La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[ManuTaden]

Le 27/10/2023 à 16:27, rv45 a dit :

MITSUBISHI RATE SON VIRAGE VERS LA VOITURE ÉLECTRIQUE ET PERD LE MARCHÉ CHINOIS

C’est un contre-symbole. Mitsubishi, en se lançant trop tardivement dans la course à l’électrique, s’est fait doubler par ses concurrents. Résultat, en Chine, où les véhicules électriques s’imposent de plus en plus, ses ventes sont en chute libre. À tel point que le constructeur japonais a dû renoncer au marché chinois.

 

et pourtant, il y a plus de 9 ans :

 

Le 12/04/2014 à 18:56, rv45 a dit :

Le PDG de Mitsubishi Motors Corporation, Osamu Masuko, n'a pas l'habitude de faire des révélations étonnantes en ce qui concerne l'électromobilité, on ne pouvait donc pas passer sous silence cette nouvelle.

Selon lui, les voitures électriques seront si abordable et auront une si longue autonomie entre les recharges que les voitures à essence ne seront pas en mesure de rivaliser dans la prochaine génération de voitures.

" Une fois que ces objectifs seront atteints, le moteur à essence ne pourra pas rivaliser" a-t-il dit, ajoutant: " Dans 10 ans, nous pourrions voir un changement radical. " Il a comparé l'augmentation des véhicules électriques à celle des téléphones mobiles, qui a eu un impact majeur sur les téléphones à ligne terrestre. «Le monde est en train de changer, et la technologie de batterie continue à progresser " a-t-il dit .

zut, il avait prévu 10 ans, mais c'était 9 ans en réalité.

Dommage de s'être planté d'un dixième 🤣

 

 

 

 

[afreeman1901]

Le 27/10/2023 à 17:47, ManuTaden a dit :

et pourtant, il y a plus de 9 ans :

 

zut, il avait prévu 10 ans, mais c'était 9 ans en réalité.

Dommage de s'être planté d'un dixième 🤣

 

 

 

 

on peut se moquer de Mitsu, mais en vrai presque tous les constructeurs se sont fait jeter du marché Chinois. Il reste Tesla et Volkswagen. Un peu GM si on compte SAIC. Tous les autres ou presque sont morts ou en sursis. 

C'est le retour de la vengeance.  

[ManuTaden]

Le 27/10/2023 à 17:54, afreeman1901 a dit :

on peut se moquer de Mitsu, mais en vrai presque tous les constructeurs se sont fait jeter du marché Chinois. Il reste Tesla et Volkswagen. Un peu GM si on compte SAIC. Tous les autres ou presque sont morts ou en sursis. 

C'est le retour de la vengeance.  

c'est surtout qu'il y a un assez gros retournement de tendance avec des clients qui s'intéressent aux VE, et s'aperçoivent que les produits des constructeurs historiques ne sont pas au niveau : trop coûteux, pas assez performants, moins modernes (surtout vrai en Chine).

si je regarde la France, il doit être possible de résumer ainsi les ventes :

se vendent très bien

- une citadine pure : Dacia Spring,

- les ni citadines ni compactes de 4m de la galaxie Stellantis : 208, Corsa  et un tout petit peu les versions SUV

- la compacte MG4

- la berline Tesla Model 3

- le SUV Tesla Model Y

Que des modèles avec un bon ratio qualité/équipement/prix dans leurs catégories. Tous les autres font de la figuration. Et d'après les retours des autres pays, c'est identique chez eux.

Et je ne pense pas que le futur bonus va changer grand chose, ça va surtout accélérer les ventes de fin d'année, et produire un premier trimestre très très calme, le temps pour les constructeurs de réorganiser leurs fabrications, leurs tarifications et pour certains de contester la perte du bonus.

Les seuls qui pourraient résister à cette évolution sont les BAM, mais le gros de la concurrence chinoise n'est pas encore arrivée, et BYD semble avoir les dents longues et une envie de prendre une partie du gâteau automobile européen et allemand, donc celui des BAM, pas celui des véhicules simples de type Fiat, Citroen ou même Dacia, où alors à la marge.

 

 

 

[rv45]

Je pense justement que c’est l’erreur des constructeurs chinois, ils veulent rentré en Europe par le haut et pas par la petite porte. C’est une erreur d’arrogance. Décidément c’est un qualificatif que l’on retrouve souvent sur ce marché automobile. Je pense que cette pénétration en foncé du marché Européen est voué à l’échec. L’autre plus subtile a plus de chance de fonctionner. En passant par Volvo (Geely) Polestar Smart (Geely Mercedes) Volvo vient de confirmer la fabrication pour 2025 en Belgique de l’EX30 et sa sœur jumelle l’#1. 
Il leur reste surtout la porte de monter des usines en Europe pour faire accepter la pilule.

[Mokkette]

Le 28/10/2023 à 08:57, rv45 a dit :

Je pense justement que c’est l’erreur des constructeurs chinois, ils veulent rentré en Europe par le haut et pas par la petite porte. C’est une erreur d’arrogance. Décidément c’est un qualificatif que l’on retrouve souvent sur ce marché automobile. Je pense que cette pénétration en foncé du marché Européen est voué à l’échec. L’autre plus subtile a plus de chance de fonctionner. En passant par Volvo (Geely) Polestar Smart (Geely Mercedes) Volvo vient de confirmer la fabrication pour 2025 en Belgique de l’EX30 et sa sœur jumelle l’#1. 
Il leur reste surtout la porte de monter des usines en Europe pour faire accepter la pilule.

La Chine produit depuis longtemps de la qualité et c'est même un bonne partie du luxe mondial qui lui est confié, elle aurait tort de vouloir s'exporter par l'entrée de gamme ou par "la petite porte" alors qu'elle a les qualités de son arrogance.

Pour l'exemple, la BYD Seal n'a pas à rougir de la comparaison avec la TM3 sur les points forts de cette dernière (autonomie, efficience, électronique embarquée, prix) mais avec un niveau de finition d'assemblage et de confort bien au dessus.

Pourquoi faire discret quand on challenge les leaders ?

[futur]

Le 28/10/2023 à 10:09, Mokkette a dit :

La Chine produit depuis longtemps de la qualité et c'est même un bonne partie du luxe mondial qui lui est confié, elle aurait tort de vouloir s'exporter par l'entrée de gamme ou par "la petite porte" alors qu'elle a les qualités de son arrogance.

Pour l'exemple, la BYD Seal n'a pas à rougir de la comparaison avec la TM3 sur les points forts de cette dernière (autonomie, efficience, électronique embarquée, prix) mais avec un niveau de finition d'assemblage et de confort bien au dessus.

Pourquoi faire discret quand on challenge les leaders ?

Moi, je constate que la Seal n'est toujours pas en vente ( à de rares exceptions) en Europe, malgré les déclarations, et j'attends de voir les chiffres de vente quand l'ensemble de la zone sera desservie.

Pour ce qui est de la finition, il faudrait réviser un peu ses critères, car si les TM3 du début étaient effectivement mal finies, y 'a eu de serieux progrès, au point de s'aligner progressivement sur les standards européens des généralistes haut de gamme (juste en dessous des prémiums), la dernière mouture ayant semble-til encore monté d'un cran .

Apparemment le coffre de la Seal est ridicule (comme d'ailleurs souvent avec les chinoises)., et donc il lui restera le prix et les finitions pour convaincre mais on en est visiblement, pas encore là.

A l'inverse, la MG4, finition sans plus, mais correctement équipée et bonne autonomie, elle ,  séduit par son excellent ratio prix/prestations, et je pense que le développement du marché européen pour les Chinois est bien plus , ce type de véhicule, que le haut de gamme..., même si je suis bien conscient des progrès réalisés, mais pour l'instant le déficit d'image est là, et au de las d'un certain budget, les acheteurs restent réticents à de tels  investissements ... 

[MrFurieux]

Le 28/10/2023 à 11:23, futur a dit :

Pour ce qui est de la finition, il faudrait réviser un peu ses critères, car si les TM3 du début étaient effectivement mal finies, y 'a eu de serieux progrès, au point de s'aligner progressivement sur les standards européens des généralistes haut de gamme (juste en dessous des prémiums), la dernière mouture ayant semble-til encore monté d'un cran .

La TM3 dont tu parles est fabriquée... en Chine

[futur]

Le 28/10/2023 à 11:24, MrFurieux a dit :

La TM3 dont tu parles est fabriquée... en Chine

Oui bien sur, mais cela ne fait pas de Tesla, un constructeur  "Chinois" pour autant...

Ce sont les standards imposés par la marque " américaine " qui  sont mis en oeuvre, et d'ailleurs l'écart de finition qu'il y avait au début ,  entre les TMY fabriquées sur les 3 continents: aux  US, en Chine et à Berlin , s'est considérablement réduit ...

[MrFurieux]

Le 28/10/2023 à 11:32, futur a dit :

Oui bien sur, mais cela ne fait pas de Tesla, un constructeur  "Chinois" pour autant...

Ce sont les standards imposés par la marque " américaine " qui  sont mis en oeuvre, et d'ailleurs l'écart de finition qu'il y avait au début ,  entre les TMY fabriquées sur les 3 continents: aux  US, en Chine et à Berlin , s'est considérablement réduit ...

Sauf que les standards en question on donné de gros pb de finition sur les modèles MIUS (y compris encore récemment sur les Model S à 100k). De l'avis général les MIC arrivés en Europe étaient mieux finis que les MIUS précédents.

Par ailleurs les fournisseurs de l'usine de Shanghai sont à 90% locaux, donc oui on peut dire que c'est une voiture aux standards chinois. Pour l'usine de Berlin E. Musk avait annoncé des ajustements au micron près (sic), en réalité l'usine n'est pas encore au niveau de Shanghai de ce point de vue.

[rv45]

Le 28/10/2023 à 11:23, futur a dit :

Moi, je constate que la Seal n'est toujours pas en vente ( à de rares exceptions) en Europe, malgré les déclarations, et j'attends de voir les chiffres de vente quand l'ensemble de la zone sera desservie.

Et quand elle est en vente elle ne fait pas étincelle. C’est le moins que l’on puisse dire. Enfin que le meilleur gagne. Mais je pense que Volvo et Smart est le bonne approche quand on veut attaquer par le haut et l’approche de KiA et Hyundai étaient plutôt bonne a l’époque quand ils ont percé en Europe avec des prix compétitif et pas des voitures plus petites.

mais cela se discute, mais il faut avouer que de venir avec des électriques et toujours un meilleur argument que d’essayer de vendre à marche forcé quand les consommateurs sont répulsés à l’idée d’un moteur thermique sous le capot. C’est un combat d’arrière-garde.

 

Meme Tavares semble l’avoir compris pour dépenser 1,5 milliard pour le donner à des Chinois plutôt que développer en interne chez Stellantis!

Modifié octobre 28, 2023 par rv45

[rv45]

États-Unis : Daimler Truck commence les livraisons de camions électriques à usage moyen

Daimler Truck North America a commencé la production en série du Freightliner eM2, un camion à batterie électrique à usage moyen, et affirme que les clients se sont déjà alignés. Sa marque sœur, Rizon, donne également de bonnes nouvelles.

[rv45]

On peut toujours faire la politique de l’autruche, mais j’ai un gros doute qu’une très grande majorité des français est compris qu’il n’aurait plus de carburant à mettre dans leur réservoir en 2035. Alors si vous en faite partie regarder l’approximation que fait JM Jancovici dans cette conférence. Alors je me fais une petite réflexion sur les français qui achètent un véhicule thermique aujourd’hui sont-il dans le déni où dans la désinformation? Rien n’empêche les deux à la fois? 32 ème minute 

 

Nos dirigeants n’ont pas le courage vraiment de nous dire la vérité? 
 

Je voulais encore vous donner le prix de l’électricité que certains voisins vont payent où plutôt ne rien payer demain pour recharger leur voiture électrique. Zéro € pour recharger leur voiture électrique et leur batterie stationnaire! Il faut quand même dire la réalité des faits!

 

Allons nous finalement vers une fréquence plus importante des prix neutre où négatif des prix de l’électricité en Europe? Nous sommes quand même fin octobre.

 

 

 

Modifié octobre 28, 2023 par rv45

[gatouille]

Le 28/10/2023 à 16:41, rv45 a dit :

On peut toujours faire la politique de l’autruche, mais j’ai un gros doute qu’une très grande majorité des français est compris qu’il n’aurait plus de carburant à mettre dans leur réservoir en 2035. Alors si vous en faite partie regarder l’approximation que fait JM Jancovici dans cette conférence. Alors je me fais une petite réflexion sur les français qui achètent un véhicule thermique aujourd’hui sont-il dans le déni où dans la désinformation? Rien n’empêche les deux à la fois? 32 ème minute 

.....

Je voulais encore vous donner le prix de l’électricité que certains voisins vont payent où plutôt ne rien payer demain pour recharger leur voiture électrique. Zéro € pour recharger leur voiture électrique et leur batterie stationnaire! Il faut quand même dire la réalité des faits!

......

Allons nous finalement vers une fréquence plus importante des prix neutre où négatif des prix de l’électricité en Europe? Nous sommes quand même fin octobre.

Ce qui dit J.M. Jancovici dans la vidéo :

"D'ici à 2050 les 16 1ers producteurs mondiaux de pétrole hors brésil et Canada verront leur production divisée par 2 sous seule contrainte géologique."

"L'Europe importe 95% de son pétrole, ce qui veut dire que les importations Européennes d'ici à 2050 seront divisées par 2 à 20."

"Que devient la désillusion de l'automobiliste qui a sincèrement cru qu'il aurait toujours du pétrole à mettre dans sa voiture en 2035 ?"

 

Comment une division par 2 ou 20 d'ici à 2050 pourrait produire d'ici à 2035 une disponibilité nulle du pétrole pour les voitures ?

 

"j’ai un gros doute qu’une très grande majorité des français est compris qu’il n’aurait plus de carburant à mettre dans leur réservoir en 2035"

Après : "La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?", qui obtiendra probablement une réponse non avec 70% de voitures à pétrole en Europe et çà c'est juste pour les voitures neuves, voici la prédiction de la fin du carburant pour 2035.

 

Recopier et déformer des propos dont on peut déjà se poser la question de la pertinence et les extrapoler de cette manière est... ridicule. J'espère que peu de gens vous lisent et que ceux qui le font réfléchiront par eux-même à ce que vous racontez.

 

Concernant l’électricité, personne ne paiera rien / tout le monde paiera parce qu'on ne trouve pas l'électricité dans la nature ; on la produit par conversion. Ces convertisseurs ont un coût, le réseau aussi, le stockage aussi.

En Europe l'énergie électrique PV va se déployer très largement dans les années qui viennent au point d'en voir une quantité gigantesque en été à midi. Cela fera théoriquement des prix de vente négatifs. On investi de l'argent dans un convertisseur, on calcule un taux positif de rentabilité sur x années et on obtient par moment une rentabilité négative. Il va falloir consommer et/ou stocker (ce qui a un coût). Je ne suis pas certain que les producteurs apprécient de vendre à perte alors qu'ils ont investi.

A ce jour, la question du prix est une grande inconnue.

 

J'ai moi-même fait des calculs économiques pour projets de systèmes PV + batterie domestique avec une multitudes de variables (que PV, PV + batterie, que revente, auto conso, mix variés, variation de prod et de stockage, heures de conso, heures de production, prix HC HP, prix de vente, limites des contrats, ...). C'est un vrai foutoir à simuler. Je comprends que certains achètent uniquement des PV et revendent toute la production.

[Positron]

Il n'y a pas si longtemps, l'Agence Internationale de l'Energie prévoyait que l'offre en pétrole serait inférieure à la demande vers 2025. Peut-être l'agence a t-elle revu sa position depuis ? Dans tous les cas, il semble très difficile de connaître l'état réel des réserves de pétrole. Ce qui est sûr, c'est qu'un jour il n'y en aura plus assez pour satisfaire la demande, or la demande ne fait qu'augmenter depuis des décennies, tous les pays en développement en veulent de plus en plus. Que se passera-t-il quand la demande sera à 110 millions de barils/jour et que l'offre plafonnera à 90 Mb/jour ? Vu que le pétrole est indispensable à tous les secteurs de l'économie, le prix du baril s'envolera. Je pense que ce que veut dire Jancovici, c'est que tout le monde se comporte comme si l'approvisionnement en pétrole en quantité voulue était garanti. Ce n'est pas le cas. Viendra un moment où il faudra fortement se serrer la ceinture. Cela pourrait se produire progressivement dès les années 2030...

https://www.stark-pellets.com/fr/blog/l-actualite-des-pellets-et-de-l-energie-en-belgique/l-aie-prevoit-une-penurie-de-petrole-a-l-horizon-2025

 

[Gégé]

Le 29/10/2023 à 06:43, Positron a dit :

Peut-être l'agence a t-elle revu sa position depuis ?

Oui.

L’AIE prévoit un pic de la demande vers 2028 et met en garde les investisseurs sur un excès d’offre ensuite :

https://iea.blob.core.windows.net/assets/6ff5beb7-a9f9-489f-9d71-fd221b88c66e/Oil2023.pdf

Modifié octobre 29, 2023 par Gégé

[suseng]

Le 28/10/2023 à 23:17, gatouille a dit :

Comment une division par 2 ou 20 d'ici à 2050 pourrait produire d'ici à 2035 une disponibilité nulle du pétrole pour les voitures ?

Lorsque le pétrole se fera plus rare, les pays producteurs le garderont en priorité pour eux.

Ce qu'ils exporteront sera utilisé prioritairement pour la chimie, le transport maritime, les engins de chantier, le transport aérien, etc. où il est irremplaçable pour encore 20 ans.

 

S'il y a des priorités à faire, la voiture individuelle à pétrole est vraisemblablement tout en bas de la liste... une fois qu'on aura satisfait les demandes des centrales électriques au fioul, les véhicules prioritaires, les camions, les trains au diesel, le chauffage au fioul, les taxis, etc.

[rv45]

Le 28/10/2023 à 23:17, gatouille a dit :

A ce jour, la question du prix est une grande inconnue.

 

J'ai moi-même fait des calculs économiques pour projets de systèmes PV + batterie domestique avec une multitudes de variables (que PV, PV + batterie, que revente, auto conso, mix variés, variation de prod et de stockage, heures de conso, heures de production, prix HC HP, prix de vente, limites des contrats, ...). C'est un vrai foutoir à simuler. Je comprends que certains achètent uniquement des PV et revendent toute la production.

A vous lire il y a que vous qui avez la science infuse, les autres ne devraient pas avoir droit à la parole. C’est quand même très fort. 
 

Mais vos informations sont quand même très largement fallacieuse et l’actualité montre constamment qu’elles sont parfaitement inexactes voir trompeuse et à chaque fois je justifie mes informations pas par vos pseudo calcul d’ont vous reconnaissez vous même que c’est un « foutoir »

 

le prix de l’électricité est parfaitement connu, de mon côté j’ai une facture régulière de ce que je consomme à mon opérateur et j’établis aussi des factures à mon opérateur obligé EDF OA. 
 

La vente en totalité a été très largement utilisé pendant des années, aujourd’hui la vente en autoconsommation est ultra majoritaire quelques soient sa forme individuelle sans revente de surplus, avec revente de surplus, en auto consommation collective. Cela ne veut pas dire que la vente en totalité n’a pas d’intérêt même si elle est ultra minoritaire pour le particulier, bien au contraire c’est la seul pour laquelle le retour sur investissement est calculable avec précision. Toutes les autres ont des variables. 
 

Mais il est important de souligner qu’avec 7 à 8 modules photovoltaïques à une centaines d’€ vous produisez autant d’électricité pour un voiture annuellement et à prix inférieur à 1000€ il faut rajouter un onduleur autour 500€ et quelques matériels électrique câble coffret de protection électrique pour autant  et avec cela vous allez produire l’électricité nécessaire pour 25 ans. 
 

le but justement c’est de faire réfléchir à long terme les personnes qui le font très largement sur des sujets auquel on a jamais été habitués. Historiquement on se gratte la tête pour faire un achat immobilier et même pour une voiture on se posait pas trop de questions il y a encore quelques années.
 

Aujourd’hui force de constater que personne ne nie la possibilité de la transformation total du mode automobile et même du transport routier en électrique. Il y a 9 ans 99% affirmaient haut est fort que cela ne se passeraient jamais. 
 

Aujourd’hui  certains continuent de nier l’évidence absolue de cette transformation inéluctable. Il est déjà possible de changer radicalement la donne. La consommation de pétrole comme hydrocarbures n’est pas une nécessité absolu loin de là. Et son approvisionnement ne sera certainement pas un long fleuve tranquille.

Modifié octobre 29, 2023 par rv45

[Mokkette]

Le 29/10/2023 à 10:00, rv45 a dit :

A vous lire il y a que vous qui avez la science infuse, les autres ne devraient pas avoir droit à la parole. C’est quand même très fort

C'est vrai que c'est quand même très fort ! 🤣

[rv45]

Le 29/10/2023 à 09:04, Gégé a dit :

Oui.

L’AIE prévoit un pic de la demande vers 2028 et met en garde les investisseurs sur un excès d’offre ensuite :

https://iea.blob.core.windows.net/assets/6ff5beb7-a9f9-489f-9d71-fd221b88c66e/Oil2023.pdf

Quand tout est claire l’AIE arrive à faire de bonne prévision, mais pendant des années l’AIE c’est toujours planté sur les énergies renouvelables. La tendance  du wc à 0,10 € on s’en rapproche, il n’y a pas si longtemps on était autour de 0,25€ l’AIE ne l’a toujours pas intégré apparament. La dernière commande photovoltaïque que j’ai vu passé était déjà à 0,171€/wc.
 

des informations de vulgarisation:
 

 

Modifié octobre 29, 2023 par rv45

[MrFurieux]

Le 29/10/2023 à 09:04, Gégé a dit :

Oui.

L’AIE prévoit un pic de la demande vers 2028 et met en garde les investisseurs sur un excès d’offre ensuite :

https://iea.blob.core.windows.net/assets/6ff5beb7-a9f9-489f-9d71-fd221b88c66e/Oil2023.pdf

On est dans le domaine de la boule de cristal.

Déjà il y a une rétroaction entre offre et demande: si l'offre est supérieure à la demande les prix baissent ce qui finit par impacter l'offre (moins d'investissements) et en même temps stimule la demande. Déjà que la transition vers le VE est compliquée en France (par ex), imagine avec l'essence à 1€ / L.

Ensuite, une bonne partie de la production de pétrole se situe dans des pays politiquement inflammables: moyen-orient, Russie, Asie centrale. On pourrait même ajouter les USA dans la liste.

[Gégé]

Le 29/10/2023 à 10:55, MrFurieux a dit :

On est dans le domaine de la boule de cristal.

Certes, mais eux au moins metttent leurs prévisions à jour contrairement à Janco qui ressasse le même discours depuis 15 ans 

Modifié octobre 29, 2023 par Gégé

[Duvid]

La différence c'est que l'AIE fait dans le domaine micro, et à court / moyen terme. 

Janco plutôt dans le domaine macro et long terme. 

Au final ce qui est important c'est de savoir que le pétrole est une ressource qui s'épuise et qu'il va falloir en changer (sans parler du côté ecolo).

[rv45]

Le 29/10/2023 à 10:55, MrFurieux a dit :

Déjà que la transition vers le VE est compliquée en France (par ex), imagine avec l'essence à 1€ / L.

C’est probablement difficile d’imaginer un litre de carburant à 1€ en France avec les taxes Française. Donc pour la transition des VE plus facilement surtout au vu du kWH a 0,02 €/kWH en approche pour le photovoltaïque mais déjà réelle en Israël avec Total énergies.

https://www.revolution-energetique.com/002-e-le-kilowattheure-voici-le-futur-prix-de-lelectricite-solaire/

Modifié octobre 29, 2023 par rv45

[MrFurieux]

Le 29/10/2023 à 15:18, rv45 a dit :

C’est probablement difficile d’imaginer un litre de carburant à 1€ en France avec les taxes Française.

Le gazole a touché les 1€ en 2009 et 2016

[MrFurieux]

Le 29/10/2023 à 13:59, Gégé a dit :

Certes, mais eux au moins metttent leurs prévisions à jour contrairement à Janco qui ressasse le même discours depuis 15 ans 

Le 29/10/2023 à 14:29, Duvid a dit :

La différence c'est que l'AIE fait dans le domaine micro, et à court / moyen terme. 

Janco plutôt dans le domaine macro et long terme. 

L'avantage des prévisions à long terme c'est qu'on ne risque pas d'être contredit par les faits