La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[yvanc]

Ce qui est frustrant dans ce débat (quel scénario 0 carbone peut fonctionner ?), c'est qu'il y a d'une part le shift project qui propose un scénario avec le nucléaire et un effort de sobriété important  et negawatt qui propose un scénario sans nucléaire, mais avec des choix de sobriété encore plus importants (probablement inacceptables pour la majorité des français). 

 

Je ne suis pas certain que tous les français sont bien informés de l'importance des choix qui vont être à faire. 

 

En fait, j'ai l'impression que si on faisait un référendum :

- nucléaire + sobriété

- ENR+ réduction drastique des consommations, 

 

les gens voteraient pour  : ENR ( la version NIMBY)+ on ne change rien à mes habitudes (le truc qui ne marche pas !!!) 

[GaelZorro26]

La vérité se situera certainement entre les deux.

 

D'où l'utilité d'une taxe carbone mondiale, car les individus et les entreprises ne changeront pas leur comportement par eux mêmes.

[coutal007]

https://threadreaderapp.com/thread/1430948214212071433.html?fbclid=IwAR3AnL3HxjPXxdH17HiqrB-bOZX1GPmXGhZnvPTpfDIrhLuXT6GBKKqBuaI

Un tres bon thread qui explique que la transition energétique européenne ne s'appuie pas du tout sur les ENR intermittentes, mais sur le gaz. 

L'exemple le plus emblématique est la sortie du nuke en Belgique qui va s'appuyer sur la hausse des emissions de Co2 en construisant des centrales à gaz, le tout avec la bénédiction de la commission européenne...
L'Allemagne va construire 100GW de centrales au gaz ces 10 prochaines années...

On est bien dans le scénario expliqué par Jancovici et le documentaire Eoliennes: du rêve à la réalité:
L'Allemagne a bien décidé d'entrainer toute l'europe dans sa transition energétique ratée et de saborder par tous les moyens le nuke en Europe. Le tout au détriment du climat et de la sécurité d'approvisionnement energétique...

Modifié août 30, 2021 par coutal007

[yvanc]

Le 27/08/2021 à 15:01, GaelZorro26 a dit :

La vérité se situera certainement entre les deux

Donc un petit peu de nuke, un petit peu d'ENR et beaucoup de sobriété  !!?? (pas sûr qu'il y ait une majorité d'adhésion sur la solution). 

 

 

Je crois plutôt que le beaucoup de sobriété, se transformera en beaucoup de charbon polonais pour les usines et beaucoup de gaz russe pour le chauffage et l'électricité. 

 

[GaelZorro26]

La sobriété je dirais même que c'est impossible! Pour remplacer les énergies fossiles il faut multiplier la production d'électricité par 3 en France, et jusqu'à 5 selon les pays.

[coutal007]

Le 27/08/2021 à 15:01, GaelZorro26 a dit :

La vérité se situera certainement entre les deux.

 

D'où l'utilité d'une taxe carbone mondiale, car les individus et les entreprises ne changeront pas leur comportement par eux mêmes.

La taxe carbone mondiale est impossible a mettre en oeuvre. Du protocole de Kyoto aux vongtaines de COP, jamais aucun engagement international contraignant n'a été mis en place. 
Tant que l'europe restera aveuglée par le dogme du libre-échangisme, on n'aura que des mesures a base d'un peu de PV chinois et de beaucoup de gaz russe...

[Aphilas]

il y a 27 minutes, coutal007 a dit :

La taxe carbone mondiale est impossible a mettre en oeuvre.

En effet, pour qu'elle soit efficace, il faudrait qu'elle soit à plus 100$ la tonne.
Sauf que la Chine et les US ne l'adopterons jamais tant qu'il n'y verront pas un intérêt économique (techno dont ils auraient le contrôle permettant de remplacer le charbon/gaz) ou qu'ils n'y seront pas contraints par la planète.

[GaelZorro26]

il y a 29 minutes, coutal007 a dit :

La taxe carbone mondiale est impossible a mettre en oeuvre.

Là dessus je suis d'accord, et il n'y a sans doute pas de solution mondiale à court/moyen terme. Mais ça ne sert à rien d'y réfléchir si on se borne à dire qu'il n'y a pas de solution 😅

 

En voilà une : les US ont déjà montré qu'ils pouvaient faire appliquer leurs lois dans le monde entier, depuis longtemps.

 

L'Europe aussi, à un niveau bien plus faible. Avec une volonté politique forte d'installer des capacités de production nuke+ENR+stockage, on peut penser que cela pourra amorcer le changement.

 

Le renforcement de cette volonté politique aura besoin d'un électrochoc pour se manifester, et donc il faudra attendre la survenue de désastres climatiques bien plus importants que ceux que nous avons vu ces dernières années.

 

 

[coutal007]

il y a 39 minutes, Aphilas a dit :

En effet, pour qu'elle soit efficace, il faudrait qu'elle soit à plus 100$ la tonne.
Sauf que la Chine et les US ne l'adopterons jamais tant qu'il n'y verront pas un intérêt économique (techno dont ils auraient le contrôle permettant de remplacer le charbon/gaz) ou qu'ils n'y seront pas contraints par la planète.

Si tu prends les US, la Russie, l'Australie, la Chine et l'Inde, ces 5 pays représentent 75% des reserves mondiales de charbon. 
Qu'est ce qui pourrait contraindre ces pays à ne pas utiliser leurs reserves d'un combustible si peu cher? 

L'Europe n'a que tres peu d'energie fossile a sa disposition et a, de surcroit, choisi une voie de garage pour son energie electrique. En gros, pour au moins 15 ans, l'europe n'aura pas suffisamment d'energie pour assurer sa production industrielle domestique. On est donc dépendant des pays qui utilisent majoritairement du fossile pour produire nos biens. On n'a aucune chance de les contraindre à quoique ce soit!
 

[coutal007]

il y a 35 minutes, GaelZorro26 a dit :

Là dessus je suis d'accord, et il n'y a sans doute pas de solution mondiale à court/moyen terme. Mais ça ne sert à rien d'y réfléchir si on se borne à dire qu'il n'y a pas de solution 😅

 

En voilà une : les US ont déjà montré qu'ils pouvaient faire appliquer leurs lois dans le monde entier, depuis longtemps.

 

L'Europe aussi, à un niveau bien plus faible. Avec une volonté politique forte d'installer des capacités de production nuke+ENR+stockage, on peut penser que cela pourra amorcer le changement.

 

Le renforcement de cette volonté politique aura besoin d'un électrochoc pour se manifester, et donc il faudra attendre la survenue de désastres climatiques bien plus importants que ceux que nous avons vu ces dernières années.

 

 

Les politiques se foutent royalement des désastres climatiques. C'est une problématique a long terme, ca ne les interesse pas, ce n'est pas payant electoralement. 
L'europe fait le choix de saborder le nuke pour du gaz et le stockage n'est qu'un doux rêve qui ne verra probablement jamais le jour a grande echelle...

Nous sommes dans un cercle vicieux, l'europe a moins d'energie=moins de croissance=moins d'argent donc obligation de délocaliser un max de la production industrielle dans des pays à faible cout de production pour maintenir la consommation et donc l'economie.
Il faudrait rapatrier un maximum de production industrielle en europe en misant sur l'efficacité energétique, ce qui nous permettrait de prendre un avantage concurrentiel...
Mais on préfere importer du PV chinois et du Gaz russe...

[triphase]

Attendons que New York soit sous l'eau, la Nouvelle Orléans rasée, La Californie assoiffée et brûlée...

[Justesla]

La population européen commence a prendre conscience qu'il y a un problème, si on attend que tous soit convaincu on risque gros.

Donc il faut des politiques avant-gardiste, et taper la ou cela fait mal, le portefeuille.

On regit notre economie en fonction de la polution, cela demande une vrai union douanière européenne, arrêt du dumping social et environnemental.   

Pour le moment on agit lentement, les assurances paient les degat climatique, le probleme viendra le jour ou les recoltes seront trop faible et sans plan B. Helas pour nous la vie deviendra plus difficile.

Il y a poutant un enorme potentiel de richesse et d'emploi et là en etant sur du developpement durable.

On ne veut pas modifier notre modèle economique, optimisation des transports taxe au kilometre, suppression de la publicité, paiement des dechets au kilo recyclage total obligatoire, augmentation des energies fossile et electrique taxe douaniere sur les importations en fonction de la pollution, agriculture bio ou raisonné. 

[yvanc]

Il y a 9 heures, Aphilas a dit :

En effet, pour qu'elle soit efficace, il faudrait qu'elle soit à plus 100$ la tonne.
Sauf que la Chine et les US ne l'adopterons jamais tant qu'il n'y verront pas un intérêt économique (techno dont ils auraient le contrôle permettant de remplacer le charbon/gaz) ou qu'ils n'y seront pas contraints par la planète.

même à 100 $ la tonne de CO2, cela aura peu d'incidence sur la décision finale du consommateur.

 

La fabrication d'un GLE émet 23 tonne de CO2, alors que celle d'une peugeot 108 n'émet que 7 tonne de CO2. Pas sûr que les 1600 $ d'écart de taxe carbone soit significatif dans le choix d'un acheteur. C'est même moins que le malus CO2.

 

 

 

 

[triphase]

La taxe carbone ne concerne pas que la fabrication des véhicules ou autres produits. Elle concerne aussi les consommables. A commencer par le carburant!

 

Il n'y a pas forcément de différences significatives d'émission de CO2 à la fabrication entre VE et fumante de gabarit similaire.Et si différence il y a, elle pourrait être dans le mauvais sens!

 

Un acheteur potentiel de GLE n'envisagera pas un instant d'acquérir à la place une 108, ni même une Zoé...Pas assez cher!

 

Le problème, ce n'est pas tant qu'il existe de gros objet de luxe pour acheteurs aisés, c'est plutôt qu'il existe des acheteurs (trop) aisés, et qui forcément dépensent dans des trucs qui produisent du carbone!

 

Il sera difficile de changer la fascination pour le bling-bling.

 

Le peuple d'en haut achète des Ferrari.

Le peuple d'en bas achète des magazines pleins de photos de Ferrari sur papier glacé...

[oursgentil]

il y a 13 minutes, triphase a dit :

Il n'y a pas forcément de différences significatives d'émission de CO2 à la fabrication entre VE et fumante de gabarit similaire.Et si différence il y a, elle pourrait être dans le mauvais sens!

Non justement, un VE, du moins sa batterie, emets beaucoup plus de CO2 à la fabrication.

L'ordre de grandeur c'est 100 kg de CO2/kWh

C'est ce qui fait que beaucoup d'études sérieures, montrent qu'un pHEV est meilleur pour la panete qu'un EV à grosse batterie (frontiere vers 60 kWh)

[triphase]

bah oui, c'est exactement ce que j'ai voulu dire par "différence dans le mauvais sens" !

[ManuTaden]

Le 30/08/2021 à 16:58, GaelZorro26 a dit :

La sobriété je dirais même que c'est impossible! Pour remplacer les énergies fossiles il faut multiplier la production d'électricité par 3 en France, et jusqu'à 5 selon les pays.

Qu'appelez vous sobriété ?

 

parce que la sobriété ça peut aussi être

remplacer le transport routier par le train sur les grandes lignes de transit européens

éliminer le maximum de passoires thermiques, habitat comme tertiaire

cesser les consommations débiles comme le chauffage des terrasses des café, ou le chauffage des pelouses de stades de foot !

mais il y a aussi l'éclairage des panneaux publicitaires, des magasins, des parkings d'hypermarché ...

améliorer les TC en allant vers des véhicules moins gourmands en carburant

pour terminer, je vous laisse chercher quelle devait être l'économie d'énergie générée par la baisse de la vitesse de 130 à 110 km/h sur les autoroutes

 

La sobriété ce n'est pas forcément revenir à l'éclairage à la bougie et la traction hippomobile, c'est peut être juste comprendre que la Terre possède des ressources finies, et qu'il faut éviter de consommer plus que nécessaire

 

PS : ici on parle déplacement et principalement bagnole, mais il y a d'énormes progrès à réaliser dans la construction :

un "pavillon" neuf de 100 m2 c'est 45 tonnes de CO2, 10 000 m2 de bureaux, pas forcément occupés, c'est 6 500 tonnes de CO2 !!!

en France, en moyenne, c'est 180 000 maisons individuelles chaque année.

Dernier chiffres connus de l'insee : en 2017 : 4 millions de m2 de bâtiments tertiaires ... et 4 millions pour les services publics ... si on prend une moyenne de 500 kg/CO2 au m2, ça en fait de l'énergie grise ...

La sobriété c'est aussi de diminuer ce bilan !

 

[ManuTaden]

Le 31/08/2021 à 10:19, coutal007 a dit :

Mais on préfere importer du PV chinois et du Gaz russe...

il y a des années, c'est EDF solaire qui était le plus gros importateur de panneaux chinois !

et ça a démarré afin de baisser les coûts des panneaux, par l'expédition de panneaux français afin d'avoir des copies chinoises.

Et EDF a reçu 3 containers de copies, des vraies copies, mais pas de vrais panneaux !

les cellules étaient des photocopies grand format des cellules originales, collées sur plaque de verre. Le cadre responsable du fiasco a été mis dans un placard et la clef égarée, c'est un stagiaire qui l'a retrouvé et l'a raconté dans un bouquin paru plus tard. EDF avait démenti, mais n'a jamais donné suite à sa menace de procès.

 

 

[lexusdelta]

Il y a 21 heures, oursgentil a dit :

 

C'est ce qui fait que beaucoup d'études sérieures, montrent qu'un pHEV est meilleur pour la panete qu'un EV à grosse batterie (frontiere vers 60 kWh)

bcp d'études sérieuses ( pas sur qu'il y en ai tant mais bon) montres quelques choses. Par contre vu les nombreux biais utilisés ( genre durée de vie estimée par exemple et dans le cas des VE on manque sérieusement de recul quand meme )  pour finir les études j'ai toujours des doutes sur leur contenu finalement .. Et pour préciser j'ai deja lu en detail ce genre d'études ( les publications scientifiques j'en suis aussi ). L'industrie automobile mondiale est gigantesque ( 100 millions de véhicules produit chaque année) et son bilan carbone inévitablement énorme . Réduire l'importance de cette production globale aura sans aucun doute plus d'effet que d'attendre que 100 millions passent à l'électrique par exemple ( d'ici 30ans peut-etre ?).

Modifié septembre 2, 2021 par lexusdelta

[oursgentil]

Il y a 2 heures, lexusdelta a dit :

bcp d'études sérieuses ( pas sur qu'il y en ai tant mais bon)

ONU, Ademe, Union Européenne, ...

Du serieux, quoi

 

On pourrait rajouter les etudes de Volkswagen, Mazda, Volvo, ... mais on pourrait retorquer qu'elles ne sont pas impartiales

Modifié septembre 2, 2021 par oursgentil

[lexusdelta]

Il y a 3 heures, oursgentil a dit :

ONU, Ademe, Union Européenne, ...

Du serieux, quoi

 

On pourrait rajouter les etudes de Volkswagen, Mazda, Volvo, ... mais on pourrait retorquer qu'elles ne sont pas impartiales

Sauf que si j'ai bien compris on est plus dans le genre ADAc, Qchoisir, test achat quand ils parlent d'essai de voiture ! En gros ils se réfèrent au final tous surtout à UNE étude et la reprennent à leur compte.  

Les constructeurs c'est assez évident que leurs propres études souffrent d'un certain biais. Mais on y trouve toutefois quelques données interessantes ( comme pour la durée de vie ).

[yvanc]

Il y a 3 heures, oursgentil a dit :

ONU, Ademe, Union Européenne, ...

Du serieux, quoi

 

On pourrait rajouter les etudes de Volkswagen, Mazda, Volvo, ... mais on pourrait retorquer qu'elles ne sont pas impartiales

Il y a un site suisse qui a mis en ligne un simulateur, avec les principales voitures du marché. 

les prix sont en francs suisse et l'impact carbone dépend du MIX elec suisse (73 g/kWh un peu plus fortement carboné que le MIX français, mais du même ordre de grandeur). 

 

https://www.tcs.ch/fr/tests-conseils/conseils/achat-vente-vehicule/recherche-auto-comparaison.php

 

Quand on compare le Model 3 LR AWD avec la 508 PHV : sur 200 000 km, le coût CO2 de la model 3 est de 30 kt eqCO2, celui de la 508 est de 37 (la version diesel est à 53)

 

 

 

 

 

 

[yvanc]

On pourra compléter que si la voiture roule en Pologne se sera moins bien

et que 200 000 km c'est beaucoup

et que je suis sûr qu'il y a au moins un Plug'in qui a un impact carbone plus faible (même en suisse), 

 

mais, comme on dit en France, c'est l'exception qui confirme la règle. 

Modifié septembre 2, 2021 par yvanc

[coutal007]

Il y a 9 heures, ManuTaden a dit :

Qu'appelez vous sobriété ?

 

parce que la sobriété ça peut aussi être

remplacer le transport routier par le train sur les grandes lignes de transit européens

éliminer le maximum de passoires thermiques, habitat comme tertiaire

cesser les consommations débiles comme le chauffage des terrasses des café, ou le chauffage des pelouses de stades de foot !

mais il y a aussi l'éclairage des panneaux publicitaires, des magasins, des parkings d'hypermarché ...

améliorer les TC en allant vers des véhicules moins gourmands en carburant

pour terminer, je vous laisse chercher quelle devait être l'économie d'énergie générée par la baisse de la vitesse de 130 à 110 km/h sur les autoroutes

 

La sobriété ce n'est pas forcément revenir à l'éclairage à la bougie et la traction hippomobile, c'est peut être juste comprendre que la Terre possède des ressources finies, et qu'il faut éviter de consommer plus que nécessaire

 

PS : ici on parle déplacement et principalement bagnole, mais il y a d'énormes progrès à réaliser dans la construction :

un "pavillon" neuf de 100 m2 c'est 45 tonnes de CO2, 10 000 m2 de bureaux, pas forcément occupés, c'est 6 500 tonnes de CO2 !!!

en France, en moyenne, c'est 180 000 maisons individuelles chaque année.

Dernier chiffres connus de l'insee : en 2017 : 4 millions de m2 de bâtiments tertiaires ... et 4 millions pour les services publics ... si on prend une moyenne de 500 kg/CO2 au m2, ça en fait de l'énergie grise ...

La sobriété c'est aussi de diminuer ce bilan !

 

En France, les energies fossiles représentent 67% du mix energétique Francais. 
Cela veut dire que d'ici 2050, on aura 67% d'energie bon marché, facile à utiliser en moins à disposition. (pour peu qu'on ait une population constante). 
Il faudrait voir ce que représente le gisement des économies possibles comme tu viens tres justement de le citer mais ça m'étonnerait qu'on arrive a 160Mtep...
Donc soit on remplace cette energie par une autre energie qui n'emet pas de Co2 et qui sera, obligatoirement beaucoup, beaucoup plus chère, soit on ne la remplace pas et donc on ne pourra absolument pas maintenir notre niveau actuel de production économique donc recession et chomage...

[ManuTaden]

Il y a 3 heures, coutal007 a dit :

En France, les energies fossiles représentent 67% du mix energétique Francais. 
Cela veut dire que d'ici 2050, on aura 67% d'energie bon marché, facile à utiliser en moins à disposition. (pour peu qu'on ait une population constante). 
Il faudrait voir ce que représente le gisement des économies possibles comme tu viens tres justement de le citer mais ça m'étonnerait qu'on arrive a 160Mtep...
Donc soit on remplace cette energie par une autre energie qui n'emet pas de Co2 et qui sera, obligatoirement beaucoup, beaucoup plus chère, soit on ne la remplace pas et donc on ne pourra absolument pas maintenir notre niveau actuel de production économique donc recession et chomage...

Je pense que d'ici 2050, les énergies fossiles ne seront plus aussi peu chères (1,59€ le litre de SP 98 acheté pour la tondeuse, le broyeur à végétaux et la tondeuse ce midi) et j'ai l'impression que ce n'est pas près de s'arrêter.

Il existe aussi la solution de modifier les moyens de produire, afin de diminuer le besoin de CO2.

Est il normal de subventionner une usine de fabrication d'isolant dont la matière première viendra majoritairement d'Inde ? le second fournisseur étant la Russie, isolant dont le recyclage consiste à un enterrement des déchets et dont la durée de vie est de 50 ans (c'est dans la FDES) avec un bilan carbone pas terrible.

Ne serait il pas plus intelligent de subventionner la production d'isolants végétaux permettant de stocker du CO2 plutôt que des isolants consommateurs de CO2 et de matière première non renouvelable dont le stock sur terre est fini (des roches volcaniques).

 

Donc travail dans les deux sens :

- moins consommer - consommer différemment en privilégiant le moins consommateur de CO2

- étudier les solutions de remplacement des énergies fossiles par les ENR

 

Modifié septembre 2, 2021 par ManuTaden