La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[Thierry.P]

Le 06/10/2023 à 10:37, Mokkette a dit :

Et qualifier quelqu'un de troll est un artifice rhétorique afin de décrédibiliser son interlocuteur dans un débat en laissant supposer que ses intervention ne sont que polémiques artificielles !

... ceci dit sans prendre parti pour l'un ou pour l'autre

Il y a un bouton "signaler" quand on pense que l'on a affaire à un troll et c'est à la modération de trancher sur ce sujet normalement

 

La modération a tranché:

Revenez au sujet, évitez les invectives stériles et les HS qui durent. 

Vivement que le froid arrive, les esprits sont encore chaud, comme les journées actuelles !

[Thierry.P]

@e-Lionel j'ai masqué ton dernier message pour éviter toute relance. 

Allez, c'est l'heure de préparer le match. Alors on se calme et on joue collectif    

[MrFurieux]

Le 06/10/2023 à 18:23, Thierry.P a dit :

La modération a tranché:

Revenez au sujet, évitez les invectives stériles et les HS qui durent. 

C'est peut être l'occasion de se poser 5 minutes pour réfléchir à ce sujet "la fin du VT ?"

La trame de fond est une suite de murs d'articles et de stats postés par @rv45, avec souvent un commentaire à l'appui de la démonstration de la fin inéluctable du VT et du glorieux avènement du VE.

Inévitablement, de temps en temps un contracticteur objecte à un des points, et s'ensuit tout aussi inévitablement un mini-débat entre plusieurs personnes.

Comme par ailleurs @rv45 interagit très peu avec des contradicteurs, on a de fait un sujet bicéphale en qq sorte, avec deux flux de messages quasi-indépendants.

On pourrait se dire que pour éviter les plaintes "mais c'est HS", il pourrait y avoir deux sujets séparés, mais je ne vois pas comment éviter que le phénomène actuel se répète, à moins de décourager complètement les interventions contradictoires dans le sujet existant.

Il me semble qu'un des intérêts de la partie "discussions" d'un forum est de discuter à partir d'avis différents, qu'en pensez-vous ? Sans se taper dessus bien sûr.

[GaelZorro26]

Avec ça on a pas le c.. sorti des ronces...

Ici on voit un reportage très intéressant dans l'usine Stellantis de Sochaux sur la ligne d'assemblage du nouveau 3008.

On y voit notamment que les modèles essence et électriques sont assemblés sur la même ligne, ce qui crée toutes sortes de problèmes à tous les étages.

Vraiment dommage qu'ils soient obligés de faire comme ça, le coût supplémentaire doit être non négligeable.

Curiosité, le 3008 a uniquement été annoncé en version EV pour l'instant mais on suit tout le long de la ligne l'assemblage d'un modèle thermique.

 

https://youtu.be/8dVafMdrHzM?si=GyKPmP6UOnl9tV0X

 

Pour rappel la version 700km ne sera pas disponible tout de suite mais en 2025.

Pour moi ces véhicules n'ont aucune chance d'être compétitifs en prix sur le marché.

 

Forcément entre un e-3008 et un e-scenic, le match sera vite plié.

[futur]

Le 07/10/2023 à 15:29, GaelZorro26 a dit :

Avec ça on a pas le c.. sorti des ronces...

Ici on voit un reportage très intéressant dans l'usine Stellantis de Sochaux sur la ligne d'assemblage du nouveau 3008.

On y voit notamment que les modèles essence et électriques sont assemblés sur la même ligne, ce qui crée toutes sortes de problèmes à tous les étages.

Vraiment dommage qu'ils soient obligés de faire comme ça, le coût supplémentaire doit être non négligeable.

Curiosité, le 3008 a uniquement été annoncé en version EV pour l'instant mais on suit tout le long de la ligne l'assemblage d'un modèle thermique.

 

https://youtu.be/8dVafMdrHzM?si=GyKPmP6UOnl9tV0X

 

Pour rappel la version 700km ne sera pas disponible tout de suite mais en 2025.

Pour moi ces véhicules n'ont aucune chance d'être compétitifs en prix sur le marché.

 

Forcément entre un e-3008 et un e-scenic, le match sera vite plié.

On est bien d'accord que les coût seront énormes avec ce bor...el de complication de la chaîne, et Tavares prétendra après que Tesla ou les Chinois trichent..., mais eux avec leur plateforme dédiée, simplifiée et optimisée en coût plieront le match  .

Pour la CMF EV , utilisée pour le-Scenic,  qui n'est qu'une  CMF modifiée, et donc, prévue initialement pour un thermique, (d'où traction avant),  elle a un coût de revient plus élevé ...à la sortie 

Doc, en France, le match tournera probablement en faveur du Scenic, mais partout ailleurs, ce sera Tesla ou d'autres... (voir les piètres performances de vente de le e-Mégane en Europe sur sa plateforme coûteuse) !

[CAC72]

Stellantis & Renault connaissent très bien la réalité des coûts chinois ne serait-ce que parce la DS9 et la Spring sont fabriquées là-bas.

Les allemands connaissent eux aussi parfaitement les coûts (même encore mieux!) et le système de subventions là-bas mais ils ouvrent moins leur gueule car ils ont encore des parts de marché importantes en Chine (contrairement aux français). Ils sont complètement coincés par leurs intérêts dans ce pays. Ils ont donc été très satisfaits de l'annonce de Von Der Leyen (l'enquête sur les subventions)... (et étaient bien contents que di Méo & Tavares montent au créneau à leur place).

 

Le 07/10/2023 à 18:15, futur a dit :

Pour la CMF EV , utilisée pour le-Scenic,   elle a un coût de revient plus élevé ...à la sortie

 

pourquoi, puisqu'elle est assemblée dans une usine 100% électrique à Douai, et n'a donc pas les problèmes de Stellantis ?

Si elle coûte plus chère, c'est surtout qu'elle est fabriquée en France... (comme le moteur).

 

Modifié octobre 7, 2023 par CAC72

[futur]

Le 07/10/2023 à 20:02, CAC72 a dit :

Stellantis & Renault connaissent très bien la réalité des coûts chinois ne serait-ce que parce la DS9 et la Spring sont fabriquées là-bas.

Les allemands connaissent eux aussi parfaitement les coûts (même encore mieux!) et le système de subventions là-bas mais ils ouvrent moins leur gueule car ils ont encore des parts de marché importantes en Chine (contrairement aux français). Ils sont complètement coincés par leurs intérêts dans ce pays. Ils ont donc été très satisfaits de l'annonce de Von Der Leyen (l'enquête sur les subventions)... (et étaient bien contents que di Méo & Tavares montent au créneau à leur place).

 

 

pourquoi, puisqu'elle est assemblée dans une usine 100% électrique à Douai, et n'a donc pas les problèmes de Stellantis ?

Si elle coûte plus chère, c'est surtout qu'elle est fabriquée en France... (comme le moteur).

 

Il ne suffit  pas d'assembler une plateforme dans une usine qui se consacre aux VE, pour que celle-ci soit compétitive...

L'usine de Douai, a necessité une bien moins grande modification de la chaîne, en utilisant cette plateforme CMF EV, et c'est une raison de choix de l'évolution de la CMF en CMF EV  investissement initial moindre).

Il faut surtout que le temps d'assemblage, le nombre de pièces soit réduit, afin d'optimiser le prix de revient (sur chaîne), et en l'espèce, la CMF EV, évolution de la CMF n'est pas la plus optimisée, comme l'indiquent des études faites par les cabinets spécialises, comparant les coûts de revient des différents modèles des constructeurs .

La plateforme de la TMY fabriquée à Berlin ( normes sociales comparables aux notres) est moins coûteuse, pour un VE pourtant plus performant , essentiellement par le nombre de pièces réduit et le temps d'assemblage nécessaire .

Je note  (et je m'en réjouis), que ta marque fétiche, change de braquet en la matière, et prend le taureau par les cornes, puisque Di Méo vient d'annoncer, le choix d'une plateforme dédiée (type skateborad) pour ses futurs e-utilitaires,  en s'associant avec Volvo Truck (reconnnu comme particulièrement compétent dans les e-pl).,

Comme quoi, tous les espoirs sont permis, et qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent jamais d'avis !!!

Modifié octobre 7, 2023 par futur

[e-Lionel]

Le 07/10/2023 à 14:59, MrFurieux a dit :

On pourrait se dire que pour éviter les plaintes "mais c'est HS", il pourrait y avoir deux sujets séparés, mais je ne vois pas comment éviter que le phénomène actuel se répète, à moins de décourager complètement les interventions contradictoires dans le sujet existant.

il y a ceux qui aiment débattre et opposer des arguments factuels et documentés, et il y a ceux qui répètent inlassablement les mêmes contre-arguments en ne cherchant que l'affrontement, voir même cherchent à faire fermer ce topic... (et s'abandonnent parfois à juger la personne plutôt que les idées), pas de bol, le mécanisme de signalement fonctionne bien et les modérateurs sont efficaces.

Pour exemple, @Polaris s'oppose très souvent à l'enthousiasme de @rv45, mais il le fait toujours avec une très bonne argumentation et en restant respectueux. Et j'apprécie tout autant sa vision réaliste de la situation de beaucoup de français, que la vision optimiste que @rv45 nous donne sur certains de nos pays voisins ou sur le devenir du marché du VE.

Le problème de fond n'est pas la contradiction mais le respect ...

 

[CAC72]

@futur comme ça venait après le post sur Peugeot qui devait assembler les 2 types de voitures sur la même chaîne, je ne comprenais pas...

et... je n'ai pas de marque fétiche... (ou plutôt je n'ai plus. J'en avais 2. L'une a mis la clé sous la porte, l'autre fait des voitures excellentes mais de plus en plus moches...).

(et je pense pas que di Méo ait subitement découvert les avantages d'une plateforme dédiée... c'est vraiment un truc de forum tous ces "il s'est lourdement trompé", "ils ont rien compris", "il découvre enfin", "l'autre blaireau de Tavares" (lu sur AP!) etc... Mais je suppose qu'on a tous été comme ça à un moment ou à un autre alors...

 

Modifié octobre 7, 2023 par CAC72

[rv45]

106% de croissance sur les purs électriques sur un an en Europe. La tendance est très lourde.
Cela va t il continuer ainsi sur les prochains 12 mois? 

 

Certains pays ne pourrons continuer sur cette croissance, On pense à la Norvège où la Suède pour qui mathématiquement c’est impossible. Mais d’autres plus en retard comme certains pays du Sud où de l’Est de l’Europe cela seraient plus facile.

 

• BEV : *198 000 (+106 %) et 22 % de part de marché
• PHEV : *72 000 et 8 % de part de marché
• Total : 270 356 (+ 68 %) et 30 % de part de marché

La croissance des rechargeables est elle de 68% avec un taux de pénétration de 30%. Donc avec ce même type de croissance en Europe nous serons dans 12 mois autour de 50,4% à la louche.

Bon on a toujours sous estimé les croissance dans ce domaine. On vera donc bien le résultat!

 

Mais ce qui est intéressant c’est que maintenant on voit mieux les stratégies des gagnants et des perdants de part de marché et pourquoi. Il est évoqué ci-dessus  les coûts de fabrication qui est un des éléments majeurs et il y en a quelques autres comme l’efficience l’autonomie la recharge et le prix de commercialisation bien sur. 
 

Ce que l’on peut voir aussi, C’est qu’il n’est pas necessaries d’avoir beaucoup de modèles VE pour avoir de gros chiffre de ventes à l’image de Tesla. Mais cela peut aussi être un gros handicap de ne pas avoir une Model2 qui est un gros trou dans la raquette et laisse un trou béant à la concurrence. D’un autre côté le premium atteind où rechercher par certains sur un gros SUV se fracassent sur le best-seller incontesté de la Model Y qui inflige une déculottée monumentale aux constructeurs premium en Europe, mais aussi empêchera aux Chinois de pénétré  cette catégorie si un mauvais jugement leurs viendraient cette idée de vouloir attaquer par cette voie. Pour les généralistes la voie est aussi très difficile car c’est aussi leurs survies est des choix qu’ils ont déjà engager.

 

Alors le thermique dans tous cela? Une myriade de modèles à fabriquer et à commercialiser avec des volumes de plus en plus ridicule. 

 

Le diesel est mort, qui lu crû? La reine de l’autoroute n’est déjà plus. L’hybride est déjà de l’histoire ancienne et l’hybride rechargeable n’est déjà plus soutenu dans de nombreux pays européens et même la France la déjà condamnée en 2025. 
 

Alors que reste t il pour les consommateurs?

 

Et bien au final, il n’y a pas grand chose surtout en France. 
Je ne vois que deux cas possible et un entre milieux le plus terrible pour enterrer nos constructeurs. 
1 er cas une baisse des prix des électriques et le marché automobile repart. 
2 eme solution un maintient des prix élevés des électriques avec un barrage aux importations chinoises associées à une chute continuelle des ventes automobiles en France. 
3 eme un entre-deux où les ventes sont médiocres comme aujourd’hui et nos constructeurs n’arrivent pas à percer, voir se dégrade à petit feu.

 

Mais une chose est certaines en Europe vu la croissance actuelle les 50% de rechargeables seront atteints l’année prochaine.

 

 

Résultats du mois d’août en Europe.

1. Tesla modèle Y - 21 824
2. Tesla modèle 3 - 11 998
3. Volkswagen ID.4 - 8 439
4. Skoda Enyaq IV - 8 075
5. Volkswagen ID.3 - 6 878
6. MG4 - 6 733
7. Dacia Printemps - 5 973
8. Fiat 500 électrique - 5 847
9. Audi Q4 e-tron - 5 442
10. Cupra né - 5 205

https://insideevs-com.translate.goog/news/690307/europe-plugin-car-slaes-august2023/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=ajax,nv,elem,se

 

Modifié octobre 8, 2023 par rv45

[MrFurieux]

Le 07/10/2023 à 21:49, e-Lionel a dit :

il y a ceux qui aiment débattre et opposer des arguments factuels et documentés, et il y a ceux qui répètent inlassablement les mêmes contre-arguments en ne cherchant que l'affrontement, voir même cherchent à faire fermer ce topic... (et s'abandonnent parfois à juger la personne plutôt que les idées), pas de bol, le mécanisme de signalement fonctionne bien et les modérateurs sont efficaces.

Pour exemple, @Polaris s'oppose très souvent à l'enthousiasme de @rv45, mais il le fait toujours avec une très bonne argumentation et en restant respectueux. Et j'apprécie tout autant sa vision réaliste de la situation de beaucoup de français, que la vision optimiste que @rv45 nous donne sur certains de nos pays voisins ou sur le devenir du marché du VE.

Le problème de fond n'est pas la contradiction mais le respect ...

Il y a un problème de fond sur la contradiction, c'est de prendre la peine de s'intéresser aux arguments contraires et de soit trouver des contre-arguments valables, soit de changer d'avis. Sinon c'est normal que les mêmes objections reviennent en boucle.

Pour le respect, je suis d'accord, mais traiter les gens qui achètent des VT neufs de crétins n'est pas très respectueux non plus.

[MrFurieux]

Le 07/10/2023 à 15:29, GaelZorro26 a dit :

Avec ça on a pas le c.. sorti des ronces...

Ici on voit un reportage très intéressant dans l'usine Stellantis de Sochaux sur la ligne d'assemblage du nouveau 3008.

On y voit notamment que les modèles essence et électriques sont assemblés sur la même ligne, ce qui crée toutes sortes de problèmes à tous les étages.

Vraiment dommage qu'ils soient obligés de faire comme ça, le coût supplémentaire doit être non négligeable.

Curiosité, le 3008 a uniquement été annoncé en version EV pour l'instant mais on suit tout le long de la ligne l'assemblage d'un modèle thermique.

 

https://youtu.be/8dVafMdrHzM?si=GyKPmP6UOnl9tV0X

 

Pour rappel la version 700km ne sera pas disponible tout de suite mais en 2025.

Pour moi ces véhicules n'ont aucune chance d'être compétitifs en prix sur le marché.

 

Forcément entre un e-3008 et un e-scenic, le match sera vite plié.

Ils annoncent une cadence de production d'un véhicule par minute, soit dans les 500 000 / an. C'est l'objectif initial de l'usine Tesla de Berlin, qui peine à s'en rapprocher (moins de 300 000 en 2023 ?), avec une masse salariale comparable. Ça parait à peu près compétitif, vu que la GF Berlin monte aussi des batteries asiatiques.

Par contre la 3008 est bien plus grosse et plus lourde que la Scénic sans avoir plus de place à l'intérieur, c'est vraiment la cata leur plateforme mixte et leurs choix stylistiques.

[GaelZorro26]

Les 500k par an ce ne sera pas tout de suite, d'ici là la production à Berlin aura aussi le temps d'augmenter.

Et ce sera toutes motorisations confondues.

[MrFurieux]

Le 08/10/2023 à 13:11, GaelZorro26 a dit :

Les 500k par an ce ne sera pas tout de suite, d'ici là la production à Berlin aura aussi le temps d'augmenter.

Et ce sera toutes motorisations confondues.

C'est pas tout de suite mais ils en font bien au moins la moitié actuellement non ? Je crois que la GF Berlin emploie actuellement autour de 5000 personnes, et justement sur un seul modèle avec (en principe) moins de pièces et davantage de robots, ça parait plus simple. L'un dans l'autre l'écart en terme de performance de la chaîne d'assemblage ne parait pas si grand.

[GaelZorro26]

Oui effectivement vu comme ça. Ensuite Tesla ne sont pas vraiment comparables tellement leur approche de la production est différente. Ils peuvent très bien démarrer avec une ligne très manuelle et automatiser au fur et à mesure, tandis que Stellantis fixent des protocoles sur une ligne de test, qu'ils ne changeront plus ensuite.

Par contre il y a aussi une différence dans la communication des objectifs : Tesla ont tendance à publier des objectifs en deçà de la réalité (exemple giga Shanghai, annoncée pour 500k véhicules et qui sont à plus de 1M déjà) tandis que les autres constructeurs atteignent rarement leurs objectifs.

La question surtout que je me pose, c'est qui va acheter ces 500 mille véhicules par an, aux prix qui circulent officieusement ? 

[MrFurieux]

Le 08/10/2023 à 15:57, GaelZorro26 a dit :

Par contre il y a aussi une différence dans la communication des objectifs : Tesla ont tendance à publier des objectifs en deçà de la réalité (exemple giga Shanghai, annoncée pour 500k véhicules et qui sont à plus de 1M déjà) tandis que les autres constructeurs atteignent rarement leurs objectifs.

Voilà les dernières projections 2023, Shanghai devrait approcher le million mais sans l'atteindre.

 

Par contre Berlin et Austin sont très loin du compte, cf la présentation des résultats 2022:

 

Le 08/10/2023 à 15:57, GaelZorro26 a dit :

La question surtout que je me pose, c'est qui va acheter ces 500 mille véhicules par an, aux prix qui circulent officieusement ? 

Tu parles de Stellantis ...?

Modifié octobre 8, 2023 par MrFurieux

[GaelZorro26]

Oui, avec un e-3008 700km attendu à 60+ k€ 🙀

[Mokkette]

Le 08/10/2023 à 16:40, GaelZorro26 a dit :

Oui, avec un e-3008 700km attendu à 60+ k€ 🙀

C'est vrai ce serait dingue, un peu comme si une Ioniq 5 exécutive se vendait 60000€... ou une EQA un minimum équipée... 🤣

[MrFurieux]

Le 08/10/2023 à 16:40, GaelZorro26 a dit :

Oui, avec un e-3008 700km attendu à 60+ k€ 🙀

Attendue en 2025 surtout, et pas à 500 000 unités / an même par eux !

[Polaris]

Le 08/10/2023 à 08:54, rv45 a dit :

Alors que reste t il pour les consommateurs?

Et bien au final, il n’y a pas grand chose surtout en France. 
Je ne vois que deux cas possible et un entre milieux le plus terrible pour enterrer nos constructeurs. 
1 er cas une baisse des prix des électriques et le marché automobile repart. 
2 eme solution un maintient des prix élevés des électriques avec un barrage aux importations chinoises associées à une chute continuelle des ventes automobiles en France. 
3 eme un entre-deux où les ventes sont médiocres comme aujourd’hui et nos constructeurs n’arrivent pas à percer, voir se dégrade à petit feu.

c'est suffisamment rare pour le signaler, mais je suis assez d'accord avec cette analyse lucide. Le problème, c'est que je ne suis pas du tout certain que la 1iere issue soit la plus probable ;  l'interdiction de facto des VE asiatiques en 2024 et le maintien d'un prix plafond de vente très élevé pour bénéficier du bonus maximum risque d'être interprété par nos constructeurs comme un encouragement à poursuivre leur stratégie de premiumisation généralisée. Quant aux futurs modèles citadins comme la R5, Renault a déjà préparé les esprits à un prix très significativement plus élevé qu'initialement promis. J'ai peur (mais j'espère me tromper) que la seconde issue soit la plus probable, avec son corrolaire :  la "cubanisation" du parc de VT (qui a d'ailleurs déjà commencée, et à laquelle je participe hélas).

 

Le 08/10/2023 à 08:54, rv45 a dit :

Le diesel est mort, qui lu crû? La reine de l’autoroute n’est déjà plus. L’hybride est déjà de l’histoire ancienne et l’hybride rechargeable n’est déjà plus soutenu dans de nombreux pays européens et même la France la déjà condamnée en 2025. 

Oui, le diesel semble bien condamné à disparaitre sur les VL à court terme. C'est un peu contre-intuitif quand je vois la consommation de ma brave fumante familiale break de 2012 qui, sur autoroute notamment, consomme facilement un bon tiers de moins que les meilleurs VT essence et hybride actuels. Mais sans doute justifié par le scandale des tests d'homologation truqués des moteurs diesel (qui ne concernent pas que VAG), "l'usine à gaz" qu'est devenu leur dépollution, et globalement le mauvais usage qui en a été fait (utilisation en ville notamment)

 

Concernant les PHEV, il est tout de même intéressant de noter qu'en France, malgré leur positionnement bancal, l'absence de bonus à l'achat et leur prix élevé très proche de celui des VE 'équivalents', ils représentent tout de même un tiers des ventes de vehicules rechargeables :  c'est considérable. Il est tout aussi amusant de constater que certaines personnes, qui n'ont pas de mots assez durs pour qualifier les PHEV ("pire des deux mobfes" etc), les rangent dans la catégorie des 'VE rechargeables' lorsqu'il s'agit d'en enjoliver les statistiques de vente  ; -) .

 

Pas d'accord par contre sur les "full hybrides" HEV dont les ventes augmentent au contraire très sensiblement. On dirait qu'ils prennent la place du diesel (en moins nocif, globalement, bien que ça reste des fumantes). Plusieurs explications possibles :  leur rapport efficacité énergétique / prix assez avantageux - pour des thermiques -, moyen de tester une conduite 'electrifiée soft' pour les automobilistes qui ont encore peur de passer au BEV, et aussi... La problématique (qui me tient à coeur puisque j'en fait hélas partie)  des 30 % d'automobilistes 'sans prise' et sans possibilité de recharge à domicile, qui sont à ce jour très largement laissés pour compte et pour qui, avec la meilleure bonne volonté du monde, passer au VE reste souvent exagérément complexe et couteux. 

[Polaris]

Le 06/10/2023 à 14:15, rv45 a dit :

Mais une chose est certaines le cout d’installation de production d’électricité n’a jamais été aussi faible.

Cela est inexact. Au contraire, le coût du kWh decarboné installé, qu'il s'agisse du PV mais surtout de l'éolien et du nucléaire, remonte hélas en flèche. Plusieurs gros appels d'offres publics - plusieurs centaines de MW - ont récemment échoué en France, aux Pays-Bas et au Royaume-Unis notamment :  les industriels ont fortement remonté leurs prix au MWh pour tenir compte de la hausse des prix des matières 1ières, des réseaux électriques, de la hausse des exigences de sûreté (pour le nucléaire) et des besoins en installations de stockage (pour les ENR intermittentes), à tel point que les enchères n'ont pas trouvé preneur, aucune entreprise ne souhaitant s'engager sur une poursuite de la baisse des prix et perdre de l'argent. Le prix de l'électricité va continuer à augmenter, c'est une certitude (bon, celui du pétrole et du gaz aussi).

[Polaris]

Le 06/10/2023 à 18:10, suseng a dit :

Entièrement d'accord, les libertés se restreignent de plus en plus (normes euro, malus, interdiction VT, ZFE, etc.) et le respect de l'environnement exige des restrictions supplémentaires.

LA problématique, c'est comment faire accepter ces restrictions croissantes dans nos démocraties occidentales. Mon intuition est que s'entêter à présenter le véganisme, le vélo et les petits appartements comme des 'futurs desirables' pour le plus grand nombre est voué à l'echec.

J'observe également qu'un nombre croissant de penseurs écologistes plus ou moins radicaux commencent à sussurer à voix basse que ce ne sera pas possible sans une certaine dose d'autoritarisme / illibéralisme.

Chouette programme.

[doudous74]

Le 08/10/2023 à 22:58, Polaris a dit :

J'observe également qu'un nombre croissant de penseurs écologistes plus ou moins radicaux commencent à sussurer à voix basse que ce ne sera pas possible sans une certaine dose d'autoritarisme / illibéralisme.

Est-ce que leur discours est réellement de l' autoritarisme/illibéralisme, ou plutôt ce que l' on pourrait qualifier de contre-populisme... dans un cas on serait dans l' hypothèse de politiques qui réduisent les libertés (de circuler mais aussi de conscience et de parole...) dans un autre cas il s' agit de passer en force des réformes utiles (et je conviens que nous sommes encore loin d' être à l' électrique pour tous quand bien même les solutions techniques existent) en acceptant de ne pas être populaire et le risque de perdre les élections suivantes en se mettant sa base électorale à dos (avec un peu l' esprit polémique, la modération fera le tri: les grandes réformes sociétales des années 70-80 prises contre une majorité plutôt conservatrice vs la taxe carbone ou l' eco-taxe abandonnées face à l' opposition...).

[Tech21]

L'exemple viendra "peut-être" de nos policiers municipaux ?

https://www.auto-moto.com/insolite/la-police-francaise-bientot-en-tesla-25387

[suseng]

Le 08/10/2023 à 22:58, Polaris a dit :

LA problématique, c'est comment faire accepter ces restrictions croissantes dans nos démocraties occidentales. Mon intuition est que s'entêter à présenter le véganisme, le vélo et les petits appartements comme des 'futurs desirables' pour le plus grand nombre est voué à l'echec.

Parler de véganisme / vélos / petits appartements réducteur et caricatural. Ce n'est pas ma position, je ne sais pas qui propose ça.

Si on parle de sobriété, ce n'est pas parce que c'est désirable, c'est parce que c'est une solution incontournable, dixit le GIEC.

On peut évidemment discuter du coté désirable ou non de la sobriété, et chacun peut avoir un avis là-dessus.

Ce qui est certain en revanche, c'est que présenter un avenir "en croissance", en promettant toujours plus à chacun dans un monde limité est une source de frustrations gigantesque.

 

"comment faire accepter ces restrictions" ?

Commencer par arrêter de promettre qu'on peut faire autrement, arrêter de vendre aux gens des rêves inaccessibles.