La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[afreeman1901]

Le 09/07/2023 à 19:28, MrFurieux a dit :

Si tu payes 5000 de plus en neuf, tu vas récupérer 2 ou 3000 à la revente (maxi) au bout de 5 ans, faut pas rêver

Ben sans parlé de récupérer tu pourrais avoir une version recherché et une autre invendable. Et donc tu pourrais perdre bien plus que tes 5000 euros.

Bon ça reste une théorie. Aujourd'hui C est trop tôt.

[Polaris]

Le 09/07/2023 à 14:52, Mokkette a dit :

C'est presque la description d'une e-308 🤣

Techniquement, peut-être, oui. Le problème de la e308, c'est que c'est une Stellantis :  il faudra donc qu'elle soit résolument 'Premium', 'Statutaire', avec tous les gadgets inutiles dont j'ai parlé dès le 1ier niveau de finition (sans parler du design qui, même s'il n'est pas du tout un critère d'achat pour moi, me parait inutilement agressif et .torturé). Et un prix en rapport (on a déjà eu une estimation des tarifs... Astronomiques).

 

Bref, une bagnole qu'un plouc comme moi ne pourra jamais acheter.

 

Il ne faut pas se leurrer, mon futur VE sera probablement chinois. Peut-être un MG5 d'occasion, même s'il ne coche pas toutes les cases (son coffre est finalement pas énorme, mais il est pratique, et la garde au sol généreuse est intéressante sur les chemins mal pavés).

 

 

[Mokkette]

Le 09/07/2023 à 22:33, Polaris a dit :

Techniquement, peut-être, oui. Le problème de la e308, c'est que c'est une Stellantis :  il faudra donc qu'elle soit résolument 'Premium', 'Statutaire', avec tous les gadgets inutiles dont j'ai parlé dès le 1ier niveau de finition (sans parler du design qui, même s'il n'est pas du tout un critère d'achat pour moi, me parait inutilement agressif et .torturé). Et un prix en rapport (on a déjà eu une estimation des tarifs... Astronomiques).

 

Bref, une bagnole qu'un plouc comme moi ne pourra jamais acheter.

 

Il ne faut pas se leurrer, mon futur VE sera probablement chinois. Peut-être un MG5 d'occasion, même s'il ne coche pas toutes les cases (son coffre est finalement pas énorme, mais il est pratique, et la garde au sol généreuse est intéressante sur les chemins mal pavés).

 

 

C'est cohérent comme démarche et comme choix

[MrFurieux]

Le 09/07/2023 à 21:58, afreeman1901 a dit :

Ben sans parlé de récupérer tu pourrais avoir une version recherché et une autre invendable. Et donc tu pourrais perdre bien plus que tes 5000 euros.

Bon ça reste une théorie. Aujourd'hui C est trop tôt.

"c'est plus cher mais ça va mieux se revendre" est une justification parmi des myriades d'autres pour acheter plus que ce dont on a besoin. C'est dans la même catégorie que "300 ch c'est important pour la sécurité". En réalité un VE même avec 100 km d'autonomie garde une valeur d'usage importante pour faire des déplacements quotidiens sans brûler du carburant, et donc ne sera jamais "invendable". Dans l'autre sens il n'y a que la rareté qui peut créer une surcote.

[futur]

Le 09/07/2023 à 23:04, MrFurieux a dit :

"c'est plus cher mais ça va mieux se revendre" est une justification parmi des myriades d'autres pour acheter plus que ce dont on a besoin. C'est dans la même catégorie que "300 ch c'est important pour la sécurité". En réalité un VE même avec 100 km d'autonomie garde une valeur d'usage importante pour faire des déplacements quotidiens sans brûler du carburant, et donc ne sera jamais "invendable". Dans l'autre sens il n'y a que la rareté qui peut créer une surcote.

Certes, d'accord pour la valeur d'usage, sauf que essayer de revendre une Kona 40 est beaucoup plus compliquer qu'une Kona 65, et impose souvent de casser beaucoup plus son  prix ...

Donc, certes, on est bien d'accord qu'il est illusoire d'espérer rattraper toute la différence initiale, mais une partie, oui.

Après, il faut " apprécier " la facilité d'usage que l'autonomie supérieure, aura permis pendant toute la période où on aura utilisé la voiture ...

[MrFurieux]

Le 10/07/2023 à 09:16, futur a dit :

Donc, certes, on est bien d'accord qu'il est illusoire d'espérer rattraper toute la différence initiale, mais une partie, oui.

Après, il faut " apprécier " la facilité d'usage que l'autonomie supérieure, aura permis pendant toute la période où on aura utilisé la voiture ...

Oui on peut récupérer une partie du surcoût si on revend - ce qui n'est pas toujours le cas, ça peut se terminer par un don à la famille/amis. Pour la facilité d'usage, on reboucle sur le gain de 2h / an, et je maintiens que bcp de gens voient ça comme une "nécessité" sans vraiment regarder de près les implications.

[afreeman1901]

Le 10/07/2023 à 09:38, MrFurieux a dit :

Oui on peut récupérer une partie du surcoût si on revend - ce qui n'est pas toujours le cas, ça peut se terminer par un don à la famille/amis. Pour la facilité d'usage, on reboucle sur le gain de 2h / an, et je maintiens que bcp de gens voient ça comme une "nécessité" sans vraiment regarder de près les implications.

Oui, mais autant tu peux raisonner ton besoin et ton usage, autant tu subit le choix des autres. Tant que les autres verront ca comme une nécessité, une voiture d'occasion avec de l'autonomie vaudra plus que la même sans. On peut se dire que c'est dommage et que cela va changer (et j'espère vraiment) mais aujourd'hui c'est pas le cas

[e-Lionel]

Le 09/07/2023 à 17:50, MrFurieux a dit :

Sauf que c'est pas toujours une décision consciente: si tu demandes à qqun s'il est prêt à payer 5000€ pour gagner 2h / an, en général il va te dire que non.

Ce que j'essaie d'expliquer, c'est qu'un trajet trop long (en durée) est rhédibitoire pour certaines personnes ou certains contextes de façon tout à fait justifiée : même en leur proposant de les transporter gratuitement dans ton VE, elles refuseront. Ce n'est pas qu'un problème de coût.

 

Modifié juillet 10, 2023 par e-Lionel

[ManuTaden]

Le 09/07/2023 à 22:33, Polaris a dit :

Techniquement, peut-être, oui. Le problème de la e308, c'est que c'est une Stellantis :  il faudra donc qu'elle soit résolument 'Premium', 'Statutaire', avec tous les gadgets inutiles dont j'ai parlé dès le 1ier niveau de finition (sans parler du design qui, même s'il n'est pas du tout un critère d'achat pour moi, me parait inutilement agressif et .torturé). Et un prix en rapport (on a déjà eu une estimation des tarifs... Astronomiques).

 

Bref, une bagnole qu'un plouc comme moi ne pourra jamais acheter.

 

Il ne faut pas se leurrer, mon futur VE sera probablement chinois. Peut-être un MG5 d'occasion, même s'il ne coche pas toutes les cases (son coffre est finalement pas énorme, mais il est pratique, et la garde au sol généreuse est intéressante sur les chemins mal pavés).

 

 

Il manque l'équivalent de la Tipo Break, dont l'équipement était minimaliste, mais existait équipée de GPL pour moins de 20 000€.

 

+ 100 pour la description de la 308 🤢

 

J'attends beaucoup du Tesla compact, qui pourrait ressembler à un mini Model Y, plus court de 30 à 40 cm mais avec hayon, coffres avant et arrière, 5 places ... tout en ayant une optimisation du volume disponible et une autonomie correcte grâce ç une efficience importante. J'espère juste ne pas trop en attendre 🤔

Par contre, c'est pour dans 2 ou 3 ans, pas avant 😴

[suseng]

Le 10/07/2023 à 10:37, afreeman1901 a dit :

Tant que les autres verront ca comme une nécessité, une voiture d'occasion avec de l'autonomie vaudra plus que la même sans. On peut se dire que c'est dommage et que cela va changer (et j'espère vraiment) mais aujourd'hui c'est pas le cas

On retombe sur le problème de sous-utilisation des voitures.

Déjà, elles ont un taux de charge inférieur à 10%.

En plus de ça, avec une batterie qui dépasse 50kW.h, la batterie est utilisée quotidiennement à 20% de sa capacité. On utilise la pleine capacité moins de 1% du temps !

 

On utilise décidément très mal nos ressources.

[afreeman1901]

Le 10/07/2023 à 11:17, suseng a dit :

On retombe sur le problème de sous-utilisation des voitures.

Déjà, elles ont un taux de charge inférieur à 10%.

En plus de ça, avec une batterie qui dépasse 50kW.h, la batterie est utilisée quotidiennement à 20% de sa capacité. On utilise la pleine capacité moins de 1% du temps !

 

On utilise décidément très mal nos ressources.

Oui. n'en déplaise à Polaris, nous sommes (globalement) trop riche qu'on puisse se permettre de posséder sans utiliser. 

 

Mais la révolution viendra pas de France ni d'occident. Il faudrait changer de logiciel, et personne n'en est capable. Mais choisissons nos combat. Déjà supprimer les VT le rapidement possible. Et pour cela il faut, en France du moins, une compacte ayant des capacités routières. Une 208 avec des dessous de M3, c'est le carton assuré. Avec la phocopieuse Stellantis en plus, tu aurais le choix dans la da, euh dans le style, C3, Astra, Punto, PT cruiser.... 

[suseng]

Je trouvais la Hyundai Ioniq intéressante avec son très bon rendement, sa batterie de 38kW.h et la possibilité de charge rapide.

Elle aurait convenu à mes besoins en tant que voiture polyvalente.

 

La fin du VT est conditionnée par la possibilité de se déplacer sans voiture personnelle ou la possibilité de remplacer par une VE.

 

Le 10/07/2023 à 12:51, afreeman1901 a dit :

Il faudrait changer de logiciel, et personne n'en est capable.

Certains arrivent à se déplacer au quotidien et pour les trajets longue distance, sans posséder de voiture personnelle, par choix. D'autres arrivent à se passer de la 2ème voiture, aussi par choix. Ça montre une grosse capacité au changement et une volonté certaine.

 

En ce qui concerne le remplacement d'une VT par une VE, il y a 2 freins : la recharge et la mobilité longue distance (liée au prix).

La recharge est un problème d'infrastructures, la mobilité longue distance est un problème d'infrastructures et de capacité de la batterie (donc de prix au final).

Si on enlève la contrainte liée à la mobilité longue distance, le VE devient abordable pour plein de gens : ceux qui ont peur de la recharge sur autoroute plus ceux qui ont des petits moyens.

 

Accepter que le VE ne soit pas polyvalent, en privilégiant la proximité, le train ou la location pour les vacances, c'est accélérer fortement la fin du VT. Ce n'est pas une question de coût, car une citadine électrique au quotidien + 2 A/R par an en train + loc de véhicule sur lieu de vacances sera toujours moins cher qu'une VE polyvalente.

 

Miser sur la polyvalence revient à privilégier des VE plus gros, plus chers, avec des plus grosses batteries et nécessitant de grosses infrastructures. Ça peut freiner la diffusion et retarder la fin du VT, contrairement à ce qui est espéré.

Modifié juillet 10, 2023 par suseng

[Remy]

Le 10/07/2023 à 13:33, suseng a dit :

Accepter que le VE ne soit pas polyvalent, en privilégiant la proximité, le train ou la location pour les vacances, c'est accélérer fortement la fin du VT. Ce n'est pas une question de coût, car une citadine électrique au quotidien + 2 A/R par an en train + loc de véhicule sur lieu de vacances sera toujours moins cher qu'une VE polyvalente.

A condition que le nombre de trains et de VE de location à destination soit suffisant, ce qui n'est pas le cas pour l'été.

 

 

Et certains ont aussi d'autres besoins de déplacement que les vacances deux fois par an.

 

[suseng]

Le 10/07/2023 à 14:02, Remy a dit :

A condition que le nombre de trains et de VE de location à destination soit suffisant, ce qui n'est pas le cas pour l'été.

C'est une constatation ? Tu as essayé et tu n'as pas pu ?

Parce que moi j'ai lu que partir en vacances en VE ça serait possible à condition que le nombre de bornes de recharge soit suffisant, ce qui n'est pas le cas cet été.

[afreeman1901]

Le 10/07/2023 à 13:33, suseng a dit :

Je trouvais la Hyundai Ioniq intéressante avec son très bon rendement, sa batterie de 38kW.h et la possibilité de charge rapide.

Elle aurait convenu à mes besoins en tant que voiture polyvalente.

 

La fin du VT est conditionnée par la possibilité de se déplacer sans voiture personnelle ou la possibilité de remplacer par une VE.

 

Certains arrivent à se déplacer au quotidien et pour les trajets longue distance, sans posséder de voiture personnelle, par choix. D'autres arrivent à se passer de la 2ème voiture, aussi par choix. Ça montre une grosse capacité au changement et une volonté certaine.

Accepter que le VE ne soit pas polyvalent, en privilégiant la proximité, le train ou la location pour les vacances, c'est accélérer fortement la fin du VT. Ce n'est pas une question de coût, car une citadine électrique au quotidien + 2 A/R par an en train + loc de véhicule sur lieu de vacances sera toujours moins cher qu'une VE polyvalente.

 

Miser sur la polyvalence revient à privilégier des VE plus gros, plus chers, avec des plus grosses batteries et nécessitant de grosses infrastructures. Ça peut freiner la diffusion et retarder la fin du VT, contrairement à ce qui est espéré.

La question est pas trop de savoir ce qui est possible, mais de savoir ce que veux ou reve la majorité

 

Tant que le modèle reste la maison individuelle, les courses au supermarché, les vacances à la mer 3 semaines en été, ben on est marron. Quand je dis qu'on est incapable de changer de logiciel, c'est pas individuellement, mais collectivement. C'est tout un projet de société à changer et pour le moment c'est pas le plan qui est suivi.

[Remy]

Le 10/07/2023 à 14:18, suseng a dit :

C'est une constatation ? Tu as essayé et tu n'as pas pu ?

La SNCF dit déjà qu'il n'y a plus de places pour le weekend du 29/30 juillet et que celui du 14 juillet est presque complet, alors qu'il y aura des centaines de milliers de voitures sur les autoroutes.

Imagines si ce jour là tout le monde essayait de prendre le train.

Et l'utilisation des voies est déjà proche de son maximum pour ces journées là, donc il est inutile d'espérer augmenter le nombre de trains sans construire de nouvelles voies.

 

Quant à louer un VE sur place, c'est le même problème: si tout le monde vient en train, il faudra des milliers de VE de location dans chaque ville. Ces VE ne serviraient que deux ou trois mois par an.

[suseng]

Le 10/07/2023 à 15:03, Remy a dit :

La SNCF dit déjà qu'il n'y a plus de places pour le weekend du 29/30 juillet et que celui du 14 juillet est presque complet, alors qu'il y aura des centaines de milliers de voitures sur les autoroutes.

Imagines si ce jour là tout le monde essayait de prendre le train.

Et l'utilisation des voies est déjà proche de son maximum pour ces journées là, donc il est inutile d'espérer augmenter le nombre de trains sans construire de nouvelles voies.

Là où certains en concluent qu'il faut développer les bornes de recharge rapide sur autoroute, j'en conclus qu'il faut développer le ferroviaire.

 

Et un petit détail d'organisation qui rend les choses beaucoup plus simples : arrêter de faire débuter/finir les locations uniquement le samedi.

 

Le 10/07/2023 à 15:03, Remy a dit :

Quant à louer un VE sur place, c'est le même problème: si tout le monde vient en train, il faudra des milliers de VE de location dans chaque ville. Ces VE ne serviraient que deux ou trois mois par an.

"si tout le monde vient en train" c'est, à ce jour, autant impossible que "si tout le monde vient en VE".

Si on réfléchit à un futur possible, "tout le monde vient en train" reste possible, il faut développer le réseau.

Par contre "tout le monde vient en VE" restera impossible, et surtout pas souhaitable.

[Spif]

Le 10/07/2023 à 13:33, suseng a dit :

La recharge est un problème d'infrastructures

Pour reprendre un de tes messages précédent, si donc tous les VE avec une taille de batterie optimisée pour le trajet moyen, ça signifie qu'il faudrait la charger tous les soirs. Le problème d'infra serait amplifiée. Aujourd'hui, selon les usages, un VE peut se recharge tous les 2 jours ou toutes les 2 semaines.

[Spif]

Le 10/07/2023 à 13:33, suseng a dit :

Ce n'est pas une question de coût, car une citadine électrique au quotidien + 2 A/R par an en train + loc de véhicule sur lieu de vacances sera toujours moins cher qu'une VE polyvalente.

Avec une citadine polyvalent, tu n'as pas besoin de racheter des billets de trains et de louer un véhicule supplémentaire tous les ans. Niveau tarif, c'est comme tout, faut calculer le point de revient.

[ManuTaden]

Le 10/07/2023 à 13:33, suseng a dit :

Miser sur la polyvalence revient à privilégier des VE plus gros, plus chers, avec des plus grosses batteries et nécessitant de grosses infrastructures. Ça peut freiner la diffusion et retarder la fin du VT, contrairement à ce qui est espéré.

Pas forcément, ça peut aussi venir de solutions technologiques comme des batteries amovibles.

Imaginons : un VE moyenne gamme équipé d'une batterie 40 kWh et d'un 1 emplacements vide, un second VE plus petit est équipé d'une batterie 40 kWh amovible, ils sont neufs. Mais comme il y a 2 jeunes adultes régulièrement à la maison, il y a aussi un VE ancien, initialement vendu avec une batterie 30 kWh, encore fiable à 80%, soit 24 kWh utile.

Les parents partent en vacances, avec le VE 40 kWh + la batterie 40 kWh, et les enfants ont encore un VE utilisable.

Mais à la rentrée quant un des enfants trouve un stage à 60 km, c'est la batterie 40 kWh qui est mise dans son VE en remplacement de la batterie 30/24 kWh ...

a mon avis, ces échanges sont possibles à l'étranger dans certains pays, mais ça doit être interdit en France, un peu comme la mise à jour d'une Leaf, légale en Espagne ou aux Pays Bas, mais pas en France.

 

encore un truc qui me choque profondément :

Dacia Spring - fabrication en Chine - batterie 27 kWh - moteur 44 kW - 970 kg - 22 000€  - bonus 5000€ - prime à la casse 2500 ou 5000€

MLT E-Story  - fabrication en France - batterie 13.5 kWh (dont 30% du lithium issu du recyclage) - moteur fabriqué en France 15 kW - 600 kg - 29 000€ - bonus 900€ - prime à la casse 1000€

 

 

[Remy]

Le 10/07/2023 à 15:37, suseng a dit :

Là où certains en concluent qu'il faut développer les bornes de recharge rapide sur autoroute, j'en conclus qu'il faut développer le ferroviaire.

Est-ce plus facile et/ou plus écologique ?

On aura des voies supplémentaires à entretenir alors qu'elles ne seront vraiment utiles que 20 jours par an...

 

 

Le 10/07/2023 à 15:37, suseng a dit :

Et un petit détail d'organisation qui rend les choses beaucoup plus simples : arrêter de faire débuter/finir les locations uniquement le samedi.

"Petit détail" qui vient faire chuter la rentabilité pour les loueurs.

 

Autre "petit détail", il faut que les employeurs acceptent que les employés prennent des congés sur des semaines incomplètes.

[GaelZorro26]

Le 09/07/2023 à 15:03, e-Lionel a dit :

le problème, c'est qu'il y a urgence, et que beaucoup ne font rien : je pense notamment à toux ceux qui achètent un véhicule neuf non BEV, à des tarifs > 30 000€...

En même temps heureusement, car il n'est pas encore possible de livrer 100% des voitures en électrique

L'urgence n'est pas pour les acheteurs de voitures neuves, d'acheter des VE, mais l'urgence est pour les fabricants de voitures, de concevoir et fabriquer des VEs qu'ils puissent proposer à un prix correct, et on sait très bien qu'ils les vendront tous.

[ManuTaden]

Le 10/07/2023 à 13:33, suseng a dit :

Accepter que le VE ne soit pas polyvalent, en privilégiant la proximité, le train ou la location pour les vacances, c'est accélérer fortement la fin du VT. Ce n'est pas une question de coût, car une citadine électrique au quotidien + 2 A/R par an en train + loc de véhicule sur lieu de vacances sera toujours moins cher qu'une VE polyvalente.

Pas forcément, selon les dates et les lieux de départ et d'arrivée, les voyages en train peuvent assez compliqués. Par exemple, chez moi la gare est fermée, pour travaux, juillet et août, les trains étant remplacés par des bus. Mais les horaires et les durées de trajets sont différentes.

Pour revenir au coût, ça dépend quelle base est utilisée : le barême des impôts ? alors, en, préparant son trajet à l'avance et en n'étant pas fixe sur la date, et en se déplaçant de ville à ville, alors le train peut être bien moins coûteux à 2, et un peu moins coûteux à 4.

Par contre, de chez vous, à un lieu un peu paumé dans le massif central/ dans les vosges / en Espagne / dans lle Pays Basque / en Picardie ... , en incluant le parking pendant la durée des vacances ou le taxi (il faut bien aller à la gare) et la problématique des déplacements sur place. Il y a un tas de types de vacances qui ne sont plus possibles. Seules celles en location, plages, restaurants sont simples, tout comme la rando / treck avec sac à dos et pas de point fixe mais si vos vacances sont culturelles avec spectacles, visites de châteaux, monuments et musées et autres marchés locaux sans oublier les connaissances ou la famille à saluer dans un rayon de 50 km autour du point de chute alors ça devient franchement complexe.

 

[futur]

Le 10/07/2023 à 12:51, afreeman1901 a dit :

Oui. n'en déplaise à Polaris, nous sommes (globalement) trop riche qu'on puisse se permettre de posséder sans utiliser. 

 

Mais la révolution viendra pas de France ni d'occident. Il faudrait changer de logiciel, et personne n'en est capable. Mais choisissons nos combat. Déjà supprimer les VT le rapidement possible. Et pour cela il faut, en France du moins, une compacte ayant des capacités routières. Une 208 avec des dessous de M3, c'est le carton assuré. Avec la phocopieuse Stellantis en plus, tu aurais le choix dans la da, euh dans le style, C3, Astra, Punto, PT cruiser.... 

Sauf que tu n'aura JAMAIS une 208 avec des dessous de TM3, par e que MONSIEUR TAVARES A DECIDE qu'il faut continuer avec des plateformes compliquées et chères à produire, moins efficientes,  pour pouvoir, encore (et toujours ???) monter un moteur thermique dedans ...

[ManuTaden]

Le 10/07/2023 à 16:03, Remy a dit :

Est-ce plus facile et/ou plus écologique ?

On aura des voies supplémentaires à entretenir alors qu'elles ne seront vraiment utiles que 20 jours par an...

il y a 7000 km de voies inutilisées en France, EDF a prévu d'y installer des panneaux solaires.

Il est aussi possible, après embauche de conducteurs de trains mieux payés et bien mieux considérés d'ajouter des trains sur certaines lignes.

Petit souvenir rapide, un  jour je suis allé passer 2 semaines dans la campagne de Montauban en train, après négociation à la gare de Lille j'ai eu la dernière place disponible, dans un wagon fumeur 🤢 pour un non fumeur comme moi, l'horreur absolue. en fait le train était vide, parce qu'il s'agissait d'un jour de grand départ, et d'un train de secours en cas de problème sur un TGV.

Mais, officiellement il était plein, en réalité moins de 100 passagers.

 

oui, je sais on ne devrait jamais quitter Montauban !