La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[Lemont]

à l’instant, MiBou a dit :

Euh... Baisse des émissions de CO2 de 31 % c'est déjà ça non ?

Oui c'est sans doute pour cela que l'Allemagne n'est pas attaquée pour "inaction climatique", alors que la France l'est.

Dire qu'on a diminué de 31% c'est un résultat flatteur. Mais quand on démarre de si haut, il reste encore un très très long chemin pour égaler la France, dont les émissions sont remarquablement basses et stables depuis des dizaines d'années.

Cette histoire de contentieux pour inaction climatique me dépasse

[Lemont]

il y a 12 minutes, MiBou a dit :

Et pour mémoire la fermeture des dernières centrales à charbon en Allemagne est prévue pour 2038 (ou 2035 si le développement des énergies alternatives et les autres mesures le permettent)

Plus de 15 ans après nous en fait : https://www.ecologie.gouv.fr/fermeture-des-centrales-charbon-aura-lieu-dici-2022

On est vraiment trop mauvais en France

Modifié mai 16, 2021 par Lemont
apport de précisions

[coutal007]

il y a 43 minutes, MiBou a dit :

Avis très tranché ! Une telle somme d'à peu près, d'exagérations ou de fantasmagories vaut son pesant de cacahuètes  🤣

Alors pour remettre les choses dans leur contexte :

- Bien entendu absolument personne ne prétend que toutes les centrales nucléaires du monde vont péter en même temps, pas plus que les usines chimiques, les raffineries ou les barrages. En revanche les exemples historiques y compris récents montrent bien ce qui arrivera à nouveau demain ou après demain en France ou ailleurs, le nombre de victimes directes et indirectes étant directement liée à la gravité de l'accident (avec un gros plus pour les accidents nucléaires : la probabilité d'en souffrir trèèèès longtemps ! ).

- Personne ne se fout du CO2 puisqu'il s'agit de  l’un des gaz les plus répandus dans l’atmosphère et qu'il participe activement à la respiration des êtres vivants et la photosynthèse des plantes. Seule sa surabondance liée aux activités humaines est néfaste en raison de l'effet de serre qu'il génère.

- Les ENR sont efficaces, et de plus en plus : du reste seuls quelques pro-nucléaires obtus prétendent encore que les ENR ne sont pas utiles dans un mix énergétique

- La fermeture des centrales se fera inéluctablement, à un rythme qui dépendra en grande partie de la fréquence et de la gravité des accidents (sauf dans certains pays comme la Chine ou l'Inde cités plus haut, où ce sont les états qui décident pour leurs populations : je suis tout à fait persuadé qu'un certain nombre ici aimeraient bien vivre sous de tels régimes, moi pas ! ).

- Et last but not least l'exemple de l'Allemagne est tellement contre productif que je me contenterais de rappeler ces chiffres :

 

-Les accidents impliquant des équipements industriels produisant de l'electricité qui ont, de tres loin, causé le plus de morts sont les ruptures de barrages hydroelectriques et ils restent, potentiellement, ceux qui risquent le plus d'en faire. Et si on prend votre raisonnement du type: puisqu'il y a eu Tchenobyl (seul accident nucléaire ayant fait des morts) il y a aura d'autres Tchernobyl eh bien on peut appliquer le même raisonnement pour les barrages hydroelectriques. Pourtant, il n'existe aucun reseau associatif national demandant la sortie de l'hydroelectrique...Certes, une fois qu'un tel accident à tué tous les habitants des vallées et ravagé tout ce qu'y trouvait, on n'a pas une pollution sur 20 000 ans comme a Tchernobyl, c'est un fait ineluctable a mettre au crédit des antinucléaires.
-Les ENR sont efficaces pour des pays dont le mix energétique est essentiellement basé sur le fossile et qui ont les moyens de payer leur KWH 3 fois au dessus de la moyenne mondiale (ca ne fait pas grand monde), dans un pays comme la France, ils n'ont aucun intérêt vu qu'il faut garder un backup Nucléaire, ce qui veut dire garder les centrales nucléaires mais les faire tourner moins longtemps: ca coute plus cher (le cout du combustible est marginal, il faut garder les couts fixes d'entretien et de renouvellement et construire des ENR qui coutent beaucoup plus cher au KWH produit et les connecter au réseau) et ça ne permet pas d'éviter un seul gramme de Co2...
-Il y a actuellement 72 réacteurs nucléaires en construction et 160 en projet de la a dire que le fin du nucléaire est ineluctable...Je vous rappelle que la dictature Chinoise est le pays au monde qui investit le plus dans les ENR et c'est aussi celui qui produit le plus d'ENR à l'exportation. De là à dire que les ENR sont un truc de dictature...J'éviterais de reproduire votre raisonnement. Je vous signale qu'il n'y a jamais eu de référendum en France pour demander au contribuable si il avait envie de claquer 25 milliards dans de l'éolien offshore...
-L'Allemagne n'est pas un exemple de développement d'ENR, l'Allemagne est un exemple de remplacement du Nucléaire par des moyens de production fossiles. Les ENR ont juste permis de limiter un peu la casse question Co2 (quelques %) pour un cout faramineux!
 

[Gégé]

"Selon les scénarios du groupe d'experts BloombergNEF, Berlin devra donc compenser cette disparition à court terme par du gaz, dont la production augmenterait de 74 % (!) d'ici à 2023, mais aussi par du charbon dans ses centrales restantes. Au total, les analystes tablent sur une hausse de 15 % des émissions de CO2 dans les deux prochaines années en Allemagne, en attendant que les énergies renouvelables puissent prendre le relais."

https://www.lesechos.fr/monde/europe/climat-les-ambitions-de-berlin-contrariees-par-ses-choix-energetiques-1270443

 

Attendre, toujours attendre....

Les installations d’éolien sont quasi à l’arrêt.

La construction des lignes HT nord-sud est en retard (doux euphémisme).

 

La lecture du paragraphe "Politique énergétique" sur Wiki est déprimante :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Énergie_en_Allemagne

Aucun des objectifs n’est en passe d’être atteint (seul l’épisode COVID permet de sauver la face).

 

Bref : ils ont raison ; nous avons tort.

  

Modifié mai 16, 2021 par Gégé

[coutal007]

Il y a 2 heures, MiBou a dit :

 Et pour mémoire la fermeture des dernières centrales à charbon en Allemagne est prévue pour 2038 (ou 2035 si le développement des énergies alternatives et les autres mesures le permettent)

Fermeture dont la planification actuelle repose sur de développement du gaz, donc fossile (mais 2 fois moins emetteur que le charbon), planification débile puisque le pic de produduction du gaz est passé. 
C'est un bon exemple de transition energétique, ca ne correspond absolument pas ce qu'il faut faire pour diviser par 3 ou 4 les emission de GES mais ca n'est pas grave. 
Logiquement, l'Allemagne serait pointée du doigt pour cette politique aberrante, mais comme ils sont sortis du nucléaire, ça passe. 
Ca prouve bien ce que je dis: les gnunen ou EELV chez nous qui nous vantent le modèle Allemand se foutent du CO2, se foutent du climat, la seule chose qui les interesse c'est de sortir du nucléaire et de planter des éoliennes comme si ça produisait des fruits. 
Les antinucléaires sont le cancer de l'écologie!

[Lemont]

il y a 18 minutes, coutal007 a dit :

Les antinucléaires sont le cancer de l'écologie!

En accord avec ton message jusqu'à cette phrase qui me semble un peu excessive (et pourtant les EELV ne m'aiment généralement pas beaucoup)

[Aphilas]

il y a 24 minutes, coutal007 a dit :

Ca prouve bien ce que je dis: les gnunen ou EELV chez nous qui nous vantent le modèle Allemand se foutent du CO2, se foutent du climat,

Ça commence à changer pour certaines figures de l’anti-nucleaire allemand.

Ils se rendent compte de l’impact sur le climat de la solution charbon/lignite/gaz et on voit émerger la proposition de leur part de conserver le nucléaire en attendant de voir si une solution pour le stockage d’électricité va être mise au point ou non.

Et dans le cas négatif de préparer un plan pour la construction de nouvelles centrales nucléaires. C’est plutôt un positionnement un peu plus pragmatique de leur part.

[Gégé]

il y a 34 minutes, Aphilas a dit :

 voir si une solution pour le stockage d’électricité va être mise au point ou non

C’est la clé du problème.

Les anti-nucléaires refusent de voir que, sans stockage sérieux (rendement énergetique + coût) :

sortir du nucléaire = au mieux, brûler du gaz ; au pire, du charbon. 

 

Les mêmes, qui criaient casse-cou quand les nucléocrates soutenaient que l’on finirait par trouver une solution au problème des déchets, acceptent maintenant l’idée que l’on finira par trouver une solution au problème du stockage 🤣 🤣  🤣  🤣.

Modifié mai 16, 2021 par Gégé

[jolindien]

Il y a 3 heures, MiBou a dit :

Ah bah évidemment si c'est le cas le 16 mai 2021 à 10 h la messe est dite ! Et je suis sur qu'en insistant un tout petit peu tu vas me sortir des centaines d'exemples similaires ! 🤣

Je pense que l'exemple d'aujourd'hui n'est pas là QUE pour dire les ENR ne servent à rien mais plutôt mettre le doigt sur le fait que si tu comptes que là dessus ben quand il y a pas de vent et peu de soleil, il te reste une solution:

- mettre le pays dans le noir

Dire, on veut que des ENR est utopiste voir déconnecté de la réalité. 

 

D'où l'utilité du mix énergétique. 

Celui de la France paraît un des meilleurs modèle grâce au nucléaire.

Reste a trouver le bon dosage.

[MiBou]

Il me semble qu'il y a de multiples réponses à ce sujet plus haut (pour faire court il n'y a pas que le solaire et l'éolien parmi les ENR, et les possibilités de stockage s'élargissent de plus en plus). Comme je l'écrivais aussi on est bien là en présence d'un dialogue de sourds d'une bonne dizaine de pages, auquel je vous laisse poursuivre sans moi ! 😂

Modifié mai 16, 2021 par MiBou

[coutal007]

il y a une heure, Lemont a dit :

En accord avec ton message jusqu'à cette phrase qui me semble un peu excessive (et pourtant les EELV ne m'aiment généralement pas beaucoup)

C'est certes excessif dans la formulation, mais parfaitement vrai. L'absurdité de la politique energétique de l'Allemagne est 100% imputable aux anti nucléaires.
Le fait d'investir des centaines de milliards dans les ENR electriques au lieu d'investir dans une politique intelligente de réduction des GES en France (on a quand même eu un premier ministre qui a expliqué aux ménages modestes qu'il fallait passer du fuel au gaz) est 100% imputables aux anti nucléaires. 
Je parle d'anti-nucléaires, pas d'écologistes en général. Mais chez les écologistes, ce sont toujours les anti-nucléaires qui gagnent...

[coutal007]

il y a 48 minutes, Gégé a dit :

C’est la clé du problème.

Les anti-nucléaires refusent de voir que, sans stockage sérieux (rendement énergetique + coût) :

sortir du nucléaire = au mieux, brûler du gaz ; au pire, du charbon. 

 

Les mêmes, qui criaient casse-cou quand les nucléocrates soutenaient que l’on finirait par trouver une solution au problème des déchets, acceptent maintenant l’idée que l’on finira par trouver une solution au problème du stockage 🤣 🤣  🤣  🤣.

C'est la grande faiblesse de l'idéologie face à la physique. 
Physiquement, il est impossible de stocker de l'electricité, on la convertit en autre chose (energie chimique dans le cas des batterie ou de l'hydrogène, energie potentielle dans le cas du step, qu'on va reconvertir en electricité) en en perdant au passage (20% dans les batteries, 20 à 30% dans le step, 70% dans l'hydrogène). 
On ne stocke donc pas l'electricité, on la convertit avec des appareils industriels nécéssitant beaucoup d'énergie pour être fabriqués (le plus souvent avec des énergies fossiles) tout en en perdant du stock dans l'opération. 
Raison pour laquelle on s'emmerde a équilibrer finement un réseau electrique entre production et demande. Seul un militant idéologue va chercher à stocker l'electricité, un physicien ou un ingénieur comprend que ce n'est pas viable et qu'il vaut mieux investir ailleurs!

[coutal007]

il y a 34 minutes, MiBou a dit :

 (pour faire court il n'y a pas que le solaire et l'éolien parmi les ENR, et les possibilités de stockage s'élargissent de plus en plus). 

C'est vrai mais ce sont les ressources qui mobilisent 80% des investissements publics...

[yvanc]

il y a 36 minutes, coutal007 a dit :

Mais chez les écologistes, ce sont toujours les anti-nucléaires qui gagnent...

C'est toute la difficulté de la démocratie, pour convaincre des personnes peu concernées voire désintéressées, les idées les plus simplistes sont celles qui marchent. 

Modifié mai 16, 2021 par yvanc

[Aphilas]

il y a 53 minutes, MiBou a dit :

Il me semble qu'il y a de multiples réponses à ce sujet plus haut

Concernant le stockage, non, pas vraiment. Je ne crois pas (je peux me tromper) avoir vu de post détaillant les solutions de stockage pouvant être mises en œuvre, ou même en développement. 😕

[Lemont]

il y a 28 minutes, Aphilas a dit :

Concernant le stockage, non, pas vraiment. Je ne crois pas (je peux me tromper) avoir vu de post détaillant les solutions de stockage pouvant être mises en œuvre, ou même en développement. 😕

Surtout dans les ordres de grandeur nécessaires pour l'équilibre du réseau.

Stocker la production de qqs m2 de panneaux voltaïques installés sur le toit  d'une maison individuelle on y arrive à peu près.

En revanche stocker la production de centrales offshore de plusieurs méga watts pour les réinjecter plus tard c'est une autre paire de manches (en puissance comme en capacité).

 

Quant aux autres ENR on parle de quoi ? Hydraulique on est déjà presque au taquet (et ça pose de nombreux problèmes de continuités écologiques pour les espèces alieutiques et pour la circulation des granulats et la dissipation de l'énergie du cours d'eau). Biomasse : si c'est pour que nos forêts se transforment en culture intensive de Douglas qu'on récolte en coupes rases sur des dizaines d'hectares, c'est pas terrible non plus (érosion, acidification des sols, perte d'habitats).

La méthanisation : à la limite. Sauf qu'encore une fois les ordres de grandeur... Sans parler qu'en cas de fuite on relâche un gaz dont le pouvoir d'effet de serre est 25 fois plus élevé que celui du CO2.

 

Il n'y a pas de solution miracle. A part réussir à baisser notre consommation d'énergie.

Mais dans l'immédiat, compte tenu des moyens disponibles et des perspectives techniques dans les capacités de stockage dans les 10-20 prochaines années, le nucléaire est une des moins mauvaises options pour décarbonner notre conso d'énergie. En même temps que mettre le paquet sur l'isolation pour réduire nos consommations. C'est ce que fait notre gouvernement de bras cassés : https://www.ecologie.gouv.fr/plan-renovation-energetique-des-batiments

 

Décidément on est vraiment des mauvais en France.

Modifié mai 16, 2021 par Lemont
apport de précisions

[Gégé]

Il y a 1 heure, MiBou a dit :

il n'y a pas que le solaire et l'éolien parmi les ENR,

Lesquelles ??

 

Il y a 1 heure, MiBou a dit :

les possibilités de stockage s'élargissent de plus en plus

Lesquelles ??

[Lemont]

il y a 58 minutes, yvanc a dit :

C'est toute la difficulté de la démocratie, pour convaincre des personnes peu concernées voire désintéressées, les idées les plus simplistes sont celles qui marchent. 

En hommage à notre regretté Coluche : "la démocratie c'est quand on donne raison à une majorité qui a tort" 😂

[Lemont]

Tiens eh bien quand on parle du bon exemple allemand, l'actualité nous fait un clin d’œil : "le Contrôle fédéral des finances met en garde: si les choses continuent ainsi, l'Allemagne est en danger. Les coûts sont incontrôlables - et il y a un risque de pénurie d'électricité. " (un rapport de l’équivalent allemand de notre Cour des Comptes)

https://www.welt.de/wirtschaft/article229449033/Energieversorgung-Bundesrechnungshof-warnt-vor-Stromluecke.html?mc_cid=64a4535f40&mc_eid=0c2b52148d

 

Extraits (merci Google Traduction)

"Il n'est «pas réaliste de supposer que les objectifs d'expansion des énergies renouvelables seront atteints dans les conditions d'acceptation actuellement difficiles, notamment pour les projets éoliens». "

[...]

 

"Les hypothèses du ministère des Affaires économiques concernant la sécurité d'approvisionnement en électricité sont "en partie trop optimistes et en partie invraisemblables", critiquent les auditeurs. Le ministère n'a pas non plus enquêté sur un scénario dans lequel plusieurs facteurs prévisibles coïncident qui pourraient compromettre la sécurité de l'approvisionnement. Il se peut donc que l'expansion du réseau soit retardée et que la capacité de transmission transfrontalière soit en même temps limitée. Le ministère fédéral de l'Économie soutient qu '«un empilement de différents scénarios désavantageux n'a pas de sens selon l'état de la discussion technique». Cependant, les examinateurs ont trouvé cette objection «non convaincante». D'autres incertitudes découleraient de la demande croissante d'électricité pour l'électrification des transports et pour la production de l'hydrogène porteur d'énergie dans les usines d'électrolyse. Les auditeurs ne partagent donc pas l'hypothèse du gouvernement fédéral selon laquelle la demande d'électricité restera plus ou moins stable jusqu'en 2030. "

[...]

«Le Contrôle fédéral des finances soutient que les hypothèses essentielles sur lesquelles se fonde l'évaluation actuelle de la sécurité d'approvisionnement sur le marché de l'électricité sont irréalistes ou dépassées»

 

On notera que, dans son orthodoxie typiquement allemande, aucune mention ne semble être faite par rapport à l'arrêt programmé des réacteurs nucléaires, alors que l'arrêt précipité des centrales à charbon est questionné par le rapport.

 

 

[Spif]

Il y a 20 heures, Aphilas a dit :

Concernant le stockage, non, pas vraiment. Je ne crois pas (je peux me tromper) avoir vu de post détaillant les solutions de stockage pouvant être mises en œuvre, ou même en développement. 😕

Non pas vraiment abordé. Le solution la plus utilisée en France est... L'eau. Retenue par les barrages, elle est quantifiable en termes de production attendue. Mais c'est pas un stockage d’électricité a proprement parler. On peux parler de stockage de matière (j'allais dire carburant, mais c’est pas exactement ça).

Autrement, je suis pas sûr qu'on passe beaucoup appel à des batteries pour la prod des centrales ?

[Lemont]

il y a 54 minutes, Spif a dit :

Non pas vraiment abordé. Le solution la plus utilisée en France est... L'eau. Retenue par les barrages, elle est quantifiable en termes de production attendue. Mais c'est pas un stockage d’électricité a proprement parler. On peux parler de stockage de matière (j'allais dire carburant, mais c’est pas exactement ça).

Autrement, je suis pas sûr qu'on passe beaucoup appel à des batteries pour la prod des centrales ?

Ce dont tu veux parler ce sont les step (stations de transfert d’énergie par pompage) c'est effectivement une solution séduisante, là où la topographie le permet. Malheureusement pas partout... 

Le potentiel serait estimé à 6 000 MWh encore en France d'après Wikipédia (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pompage-turbinage)

Encore une fois des solutions existent, oui. C'est mieux que rien, oui. Mais malheureusement pas dans des ordres de grandeur capables de nous affranchir de moyens de production fossiles ou nucléaires en cas de creux de prod solaire + éolien à l'échelle d'un ou plusieurs pays européens

[e-Picurien]

Il y a 21 heures, Lemont a dit :

En hommage à notre regretté Coluche : "la démocratie c'est quand on donne raison à une majorité qui a tort" 😂

Tellement vrai. Il avait raison…. tout seul. 🤨😎

Modifié mai 17, 2021 par e-Picurien

[coutal007]

il y a une heure, Lemont a dit :

Ce dont tu veux parler ce sont les step (stations de transfert d’énergie par pompage) c'est effectivement une solution séduisante, là où la topographie le permet. Malheureusement pas partout... 

Le potentiel serait estimé à 6 000 MWh encore en France d'après Wikipédia (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pompage-turbinage)

Encore une fois des solutions existent, oui. C'est mieux que rien, oui. Mais malheureusement pas dans des ordres de grandeur capables de nous affranchir de moyens de production fossiles ou nucléaires en cas de creux de prod solaire + éolien à l'échelle d'un ou plusieurs pays européens

Ca s'appelle de l'energie potentielle.
Le potentiel ne concerne que les installations existantes, construire de nouveaux barrages reste compliqué qu'un point de vue sociétal (quand on voit le bordel à Sivens pour une retenue de 12m de haut). Les alpes sont full, Il doit rester un peu de potentiel dans les Pyrénées et dans le massif central donc au sud alors que la majorité des éoliennes sont au Nord. 
Bref c'est un truc qui peut aider de quelques pourcents, c'est meixu que rien mais ce n'est pas une "solution". 
On voit sur la page wikipédia qu'on aurait un gisement de 5000mw en step marin, pourquoi pas. Reste a voir si les projets décidés début 2010 sont allés au bout. On pourrait subventionner ca au lieu du photovoltaique. Ce serait un peu moins inutile mais visiblement, il n'y a pas de lobby du STEP aussi efficace que ceux de l'eolien du PV pour pousser Pompili à sortir le chequier!

[Gégé]

il y a une heure, Lemont a dit :

Le potentiel serait estimé à 6 000 MWh encore en France

Sauf qu’il s’agit d’un potentiel technique et théorique.

Encore plus au pays des GJ et autres "Zadistes" ce type de projet se heutera aux "conditions d'acceptation actuellement difficiles, notamment [en Allemagne] pour les projets éoliens".

 

Faut pas rêver, dans les "conditions d’acceptation actuelles",  il n’y aura aucune nouvelle STEP construite en France :  

"Les travaux de construction commencés en 1978 ont été achevés en 1985 et la mise en service a eu lieu en 1988. Il a fallu arracher et déplacer des millions de tonnes de roches et de terre, creuser dans la montagne des dizaines de kilomètres de galeries et de conduites. Atlas, un engin spécialement construit pour ce chantier, a mis en place les 70 000 tonnes d'acier des canalisations soudées et cimentées à la roche. Pour réaliser tous ces travaux, de nombreux aménagements ont été nécessaires. Comme souvent, les centrales énergétiques ont une incidence importante sur l’ensemble de la région qui les accueille. À ce titre, le barrage de Grand’Maison ne fait pas exception, car pour acheminer les matériaux, « il a fallu prévoir des routes d’accès au chantier : 32 km de voies départementales ont été élargies et améliorées, 18 km de voies nouvelles ont été construites".

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Barrage_de_Grand'Maison

 

[Lemont]

Oui @coutal007 et @Gégé on dit la même chose.

Pour enfoncer le clou : si on imaginait que les conditions sociétales était réunies pour construire les hypothétiques 6 000 MWh de STEP, en faisant fi des conséquences écologiques sur les habitats détruits...

Cela représenterait une réserve capable de stocker... 5,44 minutes de la consommation française qui s'élève à 66,2 GW en ce moment même (alors qu'on est loin des pics de demande des soirées d'hiver).

On est très très très loin des ordres de grandeur de capacités de stockage qu'il faudrait déployer pour stabiliser le réseau dans un scenario de 100% (ou même 50%) de renouvelable.

 

EDIT : erreur de ma part, il ne s'agit pas de MWh mais de MWh. Mon calcul ci-dessus n'a donc pas de sens. Merci à @Pedritto d'avoir repéré la boulette

 

Modifié mai 17, 2021 par Lemont
Corrections - mea culpa