Le 20/04/2023 à 09:05, rv45 a dit :

Justifié vos  affirmations par l’étude en question. CQFD 

Cf "The averaging bias - a standard miscalculation, which extensively underestimates real CO2 emissions" de Thomas Koch et Thomas Böhlke

Le 19/04/2023 à 14:56, kev88 a dit :

Il faut de tout pour faire un monde, je préfère continuer à avoir le choix. Libre à chacun de faire celui qui l'arrange.

Le choix c'est bien. Par contre ce qu'il faut expliciter dans ce choix ce sont les conséquences. 

Je vais caricaturer, parce que je sais bien que la vraie décision ne se prend pas au niveau personnel mais à l'échelle d'un pays et donc de son gouvernement.

 

Dison que je suis d'accord pour que tu aies la possibilité de continuer pendant des décennies à rouler 1000km sans faire aucune pause dans ta voiture a essence. 

 

Par contre je demande à ce que abondes en même temps au fonds pour le financement de la construction des digues autour des métropoles européennes qui seront sous l'eau d'ici quelques décennies, ainsi qu'à celui pour le financement du déplacement des populations défavorisées qui n'auront pas les moyens ou la possibilité de construire ces digues.

Et je ne parle même pas des systèmes de climatisation renforcés, de la désalinisation de l'eau, et j'en passe: tout ça va coûter cher et il faut le financer dès maintenant. 

Ou alors, on arrête de brûler des fossiles au plus vite, et ça nous coûtera moins cher dans la durée. 

Le 20/04/2023 à 10:36, oursgentil a dit :

L'outil https://www.carsco2comparator.eu/ est plus à jour

On préférera un outil neutre

Le 20/04/2023 à 10:02, rv45 a dit :

Attention j’en déduis peut être à tord une baisse prochaine du bonus pour les VE. Dépêchez-vous vous d’en profiter

J'y vois surtout un journaliste qui a pris un modèle iconique et un 2e anecdotique pour supposer un début de guerre des prix. AP s'est contenté de la seule TM3 pour prédire la même chose. Renault a dit qu'il ne se lancera pas dans ce genre de jeu. On verra bien.

Le 20/04/2023 à 10:53, Spif a dit :

On préférera un outil neutre

Moi je prefere un outil honnete, sourcé et scientifique  Mais je vois qu'en ce moment la science, les mathematiques, tout ça, c'est pas surfait pour certains.

Le 20/04/2023 à 11:07, oursgentil a dit :

Moi je prefere un outil honnete, sourcé et scientifique  Mais je vois qu'en ce moment la science, les mathematiques, tout ça, c'est pas surfait pour certains.

honnêteté, sourcé et scientifique, c'est la base du projet climobil. Ce qui lui manque, c'est de na pas avoir été mis à jour.

 

Ton outil publié par un organisme chargé de défendre l’intérêt des pétroliers, quand bien même correctement sourcé, c'est de l'hypocrisie. Un peu comme, je sais pas, au hasard, un distributeur qui fait un outil pour comparer les GMS, et qui le donne curieusement plus intéressant sur des critères qu'il aura lui même choisi.

 

Bref, il manquait "intégrité" à ton listing. Comme je disais, un outil plus neutre sera préféré ;).

 

Le 20/04/2023 à 09:13, Spif a dit :

si le lien est bon, il compare une Clio et une Zoe avec le mix de la Pologne, tel qu'il était en 2019 (980gCO₂eq/kWh). Faut plus de 200 000km pour compenser les émissions indirecte (la production électrique)

...

Le mix est bien sûr évolutif. En consultant electricitymap, on voit que la Pologne toujours est passé d'une moyenne à 914gCO₂eq/kWh à 820gCO₂eq/kWh en 2022, c'est positif. mais ça sera long.

Mhhh sur Electricity Maps Je vois que la moyenne Polonaise sur les 5 dernières années est à 820CO₂eq/kWh et que sur les 12 derniers mois (donc pas stricto censés 2022, mais incluant tout l'hiver !) est à 732CO₂eq/kWh. Donc bon calculs à refaire, mais j'ai la flemme car sur le fond on est d'accord  

J'y vois surtout un journaliste qui a pris un modèle iconique et un 2e anecdotique pour supposer un début de guerre des prix. AP s'est contenté de la seule TM3 pour prédire la même chose. Renault a dit qu'il ne se lancera pas dans ce genre de jeu. On verra bien.

Renault a même annoncé que la Mégane Etech était une preuve que Renault pouvait vendre des véhicules à 40k.
Donc plutôt qu'une guerre des prix, il veut habituer le Français à payer (ou mieux, louer) une voiture chère pour augmenter finalement toute la gamme.
Donc Tesla et Renault partent dans 2 directions opposées, les ventes nous diront qui a eu raison.

Le 20/04/2023 à 12:02, sACLe a dit :

Renault a même annoncé que la Mégane Etech était une preuve que Renault pouvait vendre des véhicules à 40k.
Donc plutôt qu'une guerre des prix, il veut habituer le Français à payer (ou mieux, louer) une voiture chère pour augmenter finalement toute la gamme.
Donc Tesla et Renault partent dans 2 directions opposées, les ventes nous diront qui a eu raison.

surtout, bien plus juteux et rentable et verrouillant

Le 20/04/2023 à 12:02, sACLe a dit :

Renault a même annoncé que la Mégane Etech était une preuve que Renault pouvait vendre des véhicules à 40k.
Donc plutôt qu'une guerre des prix, il veut habituer le Français à payer (ou mieux, louer) une voiture chère pour augmenter finalement toute la gamme.
Donc Tesla et Renault partent dans 2 directions opposées, les ventes nous diront qui a eu raison.

Toujours le même dilemne :  l'automobiliste moyen qui a une petite famille à transporter est pris en tenaille entre les deux culpabilisations contradictoires : d'un côté 'c'est mal de rouler en VT et pas en VE', et de l'autre 'c'est mal de rouler en VE chinois abordable plutot qu'en VE fabriqué en Europe mais à 40k€'...

Après on compare un constructeur mature, qui cherche à accroître ses profits, à un constructeur qui est encore en phase de conquête.

Le 20/04/2023 à 12:11, Polaris a dit :

Toujours le même dilemne :  l'automobiliste moyen qui a une petite famille à transporter est pris en tenaille entre les deux culpabilisations contradictoires : d'un côté 'c'est mal de rouler en VT et pas en VE', et de l'autre 'c'est mal de rouler en VE chinois abordable plutot qu'en VE fabriqué en Europe mais à 40k€'...

Pas sûr que l'automobiliste moyen culpabilise tellement, il a d'autres soucis en général

et l'automobiliste "moyen" n'est pas responsable du manque d'investissement stratégique au niveau Européen. Et c'est bien celui-ci qui a merdé sur le photovoltaïque (dans ce cas EU - Allemagne) par exemple.

 

Même s'il faut accompagner le maximum de gens pour décarboner en les rassurant en leur expliquant etc... (ce que je fais massivement autour de moi pour faire évoluer les mentalités et avoir convaincu une dizae de personnes de passer au VE) ; je ne suis personnellement pas fan de l'injonction de faire reporter toutes les responsabilités sur le consommateur. Mêmes les classe moyennes n'ont pas beaucoup de choix pour leur mobilité selon la distance ou les finances.

 

On verra à l'avenir sur les usines de batteries se montent suffisamment vite pour prendre elle train en marche du VE (He oui il a déjà quitté la gare avec Tesla et les chinois en début de rame et VAG en dernier wagon). Ou si nos élites ont trop misé sur l'Hydrogène à perte et que les subventions pour les usines de VE et de  batteries ne seront pas suffisantes...

 

 

Moralité (AMHA) : si un européen veut rouler en électrique mais n'a aujourdhui les moyens que pour une VE chinois et bien qu'il le fasse : ça sera toujours ça de carbone en moins. Et il pourra se sentir déculpabilisé à juste titre sur son choix individuel. Pour ce qui est global et stratégique. ça dépasse un seul individu (sauf p-e Bernard Arnault ?). Si après 2035 il pourrait acquérir un VE made in EU mais choisi un VE chinois "équivalent" car il est toujours 30% moins cher. Là il faudrait repenser la stratégie globale niveau tarifaire, taxe carbone, importation etc...

Mais ça ne sera toujours pas de sa faute/responsabilité individuelle  

Inversement si un couple classe aisée préfère acheter en 2040 trois VE chinois plutôt que 2 VE européens, c'est un choix moralement plus discutable, idem si c'est pour "prendre l'avion pour un WE en Autralie"  

Modifié avril 20, 20233 a par cornam

Le 20/04/2023 à 11:56, cornam a dit :

Mhhh sur Electricity Maps Je vois que la moyenne Polonaise sur les 5 dernières années est à 820CO₂eq/kWh et que sur les 12 derniers mois (donc pas stricto censés 2022, mais incluant tout l'hiver !) est à 732CO₂eq/kWh. Donc bon calculs à refaire, mais j'ai la flemme car sur le fond on est d'accord  

Tout a fait, mais on peut avoir une moyenne par année avec les sliders en bas de page.

Climobil propose un mix précalculé par pays, mais on peut saisir le chiffre qu'on veut

Néanmoins, le mix de la Pologne s'améliore lentement ce qui contribuera a rendre, à un horizon plus ou moins lointain, caduque l'affirmation comme quoi certains hybrides restent plus propres que des ve. D'ailleurs, y a t il des outils qui ne se contentent pas de regarder le CO2 mais poussent un peu plus loin, comme par exemple les NOx, largement émis par les diesels ou les particules fines dont certains aiment a penser qu'ils sont émis massivement par les VE...

 

@sACLe Oui, Renault a décidé que désormais le prix catalogue ne serait plus aussi négociable qu'i la pu l'être par le passé. De fait, ils proposent donc des produits plus chers. Peugeot par exemple a annoncé et assume sa volonté de monter en gamme et en qualité. C'est leur droit bien sûr, mais en Europe, les marques françaises étaient jusqu'a présent ceux qui fournissaient des véhicules appréciés pour le format (compactes, polyvalentes, citadines) ou leur prix, laissant le haut de gamme aux germanique ou, fut une époque, aux anglais. les hdg français ont souvent fait pshit, mais pas forcément en raison de leur qualité : R25, Safrane, XMn Vel Satis...

S'ils se lancent tous dans le haut de gamme, ils vont laisser un trou : tous les européens n'ont pas un budget haut de gamme. S'ils laissent la place libre, quelqu'un viendra s'y installer. Je mise un pièce sur le chinois, qui ne semblent pas se contenter de ce créneau chez eux. Reste Citröen, qui semble prendre le chemin d'un Dacia made in Stellantis. C'est dommage vis a vis de l'histoire de la marque, mais toutes les marques du groupe ne peuvent être orientées hdg.

Je dirais pas non a une C3 électrique moins chère que la 208 mais tout aussi capable ❤️

Modifié avril 20, 20233 a par Spif

La fin du thermique... plutôt pour 2025 d'après l'AM

https://www.automobile-magazine.fr/mobilite-verte/article/38453-euro-7-vers-un-arret-de-de-la-production-de-plusieurs-modeles-pendant-plusieurs-mois

Le 20/04/2023 à 14:23, Positron a dit :

La fin du thermique... plutôt pour 2025 d'après l'AM

https://www.automobile-magazine.fr/mobilite-verte/article/38453-euro-7-vers-un-arret-de-de-la-production-de-plusieurs-modeles-pendant-plusieurs-mois

Bha heu ... ce n'est pas du tout ce qu'ils disent

Voici les évolutions de part de marché trimestrielles en Europe.

Bon, comme d'habitude sur le 4eme trimestre, on vends des branchables et au premier trimestre on vends des hybrides simples

 

Le 20/04/2023 à 08:11, rv45 a dit :

Ce n est pas en regardant dans son rétroviseur que l’on peut imaginer les jours prochains, par exemple le Maroc:

https://www.electrive.com/2023/03/31/morocco-to-build-2500-charging-stations-by-2026/

 Alors tu peux cité Marrakech qui est une ville touristique. Mais on te montre aussi deux autres photos où l’électrification des villages reculer sont équipés aujourd’hui aussi en téléphonie mobile avec une couverture nettement supérieure à la France et en photovoltaïque . C’est cela la réalité de ce pays. Alors fait un parallèle avec le véhicule électrique 33% moins cher que le thermique et une irrigation des véhicules chinois en Afrique comme on le voit déjà dans de plus en plus de pays à l’image de la Tanzanie. Il ne faudra pas longtemps pour que l’Afrique a équipe en photovoltaïque rapidement entraînant l’électrique de la mobilité parallèlement.

 

Un lien qui date un peu.

 

https://afrique.latribune.fr/entreprises/la-tribune-afrique-de-l-energie-by-enedis/2019-10-01/energie-solaire-les-pays-africains-champions-en-la-matiere-829404.html

 

Et l'énergie profite à qui ?

 

Le Maroc est plutôt riche, dans ton lien les 2500 bornes concernent principalement les villes telles que casablanca, tanger, rabat, pas les plus difficiles à approvisionner et pas les moins bien lotis.

 

Tu proposes quoi aux pauvres et à la classe moyenne ? 

Des taxes ? 

 

Le 20/04/2023 à 10:47, GaelZorro26 a dit :

Le choix c'est bien. Par contre ce qu'il faut expliciter dans ce choix ce sont les conséquences. 

Je vais caricaturer, parce que je sais bien que la vraie décision ne se prend pas au niveau personnel mais à l'échelle d'un pays et donc de son gouvernement.

 

Dison que je suis d'accord pour que tu aies la possibilité de continuer pendant des décennies à rouler 1000km sans faire aucune pause dans ta voiture a essence. 

 

Par contre je demande à ce que abondes en même temps au fonds pour le financement de la construction des digues autour des métropoles européennes qui seront sous l'eau d'ici quelques décennies, ainsi qu'à celui pour le financement du déplacement des populations défavorisées qui n'auront pas les moyens ou la possibilité de construire ces digues.

Et je ne parle même pas des systèmes de climatisation renforcés, de la désalinisation de l'eau, et j'en passe: tout ça va coûter cher et il faut le financer dès maintenant. 

Ou alors, on arrête de brûler des fossiles au plus vite, et ça nous coûtera moins cher dans la durée. 

 

Je suis d'accord avec toi mais on a jamais réussi dans toute l'histoire de l'humanité à vivre en parfaite harmonie. 

On se tape dessus pour un rien, on râle pour un rien, on a des droits mais on ne veut pas entendre parler des devoirs.

Les guerres ne sont peut être plus chez nous mais elles continuent toujours.

On continue notre expension, on continue de vider les ressources, on va même jusqu'à modifier le fonctionnement de la nature pour qu'elle s'adapte à nos besoins qui ne cessent d'augmenter.

 

Arrêter les énergies fossiles c'est aussi réalisable que de demander d'arrêter de procréer, j'exagère à peine.

 

Que dans notre pays, pas si mal vu l'immigration en constante augmentation, on veuille fonctionner avec une énergie moins fossile et surtout en réduisant notre dépendance aux autres, je l'intègre même si on va le payer.

Par contre va imposer ça aux moins bien lotis. 

 

A l'heure actuelle la voiture électrique en France c'est pour la classe aisée, à minima une classe moyenne avec de bons revenus.

 

Le 20/04/2023 à 12:52, cornam a dit :

et l'automobiliste "moyen" n'est pas responsable du manque d'investissement stratégique au niveau Européen. Et c'est bien celui-ci qui a merdé sur le photovoltaïque (dans ce cas EU - Allemagne) par exemple.

 

Même s'il faut accompagner le maximum de gens pour décarboner en les rassurant en leur expliquant etc... (ce que je fais massivement autour de moi pour faire évoluer les mentalités et avoir convaincu une dizae de personnes de passer au VE) ; je ne suis personnellement pas fan de l'injonction de faire reporter toutes les responsabilités sur le consommateur. Mêmes les classe moyennes n'ont pas beaucoup de choix pour leur mobilité selon la distance ou les finances.

 

On verra à l'avenir sur les usines de batteries se montent suffisamment vite pour prendre elle train en marche du VE (He oui il a déjà quitté la gare avec Tesla et les chinois en début de rame et VAG en dernier wagon). Ou si nos élites ont trop misé sur l'Hydrogène à perte et que les subventions pour les usines de VE et de  batteries ne seront pas suffisantes...

 

 

Moralité (AMHA) : si un européen veut rouler en électrique mais n'a aujourdhui les moyens que pour une VE chinois et bien qu'il le fasse : ça sera toujours ça de carbone en moins. Et il pourra se sentir déculpabilisé à juste titre sur son choix individuel. Pour ce qui est global et stratégique. ça dépasse un seul individu (sauf p-e Bernard Arnault ?). Si après 2035 il pourrait acquérir un VE made in EU mais choisi un VE chinois "équivalent" car il est toujours 30% moins cher. Là il faudrait repenser la stratégie globale niveau tarifaire, taxe carbone, importation etc...

Mais ça ne sera toujours pas de sa faute/responsabilité individuelle  

Inversement si un couple classe aisée préfère acheter en 2040 trois VE chinois plutôt que 2 VE européens, c'est un choix moralement plus discutable, idem si c'est pour "prendre l'avion pour un WE en Autralie"  

 

On est responsable de nos choix. Si j'achète du chinois pas cher sur ali parce que super affaire, je fais vivre l'économie chinoise, pas la notre. 

On est en partie responsable de notre dépendance aux autres, j'entends par là les chinois. 

Malgré tout nos politiques censées oeuvrer pour nos intérêts ne l'entendent pas de cette manière. Leurs erreurs ont les payent quoiqu'il arrive, on a l'habitude bien que ça commence à faire.

Vu que notre train de vie est une variable propre à chacun, tout comme nos opinions.

 

Il serait intéressant de connaître la position sociale de chacun, son statut, son métier.

Pour être plus concret ses revenus mensuels, ses charges.

Tout ce qui relève du privé et qui fait hautement débat.

 

C'est facile et gratuit de donner un conseil, partager une vision...

C'est difficile et coûteux d'appliquer tout ça.

 

Si tout était si facile, on serait tous milliardaires non ?

Le 20/04/2023 à 10:19, Azak a dit :

A voir, si ça reste positif par rapport au thermique il y a quand même des changements de liquide refroidissement, l'huile de réducteur, en terme de changement de pièces ont a l'exemple du conducteur de Tesla avec 1.7 millions de km et 3 batteries / 9 moteurs

 

Pour les particules fines ne pas oublier les pneus et freins, mais on aura bientôt en Europe une récupération obligatoire des particules de ces derniers 

Si ça arrive dans la vraie vie, moi je vais bien rigoler quand on verra le taux de remplacement des filtres de récupération des particules de freinage... Et ce sera comme l'Adblue, si on ne remplace pas les filtres la voiture s'arrête après 500km?

Je veux bien qu'on fasse des mesures contraignantes pour les VE également, mais là on voit un exemple criant de fausse réciprocité.

Le 20/04/2023 à 16:43, GaelZorro26 a dit :

Si ça arrive dans la vraie vie, moi je vais bien rigoler quand on verra le taux de remplacement des filtres de récupération des particules de freinage... Et ce sera comme l'Adblue, si on ne remplace pas les filtres la voiture s'arrête après 500km?

Je veux bien qu'on fasse des mesures contraignantes pour les VE également, mais là on voit un exemple criant de fausse réciprocité.

On verra la norme Euro 7 d'ici quelques mois

J'ai parlé d'aspirateur, qui stocke donc, mais il y aussi les filtres et les disques en eux même très peu émetteur comme solution 

 

https://www.bosch-mobility.com/en/solutions/driving-safety/idisc/

https://www.tallano-technologies.com/tamic/

 

Le 20/04/2023 à 15:10, kev88 a dit :

Arrêter les énergies fossiles c'est aussi réalisable que de demander d'arrêter de procréer, j'exagère à peine.

C'est pas le meilleur exemple, cf la transition démographique spontanée dans tous les pays dans lesquels la contraception et l'éducation sont accessibles à tous (et toutes surtout), ou la transition démographique forcée en Chine.

Le 20/04/2023 à 15:10, kev88 a dit :

On est responsable de nos choix. Si j'achète du chinois pas cher sur ali parce que super affaire, je fais vivre l'économie chinoise, pas la notre. 

Tu fais vivre l'industrie chinoise, l'économie c'est aussi tous les intermédiaires (par ex CMA-CGM, La Poste, ...).

Le problème c'est que si tu achètes dans un commerce "local", il peut venir de la même usine. Et l'étiquette "Made in..." n'aide qu'à moitié vu les règles actuelles (il suffit d'assembler même partiellement en France et c'est Made in France).

Le 20/04/2023 à 14:44, oursgentil a dit :

Voici les évolutions de part de marché trimestrielles en Europe.

Bon, comme d'habitude sur le 4eme trimestre, on vends des branchables et au premier trimestre on vends des hybrides simples

 

Quand on ne peut pas recharger à la maison, un 'vrai' hybride (pas un simple VT avec une assistance electrique parallèle ajoutée à la va-vite), conçu pour etre reellement sobre (Toyota HSD, Ioniq, Civic e : Hev...), ce n'est pas si mal. Et ça concerne du monde...

Le 20/04/2023 à 10:19, Azak a dit :

A voir, si ça reste positif par rapport au thermique il y a quand même des changements de liquide refroidissement, l'huile de réducteur, en terme de changement de pièces ont a l'exemple du conducteur de Tesla avec 1.7 millions de km et 3 batteries / 9 moteurs

 

3 batteries et 9 moteurs, rien que ça !!!  Vive l’écologie 🤣

 

Et dire que des mercos roulent encore avec le même moteur thermique d’origine et ce kilométrage voire plus.