La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[doudous74]

Le 11/09/2023 à 21:04, rv45 a dit :

250€ de lithium pour une voiture.

500€ en fait... mais on est d' accord ça ne change pas grand chose sur une voiture vendue plus de 40000€...

[oursgentil]

Le 11/09/2023 à 21:04, rv45 a dit :

Le reste c’est en Or? où se sont des produits manufacturés de très grandes distributions?

Dis que tu n'y connais rien sans dire que tu n'y connais rien

[suseng]

Le 11/09/2023 à 21:04, rv45 a dit :

Et oui le prix des voitures électriques est sur vendu et l’excuse du prix de là batteries ne tiens plus;

il y a en gros 20 kG de lithium dans une batterie. Le prix du lithium est descendu en dessous de 25000€ la tonne pas le kg !

 

donc avec une régle de trois le calcule nous donne 250€ de lithium pour une voiture.

Si je comprends bien, le prix du lithium baisse mais tu expliques que ça ne changera rien au prix des VE.

On en est à 500€ de lithium sur une VE. Même s'il était gratuit, ça resterait des VE à + de 30k€.

 

Mais c'est vrai qu'afficher un courbe qui descend (entre déc 2022 et sep 2023), ça fait "rêver"...

Voilà la même courbe, en la faisant commencer en 2019 :

[ManuTaden]

Il y a quelques temps est sorti un article sur le blog sur le retrofit de bus annoncé à environ 170 000€, sans doute HT.

en tant que particulier, à l'unité, sur un site marchand européen, en moins de 10 min, j'ai trouvé, et je pouvais commander moteur + électronique prêt à poser, ainsi que des batteries neuves, pour un coût de :
moteur 250 kW Danfos avec contrôleur => 21 000€ ht
batteries LFP à 250€ ht le kWh => 192 x 250 = 48 000€ ht

sans aucune négociation, rien, juste, les tarifs trouvables sur un site internet spécialisé retrofit.

ça laisse de la marge pour le reste … dont le prototypage, le démontage, le remontage ... mais quasi 100 000€, ça parait quand même beaucoup ...

surtout que l'entreprise doit les payer nettement moins cher que le tarif affiché sur une grille de tarif lisible par toute personne sachant manipuler un moteur de recherche.
il y a peut être aussi l’organisme chargé de valider la transformation à payer, (je ne sais pas pour un bus, mais, d’après les témoignages, le TUV, en Allemagne, c’est entre 5 000 et 10 000€, en fonction du véhicule)

 

dans le monde industriel, les marges pratiquées sont parfois assez surprenantes par rapport au commerce de proximité (*) une connaissance du monde associatif, ex ingénieur de BE PSA m'avait raconté que les ressorts de suspensions d'une citadine telle qu'une C1/108 c'était moins d'1€ ht pièce 😲 et quelques années auparavant c'était un ingénieur reclassé dans le support avant vente d'un très gros industriel des moyens de chauffages qui n'en revenait pas qu'entre me prix facturé à la filiale française et le catalogue qu'il montrait aux architectes il y avait un coefficient oscillant entre 6 et 10 !

 

attention avec le prix du lithium, s'agit il du tarif du lithium prêt à être intégré à la chimie de la batterie, ou du carbonate de lithium brut ?

parce que s'il faut 115 g de lithium pour chaque 1 kWh de batterie, il faut 600 g de carbonate de lithium pour obtenir les 115g de lithium qui finiront dans la batterie.

je viens de trouver l'article sur le blog, il s'agit du carbonate de lithium qui est à 200 000 rmb la tonne en Chine

exemple : batterie 54 kWh de 308 => 6,30 kg de lithium soit 32,4 kg de carbonate de lithium => environ 800€ ht

 

(*) j'ai bossé en négoce de matériaux, la majorité des tarifs "publics" ttc c'était le prix d'achat ht x2 soit un coefficient réel de 1,66 dans le cas d'une vente non négociée à un particulier.

Modifié septembre 11, 2023 par ManuTaden

[e-Lionel]

Le 11/09/2023 à 09:42, UégaleRI a dit :

 

Le Swap batterie et l'ajout de batterie n'ont pas de rapport techniquement.
Même d'un point de vue homologation, pas sur que ce soit légale de faire varier la masse de ton véhicule de 200 Kg 

il suffit de la faire homologuer pour le poids le plus élevé, non ?

[e-Lionel]

Le 11/09/2023 à 16:16, UégaleRI a dit :

Il ne me semble pas que que vous puissiez mettre un autre réservoir que celui conçu produit et homologué par Renault

C'est le cas sur l'ensemble des pièces du véhicule 

 

Une voiture est homologuée de manière extrêmement précise.

ce n'est pas une question d'homologation : chaque élément muni d'un contrôleur électronique possède un identifiant unique, et cet identifiant est apairé avec l'ECU principal : exemple : échange standard du calculateur d'airbag , par un modèle rigoureusement identique du même fabricant, homologué par le constructeur du véhicule. Résultat : impossible de démarrer le véhicule : cela nécessite une reprogrammation réalisable uniquement par le constructeur (moyennant finance, bien évidemment !). Du vol organisé en somme.

Modifié septembre 11, 2023 par e-Lionel

[e-Lionel]

Le 11/09/2023 à 10:51, alfniev a dit :

Sinon avec un crochet de remorque adapté , on décuple l'autonomie

https://eptender.com/

 

j'y crois beaucoup plus qu'une batterie modulaire interchangeable.

Ou autrement chnager le pack complet , facon Nio.

cela existe maintenant depuis quelques années, et la mayonnaise n'a pas pris, il doit y avoir une raison ?

Modifié septembre 11, 2023 par e-Lionel

[e-Lionel]

Le 11/09/2023 à 18:29, Polaris a dit :

Ça alors, moi qui croyait qu'il y avait aussi un moteur de traction, un onduleur de traction, un chargeur de batterie, un convertisseur 12V, un BMS, un CPI, des tas de faisceaux blindés, des monceaux de connecteurs, des filtres MC/MD, des circuits de refroidissement, et bien sur toute l'electronique pour piloter et gérer tout ça...

 

Je suis vraiment de la vieille école  : -( . rv45 va nous enlever tout ce fatras, ça sert à rien.

pas encore propriétaire de VE, mais fin connaisseur 👍

[e-Lionel]

Le 11/09/2023 à 21:04, rv45 a dit :

donc avec une régle de trois le calcule nous donne 250€ de lithium pour une voiture. Le reste c’est en Or?

ne fait pas l'enfant, tu sais très bien que le prix du produit fini n'est pas juste la somme du prix des matières premières... c'est bien d'être optimiste comme toi, mais ne tombe pas dans la carricature ! Et puis après tes discours enthousiastes, on se heurte finalement au prix affiché, tu vois c'est pas de la mauvaise volonté... sois juste un peu plus réaliste, et prends en considération la difficulté de certains à concrétiser leur saut dans le monde du VE ...

[Polaris]

Le 11/09/2023 à 22:58, e-Lionel a dit :

pas encore propriétaire de VE, mais fin connaisseur 👍

L'électrotechnique 'moderne' n'est pas née avec le VE. Cela fait un bail que tout cela existe et est utilisé dans d'autres domaines industriels comme le ferroviaire, le spatial ou la Défense - même s'il faut bien avouer que c'est le VE qui a fortement contribué à la recherche sur les batteries Li-ion de forte puissance ;  avant, c'etait plutôt du NiCd, du NiMH voire pour certains  trucs vraiment très très spécifiques, du ZnAg.

[GaelZorro26]

Le 11/09/2023 à 20:41, Polaris a dit :

Un BMS de batterie Li-ion embarquée conforme à l'ISO 12405 pour 10€  : -)

 

Ben tiens. Sérieusement.

 

Bon allez j'arrête là, on ne vit juste pas dans le même monde.

10€ c'est certainement largement sous estimé.
J'aimerais bien connaître le BOM d'un contrôleur de batterie de voiture (pas un BMS au sens propre, car il ne fait que la mesure). 

Quelques dizaines d'euros tout au plus, je suis certain que ce n'est pas plusieurs centaines d'euros. A côté de la partie électronique, le fusible pyrotechnique coûte plus cher que tout le reste réuni (encore quelques dizaines d'euros).

 

L'électronique c'est une boîte noire mystérieuse pour pas mal de monde, mais je vous assure que tant qu'on n'a pas besoin de composants spécialisés (mosfets SiC et leurs drivers, ou processeurs spécifiques par exemple), ça ne coûte pas cher.
Ce qui coûte cher par contre, c'est la sous traitance ! Par exemple, Renault sous-traite un sous-ensemble à Valeo qui sous-traite un module à un autre qui sous-traite la carte électronique à encore un autre. Forcément à la fin le prix est multiplié par 4 ou 5 par rapport à un développement en interne.

[rv45]

Le 11/09/2023 à 23:05, e-Lionel a dit :

ne fait pas l'enfant, tu sais très bien que le prix du produit fini n'est pas juste la somme du prix des matières premières... c'est bien d'être optimiste comme toi, mais ne tombe pas dans la carricature ! Et puis après tes discours enthousiastes, on se heurte finalement au prix affiché, tu vois c'est pas de la mauvaise volonté... sois juste un peu plus réaliste, et prends en considération la difficulté de certains à concrétiser leur saut dans le monde du VE ...

Oui je grossis le phénomène mais que veux-tu on m’explique que le prix de VE st trop cher d’un côté (et il faut dire que c’est en grande partie une réalité) et de l’autre tous les jours voir plusieurs fois par jours dés info sur des baisses de coûts et de tarifs:

 

ce n’est pas une caricature c’est une réalité.

 

celui de la mâtiné 

 

https://www.automobile-propre.com/mg4-et-mg5-de-nouvelles-offres-attractives-avant-la-fin-du-bonus/

[UégaleRI]

Le 11/09/2023 à 22:44, e-Lionel a dit :

ce n'est pas une question d'homologation : chaque élément muni d'un contrôleur électronique possède un identifiant unique, et cet identifiant est apairé avec l'ECU principal : exemple : échange standard du calculateur d'airbag , par un modèle rigoureusement identique du même fabricant, homologué par le constructeur du véhicule. Résultat : impossible de démarrer le véhicule : cela nécessite une reprogrammation réalisable uniquement par le constructeur (moyennant finance, bien évidemment !). Du vol organisé en somme.

Pour moi ce n'est pas si simple

Il y a ce que fait le constructeur et ce qu'impose la loi. Par exemple les voitures doivent respecter le certificat de conformité du véhicule neuf. Si tu changes un moteur thermique il doit être 100% identique

 

Mais de toute façon les filiales de batterie de 2nd main hors réseau n'existent pas encore

[UégaleRI]

Le 12/09/2023 à 09:16, rv45 a dit :

Oui je grossis le phénomène mais que veux-tu on m’explique que le prix de VE st trop cher d’un côté (et il faut dire que c’est en grande partie une réalité) et de l’autre tous les jours voir plusieurs fois par jours dés info sur des baisses de coûts et de tarifs:

 

ce n’est pas une caricature c’est une réalité.

Je ne comprends pas, les prix baissent oui, mais ce n'est pas instantané et reste encore trop chère 

[ManuTaden]

Le 12/09/2023 à 08:46, GaelZorro26 a dit :

10€ c'est certainement largement sous estimé.
J'aimerais bien connaître le BOM d'un contrôleur de batterie de voiture (pas un BMS au sens propre, car il ne fait que la mesure). 

Quelques dizaines d'euros tout au plus, je suis certain que ce n'est pas plusieurs centaines d'euros. A côté de la partie électronique, le fusible pyrotechnique coûte plus cher que tout le reste réuni (encore quelques dizaines d'euros).

 

L'électronique c'est une boîte noire mystérieuse pour pas mal de monde, mais je vous assure que tant qu'on n'a pas besoin de composants spécialisés (mosfets SiC et leurs drivers, ou processeurs spécifiques par exemple), ça ne coûte pas cher.
Ce qui coûte cher par contre, c'est la sous traitance ! Par exemple, Renault sous-traite un sous-ensemble à Valeo qui sous-traite un module à un autre qui sous-traite la carte électronique à encore un autre. Forcément à la fin le prix est multiplié par 4 ou 5 par rapport à un développement en interne.

c'est exactement ça : un empilage de sous traitants, et des cartes produites en masse en Asie, ou en petites séries en Europe.

 

[marcs]

Salut,

 

A propos des prix qui deviennent "abordables", vous avez vu l'article Fisker confirme le prix très agressif de la Pear en Europe (automobile-propre.com)

 

Le modèle d’entrée de gamme sera proposé 32 900 euros. Soit à peu de choses près le prix américain additionné de la TVA de 19% en vigueur outre-Rhin.

Un prix qui semble assez attractif pour un crossover de 4,55 m. Mais à ce tarif, on n’aura bien entendu que le modèle à petite autonomie : 320 km (WLTP). (pas encore de prix affiché pour le modèle grande autonomie.

[Spif]

Et la R5 sera sous les 20 25 30k€ 🤷‍♂️

On verra quand elle sortira qui arrive a tenir ses promesses.

[futur]

Le 11/09/2023 à 22:52, e-Lionel a dit :

cela existe maintenant depuis quelques années, et la mayonnaise n'a pas pris, il doit y avoir une raison ?

C'est simple, il ya plusieurs raisons, mais la principale, c'est  (outre la possibilité de tracter), le refus des constructeurs d'homologuer le raccordement électrique du ep-tender, et donc perte de garantie à la clé pour celui qui passerait outre cette autorisation ...

Ensuite le modèle économique difficilement viable, à savoir que comme pour la location de minibus ou autres voitures grands volumes, tout le monde voudra des e-p tender lors des départs en vacances, et pas le reste de l'année, avec les prix qui vont avec et du stockage inutile de e-tender toute l'année,  pour quelques semaines par an ...

Donc, c'est mort, même si l'idée ma semblait intéressante, et c'est comme, pour une autre idée,  le swap de batteries de e-scooter, idée intéressante, qui fonctionne très bien en Corée avec  gogoro, mais pas d'accord entre les différentes marques pour adopter le même standard qui va plomber le truc, avec les jap qui essaient de dézinguer gogoro,  déjà présent en Chine et en Indonnésie

[rv45]

Le 12/09/2023 à 09:30, UégaleRI a dit :

Je ne comprends pas, les prix baissent oui, mais ce n'est pas instantané et reste encore trop chère 

La baisse est déclenchée depuis le mois de janvier 2023 cela a commercer depuis neuf mois. Personne n’a dit qu’elle était terminée. Je partage l’avis que beaucoup de voiture sont encore trop cher et très au dessus de leur valeur. La vrais valeur à terme est bien des voitures électrique 25 à 30% moins cher que son équivalent thermique. Ce qui est déjà le cas en Chine depuis des mois… 

 

Pour l’instantané, cela dépend des constructeurs certains sont plus où moins long à réagir mais la réponse de VW en Chine est forte par exemple et même Stellantis à baisser le prix de sa 208e électrique sur certains continents en toute discrétion par exemple.

 

je vous parlais une où plusieurs information par jours sur la baisse du prix des voitures électrique . 
après celle de ce matin de MG voici la « promesse » de Fisker pour la future Pear que Marc vient de nous donner. 32900€ en Allemagne. Voir la photo

 

la tendance est bien là et ne s’arrête pas. Même si les promesses n’engagent que ceux qui y croient. Mais c’est le sens de l’histoire inéluctable.

Modifié septembre 12, 2023 par rv45

[rv45]

Le 12/09/2023 à 12:48, rv45 a dit :

La baisse est déclenchée depuis le mois de janvier 2023 cela a commercer depuis neuf mois. Personne n’a dit qu’elle était terminée. Je partage l’avis que beaucoup de voiture sont encore trop cher et très au dessus de leur valeur. La vrais valeur à terme est bien des voitures électrique 25 à 30% moins cher que son équivalent thermique. Ce qui est déjà le cas en Chine depuis des mois… 

 

Pour l’instantané, cela dépend des constructeurs certains sont plus où moins long à réagir mais la réponse de VW en Chine est forte par exemple et même Stellantis à baisser le prix de sa 208e électrique sur certains continents en toute discrétion par exemple.

 

je vous parlais une où plusieurs information par jours sur la baisse du prix des voitures électrique . 
après celle de ce matin de MG voici la « promesse » de Fisker pour la future Pear que Marc vient de nous donner. 32900€ en Allemagne. Voir la photo

 

la tendance est bien là et ne s’arrête pas. Même si les promesses n’engagent que ceux qui y croient. Mais c’est le sens de l’histoire inéluctable.

Et de trois annonce dans la journée pour les baises de prix! 35000 Dollars pour l’ID6 en Chine pas cher l’électrique il n’y a pas à dire pour cette grosse voiture VW c’est pour 2024!

 

Qui il mieux pour un 6 places?

 

Volkswagen launches 2024 ID.6 Crozz EV with more range, $35K starting price in China

 

Modifié septembre 12, 2023 par rv45

[e-Lionel]

Le 12/09/2023 à 09:16, rv45 a dit :

ce n’est pas une caricature c’est une réalité.

 

celui de la mâtiné 

 

https://www.automobile-propre.com/mg4-et-mg5-de-nouvelles-offres-attractives-avant-la-fin-du-bonus/

j'ai lu l'article : il s'agit d'offres LLD, assujetties à une prime à la conversion pour couvrir le 1er loyer, et à RFR suffisamment bas pour percevoir un bonus de 7000€.

C'est interressant à condition de cocher toutes les cases (j'ai d'ailleurs incité un membre de ma famille à en profiter).

MAIS ce n'est pas un achat, et si le bonus disparaît pour les chinoises, la MG4 commence toujours à 29 995 € pour la standard, et 36640 pour la luxury... 

Dans le meilleur des cas , j'ai bien peur qu'une éventuelle baisse des prix soit complètement gommée par la disparition du bonus écologique...

 

Modifié septembre 13, 2023 par e-Lionel

[Polaris]

Le 12/09/2023 à 09:16, rv45 a dit :

Oui je grossis le phénomène mais que veux-tu on m’explique que le prix de VE st trop cher d’un côté (et il faut dire que c’est en grande partie une réalité) et de l’autre tous les jours voir plusieurs fois par jours dés info sur des baisses de coûts et de tarifs:

 

ce n’est pas une caricature c’est une réalité.

 

celui de la mâtiné 

 

https://www.automobile-propre.com/mg4-et-mg5-de-nouvelles-offres-attractives-avant-la-fin-du-bonus/

Je ne comprends que l'on puisse à ce point tomber dans un piège publicitaire aussi grossier : 

 

- le '1ier loyer' intègre d'office 4500€ de 'primes' conditionnelles dont très peu d'acheteurs pourront profiter (revenu fiscal indigent + prime à la casse) ;  le vrai prix, c'est 4500€ de plus

- le kilométrage maximum de l'offre est ridicule :  10 000km par an seulement, pour des compactes sensées être familiales et polyvalentes  !  Ou comment se tirer une balle dans le pied en accréditant l'idée qu'un VE reste un second vehicule inapte aux longs trajets

- c'est une LDD donc prevoir 500 ou 1000€ minimum de 'remise en état standard' (= état neuf) à la restitution du vehicule.

 

Cette 'offre' n'est pas une diminution de prix, c'est au contraire l'un des moyens les plus onéreux au km de rouler en VE.

[Remy]

Le 13/09/2023 à 09:18, Polaris a dit :

le vrai prix, c'est 4500€ de plus

Même pas car, en général, si vous n'avez pas droit à ces aides, la marque ne vous donne pas droit non plus à ce tarif de location préférentiel.

[Polaris]

Le 13/09/2023 à 09:26, Remy a dit :

Même pas car, en général, si vous n'avez pas droit à ces aides, la marque ne vous donne pas droit non plus à ce tarif de location préférentiel.

Bon, encore une fausse 'baisse de prix' qui masque en fait une forte augmentation prochaine de prix (suppression du bonus).

 

Caramba, encore raté pour la 'baisse incontestable du prix des VE qui va dans le sens de l'Histoire'.

 

Quand ça veut pas, ça veut pas.

[ManuTaden]

Le 13/09/2023 à 10:10, Polaris a dit :

Bon, encore une fausse 'baisse de prix' qui masque en fait une forte augmentation prochaine de prix (suppression du bonus).

 

Caramba, encore raté pour la 'baisse incontestable du prix des VE qui va dans le sens de l'Histoire'.

 

Quand ça veut pas, ça veut pas.

ce n'est pas parce que le coût de fabrication baisse, que le prix de vente baisse. Bien au contraire🤑

 

L'étude du marché chinois montre que le prix des VE a rejoint celui des VT

L'étude du marché européen montre que le VE est un produit de niche, vendu à un tarif élevé, et que les constructeurs préfèrent vendre des VT, de préférences assemblés dans les pays à bas coût de main d'oeuvre.

 

ça me rappelle les explications de tarifs avec les artisans au début des années 2000 :

laine de verre 5€/m2  X coef 3 = 15€/m2 au client => le client signe - l'artisan gagne 10€/m2

laine de bois 10€/m2 x coef 3 => 30€/m2 au client => c'est trop cher - l'artisan ne gagne rien => "l'écologie c'est trop cher"

laine de bois 10€/m2 x coef 2  => 20€/m2 au client => le client signe - l'artisan gagne 10€/m2 sans concurrence les autres appliquant le sacro saint coef 3

environ 1 artisan sur 5 comprenait le principe que parfois il faut aussi remettre en cause son système de fonctionnement pour répondre aux demandes des clients, parce qu'avec du liège ou des panneaux denses de fibres de bois à 20€/m2, le coef 3 ça ne passait absolument pas.