La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[R2D2]

Il y a 13 heures, rv45 a dit :

Hybride comme les thermiques sont déjà dépasser

C'est ce qui se vend pour le moment... Le reste appartient à la prédiction

 

[R2D2]

Il y a 12 heures, tino_ale a dit :

Tesla est en phase d'hyper-croissance, ils vendent tous les véhicules qu'ils sont physiquement capables de produire avec 0$ de budget marketing, ils arrivent à ça faire ça sur du véhicule premium, ils démarrent tout juste le Model Y qui aborde enfin secteur vraiment porteur (SUV), avec par ailleurs, des handicaps vu du client (par exemple, pas le réseau de concessions qui rassure).

Cette interprétation est amusante... Le modèle Y n'est pas "tout juste démarré", il est produit depuis plus de 6 mois. Cette production s'ajoute à celle de la TM3  dans l'usine de Frémont, sans pour autant qu'il n'y ait de "files d'attente" ni pour l'un, ni pour l'autre de ces modèles. Les ventes de TM3 en Chine étant insuffisantes pour remplir le contrat qui lie Tesla Chine et le gouvernement Chinois pour l'exploitation de l'usine de Shanghai (recettes fiscales annuelles d’au moins 312 millions de dollars d’ici 2023), une partie de cette production est maintenant livrée en Europe. La lecture des chiffres fournis par Tesla lors des résultats du 3ème trimestre montre que les ventes hors Chine ont diminué de plus de 10 % : hyper-croissance, vraiment ???

Modifié décembre 5, 2020 par R2D2

[Aphilas]

Il y a 2 heures, R2D2 a dit :

les ventes hors Chine ont diminué de plus de 10 %

Attention quand on sort ce genre de chiffre, il faut absolument le contextualiser, ce qui n'est pas fait ici.

Ce -10%, c'est sur quelle période?

 

Entre trimestre 2 et trimestre 3? Sur les 9 premiers mois de l'année 2020, comparé à l'année 2019? En year-to-year?

 

En gros, sortir -10% comme ça, ça ne veut rien dire... Si c'est entre 2 trimestres, on sait tous que les variations peuvent être importantes. Si c'est sur les 9 premiers mois de l'année 2020 comparé à 2019, y'a eu quelques soucis cette année de mémoire... Comment s'est comporté le marché de manière général sur l'année? Si le marché hors Chine a baissé de 30% et que les ventes de Tesla ont baissé de 10%... c'est mauvais signe pour qui?

 

Dans tous les cas, toujours faire très attention à ce genre de chiffre lancé en l'air, ce n'est clairement pas pro.

[Invité]

Ah la fameuse interprétation au trimestre, que ferait-on sans elle 😉

Je propose qu'on commente les chiffres à la semaine et par pays, ça serait tellement instructif.

 

6 mois pour la Model Y : oui c'est à l'échelle d'un modèle ou d'un marché on peut tout à fait dire que ce n'est que le début.

 

Ce qui est amusant c'est de sélectionner un chiffre quelque part et d'en tirer une conclusion hors de propos juste parce qu'elle va dans le sens de la conclusion, à l'évidence prédéterminée, qu'on veut atteindre contre toute logique...

 

C'est exactement comme quand Tesla baisse un prix : oh my god, il y a tellement un déficit de demande que Tesla est acculé, ils n'ont plus d'autre choix que de sacrifier les prix ! C'est la fin pour Tesla ! L'apocalypse ! Rachetés dans moins d'un an !

 

Etrangement, on n'entend plus rien quand, quelques semaines/mois plus tard, Tesla augmente son tarif, sur le même modèle. Alors là, bizarre, plus aucun de ces prophètes visionnaires pour faire l'interprétation inverse : tiens, si Tesla peut se permettre d'augmenter ses tarifs, ça doit être que la demande est forte.

La réalité c'est que Tesla fait du yoyo sur ses tarifs, pour des raisons qui ne sont pas publiques. On est libre de les interêter, mais au moins si on applique une logique, il faut rester cohérent.

[jch@11]

Après, vu le nombre de nouveautés qui sortent en Chine et qui ne sont pas si mal que ça vu d'ici, c'est un peu normal que les ventes tesla baissent.

 

[R2D2]

il y a 29 minutes, Aphilas a dit :

Attention quand on sort ce genre de chiffre, il faut absolument le contextualiser, ce qui n'est pas fait ici.

Ce -10%, c'est sur quelle période?

Pardon, en effet j'aurai du être plus précis. Cette diminution du nombre de ventes de Tesla, hors Chine, est en effet de 2020 vs 2019 (exactement de -11 % sur 10 mois en Europe). En effet il y a un contexte difficile : mais voilà, sur cette même période le marché du VE a bondi de 40 % en Europe, sans commentaires...

Sinon pour en revenir au sujet voici une projection beaucoup plus réaliste de la progression du VE en Europe :

https://www.automobile-propre.com/breves/europe-prevoit-objectif-fort-pour-vehicules-electriques/

 

Modifié décembre 5, 2020 par R2D2

[Aphilas]

il y a 15 minutes, jch@11 a dit :

Après, vu le nombre de nouveautés qui sortent en Chine et qui ne sont pas si mal que ça vu d'ici, c'est un peu normal que les ventes tesla baissent.

 

Le problème dans le raisonnement initial, c'est le pick and choose sur les informations pour exclure les faits qui vont contre le raisonnement exposé.

 

Le sujet initial, c'est la croissance de la société, et là on fait une interprétation de sa croissance qui exclut le marché sur lequel elle s'est développée.

 

On parle de baisse de vente sur un marché spécifique mais sans contexte :

- Baisse des ventes de 10% mais qu'en est-il des moyens de production sur ce marché? Il n'y a pas plus d'usine vu qu'on a exclu le marché sur lequel il y a construction d'un nouveau moyen de production. Si l'usine de Fremont a produit 10% de moins sur l'année à cause du COVID, de modifications sur les lignes de production pour le model Y, etc... en gros, la société vend tout ce qu'elle produit.

- Et qu'en est-il du marché? Le marché automobile sélectionné et notamment celui des premiums, est-il en augmentation? En baisse de 10%? En baisse de 30% sur l'année? En fonction de la réponse à cette question, on peut juger de la performance.

 

Mais, sortir -10% sur tel marché = pas de croissance sans contexte, c'est une argumentation falacieuse.

[rv45]

Il y a 17 heures, rv45 a dit :

Et n’oublions pas la Norvège avec ses 80%

 

attention deux voitures fabriquer en Chine dans le top 10 dont une à la deuxième place. 
 
Les constructeurs européens ont jouer avec le feu, maintenant le loup est dans la bergerie.

https://cleantechnica.com/2020/12/03/norway-in-november-ev-market-share-at-80-fossils-disappearing/

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Reprenons les résultats de Novembre connu à ce jour:

 

Norvège     80%

Islande.      ??  43% en septembre

Suède        40%

Pays-Bas   ??   29% en octobre

Finlande.    ??  16% en septembre

Allemagne  20%

UK              16%

France        15%

 

pas pour rien que les Norvégiens parlent de disparition du thermique sans attendre 2024!

 

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Modifié décembre 5, 2020 par rv45

[Aphilas]

il y a 44 minutes, R2D2 a dit :

En effet il y a un contexte difficile : mais voilà, sur cette même période le marché du VE a bondi de 40 % en Europe, sans commentaires...

Si on analyse le marché du VE en Europe (qui, encore une fois, n'est pas représentatif du marché mondial), on remarque une belle augmentation des ventes pour les VE sub 35k€ (Zoe, e-208/Corsa/DS3, triplette), le démarrage de l'ID3 mais qui avait accumulé 30k pré-commandes, et une belle augmentation des ventes de Kona/e-Niro produits maintenant sur le territoire européen.

 

Il sera intéressant de voir ce que donnera la performance de Tesla sur ce marché quand elle aura son usine sur le territoire européen et produira aussi des VE plus adaptés à notre marché. En attendant, sans augmentation des moyens de production pour notre marché, la non-croissance sur cette année en Europe n'a rien de surprenant et ne peut pas vraiment être considéré comme une mauvaise performance en soi.

Modifié décembre 5, 2020 par Aphilas

[Aphilas]

il y a 43 minutes, rv45 a dit :

pas pour rien que les Norvégiens parlent de disparition du thermique sans attendre 2024!

Vraiment impressionnant!

Si on prend leur chiffre historique, on voit que l'on a 4/5 ans de retard dans le reste de l'Europe : les norvégiens étaient à cette part de marché en 2014/2015.

Les prochaines années vont être vraiment intéressantes à observer!

[R2D2]

il y a 42 minutes, Aphilas a dit :

 En attendant, sans augmentation des moyens de production pour notre marché, la non-croissance sur cette année en Europe n'a rien de surprenant et ne peut pas vraiment être considéré comme une mauvaise performance en soi.

Un peu de mauvaise foi non ? Et ça n'a pas de rapport avec le nombre important de TM3 disponibles de suite sur leur site je suppose ? Il serait peut être temps de regarder les choses autrement qu'à travers le prisme de l'adoration... Quelle importance de reconnaitre que sur le créneau de niche de Tesla (VE très chers) la demande n'est plus aussi forte qu'avant, et que la concurrence arrivant, avec des tarifs inférieurs, une finition supérieure, et des réseaux dignes de ce nom, la clientèle de ce type de voitures préfère attendre : peu importe après tout, le principal est que la croissance du VE en général !

Fin du HS pour moi : ce sujet est consacré à une supposée fin du VT (y compris les hybrides ???) d'ici 2024 !

Modifié décembre 5, 2020 par R2D2

[rv45]

Il y a 4 heures, Aphilas a dit :

Vraiment impressionnant!

Si on prend leur chiffre historique, on voit que l'on a 4/5 ans de retard dans le reste de l'Europe : les norvégiens étaient à cette part de marché en 2014/2015.

Les prochaines années vont être vraiment intéressantes à observer!

Je me suis fait la même réflexion, combien d’années pour arriver au niveau des Norvégiens. On a effectivement 5 ans de retard, mais il ne faudra vraisemblablement beaucoup moins de temps pour refaire ce retard et pour plusieurs raisons évidentes:

l’offre est beaucoup étendu qu’il y a 5 ans, aussi bien en électrique qu’en PHEV. La pollution est beaucoup mieux prise en compte en Europe aujourd’hui et pas seulement en Europe. Le réchauffement climatique lui aussi est totalement perturbant aujourd’hui, les Fakes news ne sont même plus crédible sur le sujet.  ce n’était pas le cas encore il y a 5 ans pour une majorité de personnes. La finance enfin a fait volte face ne voulant pas y laisser sa culotte sur le pétrole.

 

Alors l’autre question c’est pourquoi les Norvégiens ont compris et agis avant tout le monde où presque?

 

Une des réponses c’est qu’ils avaient parfaitement conscience que leurs resserves pétrolières fondaient comme neige au soleil à auteur de 8% par ans. Effectivement le calcul était assez simple pour savoir qu’en quelques années la tangente vers zéro allait très très vites arriver! Les fonds souverains et les sommes que les Norvégiens ont placé auraient dû ouvrir les yeux à beaucoup de monde. Maintenant on est quand même très proche de l’effondrement. Bref un pays qui avait suffisamment de moyen pour traiter sérieusement les vrais problèmes majeurs et ne se cantonner à la démagogie. 

https://youtu.be/HcA87w0jStU

 

je pense que les allemands auront  dépasser les 50 % dans trois ans.

Modifié décembre 5, 2020 par rv45

[Aphilas]

il y a une heure, R2D2 a dit :

Un peu de mauvaise foi non ? Et ça n'a pas de rapport avec le nombre important de TM3 disponibles de suite sur leur site je suppose ? Il serait peut être temps de regarder les choses autrement qu'à travers le prisme de l'adoration...

Mauvaise foi : les éléments exposés ne sont-ils pas factuels? N'y a t'il pas eu fermeture de l'usine de Fremont au cours de l'année? La production n'a t'elle pas été ralentie à la suite de l'arrêt? Y'a t'il eu ouverture de nouveau moyen de production en Europe? Tesla a t'il lancé un véhicule plus adapté au marché européen afin d'y croitre? Est-ce que je nie le fait que le marché sur lequel est présent Tesla est en repli?

S'il vous plaît, indiquez moi sur quels éléments je suis de mauvaise foi?

 

La mauvaise foi ne serait-elle pas plutôt de juger de la performance d'une société internationale uniquement à l'aune d'un marché spécifique, et en en excluant volontairement d'autre?

 

Adoration : je pourrais vous rétorquer la même chose de votre côté, mais je ne le fais pas. Je vous juge uniquement sur votre argumentation, sur les faits et la logique présentée. Merci de faire de même.

[Electriser]

Pour donner au français l'envie de passer au VE il faudrait penser à bien développer le réseau de charge. Un VT à plus d'autonomie qu'un VE, le plein est plus rapide sur un VT qu'un VE et malgré tout il y a plus pompe à essence que de borne recharge, chercher l'erreur et pour couronner le tout Izivia a fermé une bonne partie de ses bornes. Un an après ou en est on ? Ce pourquoi les français ne veulent pas de VE c'est l'autonomie et le manque de borne non ? Le président veut encourager le passage à l'électrique, mais multiplier le nombre de VE sans développer les bornes de recharge ne va pas démocratiser le VE. Installer 3 bornes supplémentaire CCS 50 ou 100 kW là ou il y a 1 seule borne serait un bon début.

J'ai 54 ans il y a 5 ans je pensais que les VE c'était pour les citadins et les bobos. je pensais achetait un hybride quand je changerai de voiture et quand l'occasion c'est présentée, j'ai essayer le Niro hybride  heureusement un matin de début mars (un peut froid, un peut de pluie), j'était déçu du moteur hybride, je ne voyais pas l'utilité d'un moteur hybride pour moi. Le choix allait se reporter sur un diesel mais mettre 2000 € /an en carburant ne m'enchantait guère. Après un calcul de l'utilisation la plus fréquente de ma voiture j'ai vu que le choix du VE serait le mieux, en misant sur un développement des bornes quand mon utilisation évoluerait. Pour le moment je regrette pas mon choix mais je comprend ceux qui sont retissant.

Alors vite, que les responsables politique fassent évoluer les choses le plus vite possible car en France on est en train de prendre beaucoup de retard et que à ce rythme la fin du VT c'est pas pour encore et qu'il a de beaux jours devant lui.

[Manuko]

Le 05/12/2020 à 08:08, MiBou a dit :

On va dire que le pognon de Tesla profite surtout à un seul bonhomme ! 🤣

Bein, quand je vois qu'au Carrefour de Sallanches, les 4 bornes de charge sont maintenant supplées par 12 bornes rapides et 2 lentes… je me dis que le pognon de Tesla n'est sert pas qu'un seul homme.

[rickobotics]

Le 04/12/2020 à 19:03, R2D2 a dit :

La batterie n'est incluse dans le prix de la zoé que depuis récemment : l'exemple n'est donc pas bon (voir exemple jch@11 : 14 k€ en 2013, pas 35 k€). Et depuis qu'elle est proposée à la vente, la majorité des achats vus sur le forum zoé se fait  néanmoins en batterie louée...

et donc la loc est gratuite ?? Aaahhh ... et tu évoques la mauvaise foi ? lol !

Un véhicule se garde au moins 12 ans, pour 12000km/an de moyenne. Le prix de la loc était de 79€/mois soit 11k€ rien que pour la loc (et oui, y a un moment faut se poser les bonnes questions ...). Idem la prime de 7k€ en 2014 n'était pas "gratuite" et on arrive donc à 14k€ + 11k€ + 7k€ = ... tada ... 32k€. Donc oui, une zoé de base avec plastique dur pour le prix d'une mégane RS ...

Que le marché n'est pas encore décollé n'a rien de surprenant !! Par contre vous allez être surpris quand ça va réellement décoller. 

[R2D2]

il y a 26 minutes, rickobotics a dit :

Un véhicule se garde au moins 12 ans, pour 12000km/an de moyenne. Le prix de la loc était de 79€/mois soit 11k€ rien que pour la loc (et oui, y a un moment faut se poser les bonnes questions ...).

Je vous invite à discuter avec des utilisateurs de zoés pour comprendre leurs motivations (ou d'aller consulter le forum zoé, bien plus représentatif). Le prix de revient final ne rentre absolument pas en ligne de compte... Et si la location de batteries n'avait pas existé, ils n'auraient jamais pu acheter cette voiture (qui bat des records de vente cette année, avec des locbat en majorité) et ainsi passer au VE : mais je suppose que ça n'a pas d'importance ???

Modifié décembre 6, 2020 par R2D2

[jpp59]

Bof, j'en ai fait encore l'expérience récemment, un ex collègue qui a acheté une zoe, il paye la locabat 75eur/mois pour 5000km/an. Il m'as dit ben oui c'est obligatoire de louer la batterie.. Lobotomisé par renault/leur commerciaux... Quand je lui ai expliqué qu'elle serra invendable il était dégouté. Ça lui revient plus cher la loc de la batterie que l'essence...

Un crédit 0% ou 1% c'est tellement plus avantageux.

 

 

[Gégé]

Il y a 2 heures, R2D2 a dit :

cette voiture, qui bat des records de vente cette année, avec des locbat en majorité

Ne seraient-elle pas vendues "en majorité" en  LOA/LLD ?

[Jeanmanu]

Pour une fois qu'ils sont géniaux chez Renault, sur le plan commercial s'entend, faut pas les critiquer.

 

Surfacturer une voiture et offrir la locbat pour la rendre plus "accessible", sur le plan commercial difficile de trouver mieux comme idée.

[e-Lionel]

Le 05/12/2020 à 13:21, Aphilas a dit :

Si on prend leur chiffre historique, on voit que l'on a 4/5 ans de retard dans le reste de l'Europe

Et en France, on a surtout 50% de retard de salaire mensuel moyen ! (http://www.journaldunet.com/business/salaire/classement/pays/revenus ).

Parmi les français qui en ont les moyens, certains boudent le VE, certes.

Mais pour une bonne partie de la population, les VE ne sont tout simplement pas abordables, indépendamment de toute considération technique.

Modifié décembre 7, 2020 par e-Lionel

[Aphilas]

Ah, il est clair que les revenus moyens ne sont pas les mêmes, même si le coût de la vie à un impact non négligeable ainsi que les taxes payées (ne sous-estimez pas le coût de la vie dans les pays nordiques, notamment en Norvège).

 

Après, je ne pense pas que ce soit uniquement le niveau de salaire qui fait que la Norvège a 5 ans d'avance mais aussi sa politique volontariste qui veut notamment interdire la vente de VT neuf dès 2024. Ils ont aussi de l'avance sur tout le monde à ce niveau-là.

 

Dans tous les cas, quel qu’en soit la raison, ils ont 4/5 ans d'avance et c'est l'évolution depuis qui est intéressante.

Passer de 15% de part de marché à 80% sur cette période, cela reste très impressionnant.

Modifié décembre 7, 2020 par Mister MMT
merci de ne pas citer le message précédent

[oursgentil]

La Norvege est un cas extremement particulier

* Hors union européenne

* Pas de constructeurs nationaux

* Un pays exportateur de pétrole (premier deficit public depuis 25 ans cette année)

* Faible population

 

Une volonté de "garder le pétrole pour l'exportation", et donc des incitations fiscales pour les electriques qui font passer notre systeme de bonus pour de la rigolade (supression taxes a l'achat, pas de TVA, parking et peage gratuit, ....)

 

 

[jch@11]

Peut être (même sûrement) aussi une mentalité bien différente des bons gaulois que nous sommes.

 

[rv45]

Il y a 6 heures, Aphilas a dit :

Ah, il est clair que les revenus moyens ne sont pas les mêmes, même si le coût de la vie à un impact non négligeable ainsi que les taxes payées (ne sous-estimez pas le coût de la vie dans les pays nordiques, notamment en Norvège).

 

Après, je ne pense pas que ce soit uniquement le niveau de salaire qui fait que la Norvège a 5 ans d'avance mais aussi sa politique volontariste qui veut notamment interdire la vente de VT neuf dès 2024. Ils ont aussi de l'avance sur tout le monde à ce niveau-là.

 

Dans tous les cas, quel qu’en soit la raison, ils ont 4/5 ans d'avance et c'est l'évolution depuis qui est intéressante.

Passer de 15% de part de marché à 80% sur cette période, cela reste très impressionnant.

J’ai oublié dans une des raisons pourquoi les Norvégiens passent aussi facilement à l’électrique c’est que l’électricité est pratiquement donnée. Ils avaient déjà l’habitude pour une partie d’entres eux de brancher sur l’électricité leur véhicule l’hiver pour un préchauffage du moteur comme dans les autres pays nordique.

Modifié décembre 7, 2020 par rv45