ce pays, en 6 la Belgique pays très poche de nous, ils se bagarrent autant que nous au niveau politique ! 🤣

[Polaris]

Le 20/12/2023 à 14:24, suseng a dit :

Dans un rayon de 3km autour d'une gare on met facilement 50.000 habitants, commerces et espaces naturels inclus. On a de la marge...

Ça fait tout de même 1850 habitants par km2. C'est assez dense. Soyez conscient que tous les francais n'accepteront pas de vivre entassés les uns sur les autres de la manière dont vous le rêvez (et pourtant, j'habite dans une petite ville). C'est d'ailleurs un gros problème :  la densification de l'habitat va provoquer des problèmes sociaux colossaux ;  la plupart des grandes villes françaises sont déjà bien trop denses et difficilement vivables, l'épisode du Covid l'a clairement montré.

[Polaris]

Le 20/12/2023 à 20:01, rv45 a dit :

en 5 la Norvège paradis de la voitures électriques mais le train est aussi un bon moyen de transport dans ce pays, en 6 la Belgique pays très poche

Ah, la Norvege, paradis du greenwashing, référence pour @rv45 en matière d'electrification des voitures, et qui tire l'essentiel de son prodigieux PIB par tête de ses exportations de gaz et de pétrole...

[Polaris]

Le 20/12/2023 à 16:35, e-Lionel a dit :

Qui va décider ceux qui ont le droit d'habiter en maison et d'utiliser leur propre voiture de ceux qui doivent être plus sobres et tout partager ?

Exactement la même chose qui décide actuellement qui peut rouler dans un beau VE polyvalent et qui va être conduit à abandonner sa vieille bagnole thermique pour le vélo ou la marche à pied :  l'argent. Tout simplement.

[marcs]

Le 20/12/2023 à 11:26, suseng a dit :

Organiser des petites villes / gros quartiers autour des gares n'est pas très compliqué, mais il faut avoir le courage politique d'interdire, par exemple, l'aménagement de lotissements / commerces / entreprises à plus de 3 km d'une gare.

 

Le 20/12/2023 à 12:04, gilbert43 a dit :

Une gare c'est sympa, mais y'a quoi autour d'une gare? Tous les commerces et emplois ont été repoussés en périphérie. Le train est valable dans les grandes métropoles quand on bosse dans le tertiaire. Dans le périurbain il n'y a rien autour des gares. 

Il va falloir repenser un modèle qui repose sur la voiture individuelle depuis plus de 50 ans et ça ne va pas se faire en 10 ans, ni sans perte de production économique. 

Et puis remettre les industries lourdes en centre ville ça ne va pas plaire à tout le monde...

 

Le 20/12/2023 à 13:43, e-Lionel a dit :

Mais si les zones voisines des gares sont déjà occupées par des résidences, on interdit l'extension de ces zones ? ou on construit de nouvelles gares ?

 

Le 20/12/2023 à 14:24, suseng a dit :

Dans un rayon de 3km autour d'une gare on met facilement 50.000 habitants, commerces et espaces naturels inclus. On a de la marge...

 

Salut, j'imagine qu'il ne doit pas y avoir des masses de gares au milieu de nulle part, donc il me semble que repenser la ville, devra presque immanquablement passer par la destruction des batiments et infrastructures autour de celle-ci pour y créer un environnement compatible à l'absence de voitures et qui soit adapté aux déplacements basés sur des moyens de transport non polluants.

 

Et raser une ville pour en reconstruire une nouvelle sur un autre principe me semble bien compliqué, sans doute très cher et probablement aussi polluant (au moins pour quelques dizaines d'années ?) que ce qu'on veut bannir.

 

On ne peut, à mon avis pas simplement installer des villes à la campagne en éradiquant les zones de cultures pour profiter de terres dégagées en laissant mourir les anciennes villes.

[doudous74]

Le 20/12/2023 à 21:39, marcs a dit :

On ne peut, à mon avis pas simplement installer des villes à la campagne en éradiquant les zones de cultures pour profiter de terres dégagées en laissant mourir les anciennes villes.

Et pourtant c' est ce que l' on a fait avec un certains succès, d' abord avec les "villes nouvelles" puis avec les villages pavillonnaires/pendulaires... Comme quoi quand on a réellement la volonté on y arrive... Même quand on fait des erreurs...

Il ne me semble pas que l' aspect technique soit réellement le plus contraignant... Beaucoup d' infrastructures sont déjà en place mais mériterai d' être plus exploitées (gares urbaines, larges avenue pouvant être partiellement réaffectées aux transports en commun ou au mobilités douces...). Mais cela suppose aussi de faire accepter des contraintes qui semblent insurmontables (abandon du pavillon, ne plus avoir sa place individuelle chauffée dans sa voiture...).

Polaris mets en avant (non sans raison), l' aspect financier... Il me semble que même ceux qui ne connaissent pas cette contrainte n' ont simplement pas la volonté de changer...

Modifié décembre 21, 2023 par doudous74

[rv45]

Pour revenir au sujet, c’est l’Autriche qui met les pieds dans le plat des véhicules électriques aujourd’hui en commandant 640 BYD pour ses fonctionnaires. Hier l’Allemagne qui arrête le bonus pour les électriques, la France qui arbitre qui aura où pas le bonus. Cela part dans tout les sens. Le monde se débride où pas.

 

https://www.moteurnature.com/32291-640-byd-electriques-pour-les-fonctionnaires-autrichiens

 

Hier j’ai rechargé à côté d’un Taxi sur Orléans, je lui ai demandé qu’elle carte me conseillait-il d’utiliser? Et voici donc le résultats. Il faut croire que la concession souhaite attirer les taxis avec ce tarif de 9 cts d’€ le kWh pour une borne rapide c’est pas mal et juste à côté de la gare. 
 

le taxi enchanté de ne plus avoir à sortir 1000€ par mois de carburant avec sa modelY, il regrette juste de ne plus rouler en Mercedes un peu plus confortable… Apparament la bascule des Taxis sur la ville s’engage après de longues discutions l’équation économique l’emportant par rapport aux Fakes News. 
 

Fakes News Zéro Point🤮

économie     Un Point.  👏

Modifié décembre 21, 2023 par rv45

[afreeman1901]

comme chaque mois 

 

Press_release_car_registrations_November_2023.pdf (acea.auto)

[Gégé]

Le 20/12/2023 à 11:21, gilbert43 a dit :

La voiture particulièrement n'est pas une lubie de politiciens malfaisants mais bien l'outil clé du développement économique (avec le camion) des pays développés depuis l'après guerre. 

+1000

Ce forum étant centré "automobile", nous perdons un peu de vue le rôle du transport routier de marchandises.  

Le développement des infrastructures routières est indispensable dans la mesure où le fret ferroviaire est handicapé dès qu’il ne s’agit pas de transporter d’énormes quantités sur des liaisons bien définies.  

[rv45]

Le 21/12/2023 à 09:51, afreeman1901 a dit :

comme chaque mois 

 

Press_release_car_registrations_November_2023.pdf (acea.auto)

Le grands gagnant sont : … l’hybride et l’électrique +48% en cumulé sur 11mois/ 2022

 

Et dire qu’il y a des journalistes pour nous expliquer que les électriques ne se vendent plus! Ils sont franchement très très fort😂

 

Les perdants sont le diesel l’essence et l’hybride rechargeable qui perd la bataille face à l’électrique. 
 

merci pour le partage des infos.

Modifié décembre 21, 2023 par rv45

[suseng]

Le 20/12/2023 à 21:39, marcs a dit :

Salut, j'imagine qu'il ne doit pas y avoir des masses de gares au milieu de nulle part

Meung sur Loire, 7000 hab que des champs autour, 10 min d'Orléans en train.

Beaugency, 7000 han, que des champs autour, 20 min d'Orléans.

 

Des petites villes comme ça, bien desservies par le train, il y en a des centaines en France.

 

Le 20/12/2023 à 21:12, Polaris a dit :

Ça fait tout de même 1850 habitants par km2. C'est assez dense. Soyez conscient que tous les francais n'accepteront pas de vivre entassés les uns sur les autres de la manière dont vous le rêvez (et pourtant, j'habite dans une petite ville).

Paris : 20.000 hab/km²

Rennes : 4500 hab/km²

Châteauroux : 1800 hab/km²

Un cœur de village c'est bien plus densément peuplé que ça.

 

Je ne rêve pas que les gens habitent "entassés les uns sur les autres". 1800hab/km² est une densité qui permet d'éviter ça. Attention, en-dessous d'une certaine densité de population, il n'y a plus de cœur de ville / village et de manière générale plus de vivre ensemble.

 

Quant au fait que tous les français "n'accepteront pas de...", c'est déjà le cas, et sur plein de sujets.

Il va falloir se sortir de la tête qu'on pourra toujours faire tout ce qu'on veut sans contrainte.

[suseng]

Le 21/12/2023 à 10:43, rv45 a dit :

Les perdants sont le diesel l’essence et l’hybride rechargeable qui perd la bataille face à l’électrique.

Les ventes de voitures essence ont progressé de 11% en 1 an.

Autrement dit, en Europe, on vend plus de voitures thermiques cette année que l'an dernier.

[rv45]

Le 21/12/2023 à 11:04, suseng a dit :

Les ventes de voitures essence ont progressé de 11% en 1 an.

Autrement dit, en Europe, on vend plus de voitures thermiques cette année que l'an dernier.

Merci de ta remarque.

 

Certes l’essence se vend plus en valeur absolue par rapport à 2022 mais la croissance étant de15% toutes motorisations . les essences n’en faisant  que 11%,  en part de marché elles sont bien en baisse où chute comme tu voudras. 
Où on peut le dire autrement il y a eu plus de ventes de voitures essence mais elles se sont moins vendu que d’autres motorisations. 
 

Quand je regarde mon nombril je suis content mais quand je me compare je ferais bien de m’inquiéter

 

Autre phénomène que je ne sais pas expliquer sauf crise économique si c’est la seul raison c’est la chute des ventes des voitures en Norvège -15%. On sait que la part des rechargeables est d’un bon 90% et bien accroché. Mais la chute des ventes des voitures est spectaculaire. Quelles en sont les raisons? Fin des aides? Meilleurs longévité des électriques? Crise économique? Ce phénomène va t il se généraliser en Europe?

Modifié décembre 21, 2023 par rv45

[afreeman1901]

Le 21/12/2023 à 11:04, suseng a dit :

Les ventes de voitures essence ont progressé de 11% en 1 an.

Autrement dit, en Europe, on vend plus de voitures thermiques cette année que l'an dernier.

oui et non, c'est 11% de plus en essence, mais 10% de moins de diesel. 

Après tu as raison (on pourrait même ajouter les chiffres des hybrides qui sont bien des thermiques), il s'est vendu 12% de thermique en plus que l'an passé, mais aussi 16% de voiture en plus. Il faut bien voir qu'on est encore dans le rattrapage de la période covid. On est encore loin des chiffres de vente de 2019.  

[suseng]

Le 21/12/2023 à 11:19, rv45 a dit :

Certes l’essence se vend plus en valeur absolue par rapport à 2022 mais la croissance étant de15% toutes motorisations . les essences n’en faisant  que 11%,  en part de marché elles sont bien en baisse où chute comme tu voudras.

Questions de méthodologie :

Pour évaluer la fin du thermique comment justifies-tu de regarder la part de marché et pas les volumes de ventes en thermique ?

Pourquoi pas le nombre de voitures thermiques en circulation, ça me semblerait un indicateur plus pertinent ?

[barbaresclub]

  

Le 21/12/2023 à 11:01, suseng a dit :

Paris : 20.000 hab/km²

Rennes : 4500 hab/km²

Châteauroux : 1800 hab/km²

Un cœur de village c'est bien plus densément peuplé que ça.

En plus Paris si on enleve les deux bois excentrés, c'est 25000 hab/km².

Le quartier saint-blaise 12 491 habitants:  c'est 73000 hab/km². Ca c'est du vrai entassé !

Modifié décembre 21, 2023 par barbaresclub

[rv45]

Le 21/12/2023 à 11:46, suseng a dit :

Questions de méthodologie :

Pour évaluer la fin du thermique comment justifies-tu de regarder la part de marché et pas les volumes de ventes en thermique ?

Pourquoi pas le nombre de voitures thermiques en circulation, ça me semblerait un indicateur plus pertinent ?

Au cas où tu ne l’aurais pas remarqué il y’a des voitures de collection qui roulent encore et qui rouleront encore. Tu essaies encore de noyer le poisson et de faire diversion. Je me base sur les parts de marché pour juger industriellement le marché automobile donc des ventes et pas autre chose. C’est arbitraire ok mais c’est mon élément de mesure principale pour avoir une idée du moment où les industriels n’auront plus assez de volume pour produire du thermique de manière rentable et significative.

 

Par exemple la fin de Chrysler, pas d’électrique pas de salut.

Lancia une future voiture électrique marque sauver sauf si la voiture tombe à l’eau
 

https://www.caradisiac.com/la-future-lancia-ypsilon-tombe-a-l-eau-206080.htm

Modifié décembre 21, 2023 par rv45

[e-Lionel]

Le 21/12/2023 à 11:04, suseng a dit :

Les ventes de voitures essence ont progressé de 11% en 1 an.

Autrement dit, en Europe, on vend plus de voitures thermiques cette année que l'an dernier.

Les voitures essence ne représentent pas la totalité des véhicules thermiques, soit ce "détail" t'a echappé, soit tu t'arranges avec la réalité.

[marcs]

Le 21/12/2023 à 11:01, suseng a dit :

Meung sur Loire, 7000 hab que des champs autour, 10 min d'Orléans en train.

Beaugency, 7000 han, que des champs autour, 20 min d'Orléans.

 

Des petites villes comme ça, bien desservies par le train, il y en a des centaines en France.

Salut,

 

A moins de mal comprendre ce que vous dites, s'il est vrai qu'il y a encore un peu de place autours de ces petites villes, les étendre va quand-même sacrifier des terres agricoles et il sera toujours impossible d'étendre ce principe d'une gare pour déservir les 3 km alentour à l'entièreté du territoir.

S'il n'y a pas des gares espacées de 6 km (cercles de 3 km autour de chacune d'elles) il y aura des zones isolées qui nécessiterons toujours un moyen de transport public à minima.

EDIT : et cela ne règlera pas la situation de toutes les villes existantes qui ne sont pas adaptées à cette optique de déplacement propre.

 

 

Multiplier les gares c'est aussi recréer les liaisons ferroviaires entre celle-ci à moins d'imposer le détour par exemple par Paris pour relier les villes de Reins à Sens (3h15 avec une correspondence à certains heures - 2h05 en voiture).

 

Je ne pense pas (mais je peux me tromper) que cela se fasse en quelques années, non pas par manque de volonté des gens mais plutôt par difficultés organisationnelles:

- recréer des liaisons ferroviaires, sans pour autant sacrifier les routes qui resteront indispensables,

- recréer des commerces et des industries qui entrent dans les critères (facilement joignable sans voitures individuelles et sans charges environementales sur les zones habitables)

- Ne pas mettre en péril la cohésion familliale car il est pratiquement impossible de procéder à un regroupement famillial alors que les gens se sont souvent éloigné de leur famille pour cause professionnelle, pour les études ou suite à une union.

Modifié décembre 21, 2023 par marcs

[e-Lionel]

Le 21/12/2023 à 11:19, rv45 a dit :

Mais la chute des ventes des voitures est spectaculaire. Quelles en sont les raisons? Fin des aides? Meilleurs longévité des électriques? Crise économique? Ce phénomène va t il se généraliser en Europe?

la cible reste invariable : diminuer drastiquement le nbre de kilomètres parcourus en thermique... pour cela, il n'est pas nécessaire de renouveler le parc électrique tous les 2 ans !