La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[Aphilas]

Il y a 7 heures, Jeanmanu a dit :

On s'enferme donc dans une logique de l'absurde, pour annuler les conneries faites précédemment, avec surinvestissement complémentaire pour quelque chose dont on sait toujours pas si çà va marcher.

 

Il y a 7 heures, Jeanmanu a dit :

C'est sûr que enterrer ses déchets pour l'éternité c'est la seule solution envisageable, il n'y a aucune autre alternative. Surtout si on veut "enterrer" le petit problème de l'anomalie nucléaire.

Donc, il ne faut pas développer de nouvelles technologies (dont par ailleurs on sait qu'elles fonctionnent) pour essayer d'utiliser les déchets existants et réduire leur stock et leur durée de stockage mais il ne faut pas non plus les stocker parce qu'il faut trouver un moyen de les gérer autrement, mais pour lesquels ont ne veut pas mettre de moyen dedans, etc...

 

Donc, on fait quoi à part dire non à tout pour traiter le problème...?

 

Il y a 7 heures, Jeanmanu a dit :

Pourquoi après?

Pourquoi pas en même temps?

Parce que :

- Les énergies renouvelables de part leur nature nécessitent énormément de ressources naturelles pour leur construction et de place pour leur installation (cf. les réticences de plus en plus importantes face à l'installation de champs de panneaux solaires pour lesquels on veut déforester maintenant)

- Nous n'avons pas de solution de stockage efficace, qui puisse compenser l'intermittence de ces énergies toutes en étant pas grande consommatrice de ressources naturelles et d'espace. Ce qui veut dire qu'il faudra que la populace soit d'accord pour ne pas avoir d'électricité lorsque le vent et le soleil ne seront pas là

- C'est oublié le rôle extrêmement important des turbines des centrales classiques dans la régulation et le bon fonctionnement du réseau électrique mondiale, rôle que ne joue absolument pas les énergies renouvelables et dont l'intégration au réseau se fait grâce aux autres moyens de production d'électricité que l'on conserve pour pallier à leur défaut (cf. les centrales à gaz et les barrages qui permettent d'absorber assez rapidement les pics de consommation couplés aux variations de la production des énergies renouvelables)

 

Penser que l'on peut faire avec du 100% renouvelables, c'est être dogmatique et oublier les aspects techniques du problème tout en mettant de côté le fait qu'en France, cela recarbonnerait notre production électrique, tout en la rendant plus chère.

[Pedritto]

Il y a 12 heures, jfk68 a dit :

Sauf que pour arriver à ce résultat encore loin d'être bon le prix de l’électricité est déjà 2x plus cher en Allemagne.

2x plus cher TTC ! Là si on veut comparer le coût de production c'est le prix spot qu'il faut regarder. A ce jeu là l'Allemagne est généralement moins cher.

Cependant une part importante des taxes sert a financer les enr Allemandes...

[Pedritto]

Il y a 8 heures, Aphilas a dit :

nouvelles technologies (dont par ailleurs on sait qu'elles fonctionnent)

Oui, oui, elles fonctionnent...sur le papier. La mise en oeuvre, le financement, les risques financiers et techniques , ca ca fonctionne déjà moins bien.

[coutal007]

Il y a 8 heures, Aphilas a dit :

 

 

- Les énergies renouvelables de part leur nature nécessitent énormément de ressources naturelles pour leur construction et de place pour leur installation (cf. les réticences de plus en plus importantes face à l'installation de champs de panneaux solaires pour lesquels on veut déforester maintenant)

- Nous n'avons pas de solution de stockage efficace, qui puisse compenser l'intermittence de ces énergies toutes en étant pas grande consommatrice de ressources naturelles et d'espace. Ce qui veut dire qu'il faudra que la populace soit d'accord pour ne pas avoir d'électricité lorsque le vent et le soleil ne seront pas là

 

Il y a aujourd'hui une enorme omerta sur le bilan écologique et la question du recyclage des ENR. Sans parler du modèle économique: dès que la production n'est plus subventionnée, on démantèle, c'est pas super écolo de jeter des éoliennes qui fonctionnent mais passons...
https://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/decryptage/2019/01/29/29002-20190129ARTFIG00141-le-polluant-recyclage-des-vieilles-eoliennes-allemandes.php

Concernant les solutions de stockage, je pense que la meilleure solution serait un stockage à domicile plus réaliste que de mettre des batteries de 20 MW/h au pied des éoliennes. Pour moi qui ne me chauffe pas à l'electrique, une batterie de 80KWh me permettrai d'assurer 2 jours de conso même en rechargeant un VE à hauteur de 30kwh/jour. Globalement c'est faisable et ca ne prendrai pas beaucoup de place. 
Reste que le potentiel de recyclage des anciennes batteries de VE n'est absolument pas là et quid aussi des pertes de charge des batteries usagées? Honnêtement, je n'en sais rien. 
On reproche au nucléaire de ne pas anticiper le démantèlement, c'est vrai, mais pour les ENR, on claque des milliards dans une énergie non rentable dont on a anticipé ni la gestion du facteur de charge, ni le démantèlement...

[jolindien]

A titre de comparaison:

-une éolienne produit entre 1Mw et 3Mw pour une terrestre et jusqu'à 6Mw pour une offshore.

https://www.edf.fr/groupe-edf/espaces-dedies/l-energie-de-a-a-z/tout-sur-l-energie/produire-de-l-electricite/l-eolien-en-mer

- le photovoltaïque voici un exemple.

Prenons une installation de 9 panneaux solaires type de l’offre Butagaz soit 16,7 m2 de surface totale avec un rendement de 19,8%. La puissance théorique de l’installation est de : 9 x 1,67m2 x 198Wc/m2= 3kWc

https://solaire.butagaz.fr/faq/rendement-rentabilite-panneaux-solaires

- un réacteur nucléaire produit entre 900Mw et 1400Mw en fonction de la technologie. Les réacteurs sont couplés entre 2 et 6 pour faire une centrale. 

 

J'avais trouvé il y a quelques temps un document qui expliqué le coût par Mw de chaque énergie mais je ne l'ai pas retrouvé. Il comparé aussi la pollution par Mw sur tout le cycle.

 

Ce qu'il ne faut pas oublier ce que pour que le réseau électrique soit viable et que l'on est pas de black out, il faut un équilibre entre la production et la consommation. Pour cela il faut des énergies pilotable et disponible à tout moment. C'est ce que l'on appelle le mix énergétique. Il faut donc bien sûre du renouvelable mais aussi d'autres énergies pour compenser quand il n'y a ni vent ni soleil. Et là, personnellement je préfère le nucléaire au reste du thermique. 

Oublions pas que notre nucléaire est surveillé par sont gendarme qui est l'ASN (Autorité de Sûreté Nucléaire) qui est compétent et indépendant. 

[Aphilas]

il y a une heure, Pedritto a dit :

Oui, oui, elles fonctionnent...sur le papier. La mise en oeuvre, le financement, les risques financiers et techniques , ca ca fonctionne déjà moins bien.

Le MSRE de l'Oak Ridge National Laboratory qui a fonctionné pendant 5 ans dans les années... 60, c'était du papier peut-être...?

 

Et sur les ENR, la mise en oeuvre du stockage, le financement, le risque financier et technique d'effondrement du réseau parce que ces énergies ne sont pas pilotables et nécessitent du stockage, ça fonctionne bien?

 

Modifié mai 1, 2021 par Aphilas

[Billy86]

Bonjour, ancien agent EDF ayant travaillé en centrale nucléaire, je me permets de réagir à toutes vos réactions , certaines sont pertinentes, et je tiens à confirmer les propos des uns mais aussi, ne pas être d'accord avec d'autres: tout d'abord si je reprends le thème de ce forum, la fin du nucléaire pour bientôt eh bien non, EDF entreprends de reconstruire des unités de production nucléaire mais de petite puissance : des sites sont déjà en étude; on attends la décision politique!

Ensuite, pourquoi garder des centrales au gaz ou au charbon, parce que effectivement en cas de demande importante de consommation, celles ci répondent rapidement, ! par contre on ne peut pas compter sur l'éolien car trop tributaire de la météo ( vent) et un exemple 1°c de moins en hiver nécessite environ 1000mw de plus  , ( comptez le nombre d'éoliennes de 2 mw, faut il? pour fournir cette puissance ) ; voilà pourquoi l'éolien est une hérésie, c'est bon que pour les écolos- l'Allemagne  qui a choisi de sortir du nucléaire ( affaire politique suite a FUKUSHIMA) , a du reconstruire des centrales au charbon, polluantes aussi bien en CO2 qu'en destruction de la nature! et concernant les éoliennes , dans les années 1980, les écolos manifestaient contre les pylones THT parce que destruction du paysage , et actuellement on ne les entends pas sur la construction de ces mats 3 fois plus haut que des pylones !!!!!

Concernant les déchets, effectivement comme cité dans ce forum, ,nous étions en avance sur une technologie ( le surgénérateur phenix qui brulait le plutonium ( déchets des centrales nucléaires) , mais encore une fois pour raison politique arrêté à la demande des ecolos (Voinet) sous le gouvernement JOSPIN.

Enfin, pour revenir sur le sujet de ce site ( automobile propre) , au vu de la commercialisation des voitures électriques et hybride, il serait irresponsable d'arrêter le nucléaire, au risque de pénurie suite à la recharge des véhicules! d'ailleurs EDF regarde de très près la vente des voitures pour estimer la puissance nécessaire à développer pour la recharge!

Allez A+ 

[Aphilas]

Il y a 2 heures, coutal007 a dit :

Pour moi qui ne me chauffe pas à l'electrique, une batterie de 80KWh me permettrai d'assurer 2 jours de conso même en rechargeant un VE à hauteur de 30kwh/jour.

Après, ça rajoute 80KWh de batterie en plus des 50/60kWh de batterie de ta voiture. Donc autant d'émission de CO2 pour la production de ces batteries.

 

D'un point de vue factuel, ça ne fait que carbonner la production électrique "un peu" plus. Autant sur la voiture, on peut se dire que même si sur la production de la voiture la production de la batterie engendre des émissions de CO2 plus importantes q'une thermique, c'est toujours mieux sur le cycle de vie (en plus de la baisse locale de pollution), autant au niveau de la production d'électricité dans le cas du particulier français, c'est contre-productif.

Autant laisser ces moyens à des pays dans lesquels cela améliorerait _réellement_ le mix énergétique (en Europe, la Pologne par exemple).

 

En France, factuellement, ce n'est pas une priorité : les priorités, c'est faire évoluer l'ensemble des transports (VL, PL, aérien, maritime) qui représentent 40% de nos émissions de CO2, et travailler sur la rénovation de l'habitat pour diminuer les besoins énergétiques, notamment en chauffage, deuxième facteur de consommation et de pollution locale (dernier point qui fera baisser mécaniquement la demande en énergie et donc potentiellement le besoin en électricité d'où qu'elle vienne).

Modifié mai 1, 2021 par Aphilas

[ManuTaden]

Il y a 20 heures, yvanc a dit :

Mon avis, est qu'en 2024 le nucléaire pourrait ne pas redémarrer, et ce serait bien dommage, tant vis a vis de notre indépendance énergétique que de notre capacité à produire de l'énergie bas carbone.   

 

Je ne savais pas que nous avions, de nouveau, une production d'uranium, matière première nécessaire aux centrales nucléaires sur le territoire français.

Parce que s'il suffit de transformer le combustible sur le territoire, alors une centrale à charbon, à fuel ou à gaz naturel permet aussi l'indépendance énergétique !

 

[raoul]

Il y a 1 heure, ManuTaden a dit :

Je ne savais pas que nous avions, de nouveau, une production d'uranium, matière première nécessaire aux centrales nucléaires sur le territoire français.

Parce que s'il suffit de transformer le combustible sur le territoire, alors une centrale à charbon, à fuel ou à gaz naturel permet aussi l'indépendance énergétique !

 

Contrairement à ton affirmation, nous possédons de l'uranium en France, en particulier dans le Limousin, mais on le garde en réserve stratégique,  et on préfère en acheter en Afrique...

Le coût du minerai ( de base) , est très faible dans l'équation financière du kilowattheure d'origine nucléaire.

[Aphilas]

Il y a 1 heure, raoul a dit :

Contrairement à ton affirmation, nous possédons de l'uranium en France, en particulier dans le Limousin, mais on le garde en réserve stratégique,  et on préfère en acheter en Afrique...

Le coût du minerai ( de base) , est très faible dans l'équation financière du kilowattheure d'origine nucléaire.

C’est sans compter les réserves de MOX et de plutonium produites depuis 50 ans par l’exploitation du parc actuel qui peuvent être exploités par les réacteurs de nouvelles générations.

[Gégé]

Il y a 5 heures, ManuTaden a dit :

Je ne savais pas que nous avions, de nouveau, une production d'uranium, matière première nécessaire aux centrales nucléaires sur le territoire français.

Parce que s'il suffit de transformer le combustible sur le territoire, alors une centrale à charbon, à fuel ou à gaz naturel permet aussi l'indépendance énergétique !

 

Oui, mais sans le paramètre "produire de l'énergie bas carbone" cité par @yvanc

 

Si on oublie le critère "bas carbone" :

- pour le gaz : les producteurs se comptent sur les doigts d’une main (voir "l’indépendance" de Mme Merkel vis à vis de Poutine  🤢    https://www.lemonde.fr/international/article/2021/02/26/nord-stream-2-le-gazoduc-russe-qui-seme-la-zizanie-en-europe_6071337_3210.html  ) ;

- pour le fuel : faut-il vraiment développer ?

- pour le charbon : OK, il en reste en France. Nous pourrions reprendre l’extraction 🤣 

 

L’uranium que nous utilisons provient de plusieurs sources : Niger ; Kazakhstan ; Ouzbékistan ; Canada ; Namibie ; Afrique-du-Sud ; Australie...

[coutal007]

Il y a 9 heures, Aphilas a dit :

Après, ça rajoute 80KWh de batterie en plus des 50/60kWh de batterie de ta voiture. Donc autant d'émission de CO2 pour la production de ces batteries.

 

D'un point de vue factuel, ça ne fait que carbonner la production électrique "un peu" plus. Autant sur la voiture, on peut se dire que même si sur la production de la voiture la production de la batterie engendre des émissions de CO2 plus importantes q'une thermique, c'est toujours mieux sur le cycle de vie (en plus de la baisse locale de pollution), autant au niveau de la production d'électricité dans le cas du particulier français, c'est contre-productif.

Autant laisser ces moyens à des pays dans lesquels cela améliorerait _réellement_ le mix énergétique (en Europe, la Pologne par exemple).

 

En France, factuellement, ce n'est pas une priorité : les priorités, c'est faire évoluer l'ensemble des transports (VL, PL, aérien, maritime) qui représentent 40% de nos émissions de CO2, et travailler sur la rénovation de l'habitat pour diminuer les besoins énergétiques, notamment en chauffage, deuxième facteur de consommation et de pollution locale (dernier point qui fera baisser mécaniquement la demande en énergie et donc potentiellement le besoin en électricité d'où qu'elle vienne).

L'idée est de réutiliser les batteries des VE en fin de vie pour le résidentiel. De toutes façons si on persiste dans les ENR, c'est soit les batteries chez tout le monde, soit du thermique et donc du Co2 pour équilibrer le réseau, soit des déléstages réguliers comme en Afrique ou en ...Californie.

Je ne suis pas sur que la politique qui consiste à remplacer des chaudières fioul par des PAC electriques risque de faire baisser la demande en electricité. Sans compter que les clims se vendent également tres bien, on est plutot sur une augmentation de la consommation électrique des foyers...

[ManuTaden]

il y a 58 minutes, Gégé a dit :

L’uranium que nous utilisons provient de plusieurs sources : Niger ; Kazakhstan ; Ouzbékistan ; Canada ; Namibie ; Afrique-du-Sud ; Australie...

donc pourquoi pour de nombreuses personnes nucléaire = indépendance énergétique ?

 

 

[yvanc]

il y a 28 minutes, ManuTaden a dit :

donc pourquoi pour de nombreuses personnes nucléaire = indépendance énergétique ?

 

 

Probablement par opposition à notre dépendance financière au pétrole. 

 

Le coût du minerai est assez marginal dans le coût de l'électricité produite,

Les principaux pays producteurs sont géopolitiquement stables, 

La filière d'approvisionnement combustible était (est encore ?) maîtrisée par AREVA (ORANO)

 

[Gégé]

Il y a 11 heures, ManuTaden a dit :

donc pourquoi pour de nombreuses personnes nucléaire = indépendance énergétique ?

Quand tu disposes de 7 (et probablement plus, en cherchant un peu) sources d’approvisionnement possibles, le risque de fermeture du robinet est juste un peu plus limité que quand tu depends d’un seul gazoduc.... dont Poutine a la clef. 

 

"Moindre dépendance" te conviendrait mieux ?

[ManuTaden]

il y a une heure, Gégé a dit :

Quand tu disposes de 7 (et probablement plus, en cherchant un peu) sources d’approvisionnement possibles, le risque de fermeture du robinet est juste un peu plus limité que quand tu depends d’un seul gazoduc.... dont Poutine a la clef. 

 

"Moindre dépendance" te conviendrait mieux ?

Dans un rapport (Cour des Comptes ? Sénat ? ... je ne sais plus ...) il était dit que l'uranium utilisé en France provenait majoritairement de 2 pays : Kazakstan et Niger avec lesquels nous avions des partenariats, mais qu'il fallait peut être aussi travailler avec des pays plus proches de notre fonctionnement politique (sous entendu Canada et Australie) même si le coût d'approvisionnement était plus élevé.

Personnellement, indépendance = on a besoin de personne, si la matière première est importée, alors il n'y a pas d'indépendance, juste une moindre dépendance que si nous n'utilisions que du gaz russe, mais il existe aussi du gaz algérien, anglais, norvégien ..., et avant l'intervention du petit nicolas il existait aussi du gaz libyen. Mais ce n'est pas pour cela que nous étions indépendants en gaz naturel.

 

Donc non, le nucléaire, après la fermeture des mines du Massif Central, n'est pas une énergie permettant l'indépendance ...

 

[Aphilas]

il y a 24 minutes, ManuTaden a dit :

Dans un rapport (Cour des Comptes ? Sénat ? ... je ne sais plus ...) il était dit que l'uranium utilisé en France provenait majoritairement de 2 pays : Kazakstan et Niger avec lesquels nous avions des partenariats, mais qu'il fallait peut être aussi travailler avec des pays plus proches de notre fonctionnement politique (sous entendu Canada et Australie) même si le coût d'approvisionnement était plus élevé.

Personnellement, indépendance = on a besoin de personne, si la matière première est importée, alors il n'y a pas d'indépendance, juste une moindre dépendance que si nous n'utilisions que du gaz russe, mais il existe aussi du gaz algérien, anglais, norvégien ..., et avant l'intervention du petit nicolas il existait aussi du gaz libyen. Mais ce n'est pas pour cela que nous étions indépendants en gaz naturel.

 

Donc non, le nucléaire, après la fermeture des mines du Massif Central, n'est pas une énergie permettant l'indépendance ...

 

On a produit actuellement sur notre territoire aux environs de 1500 tonnes de MOX, sachant qu'une tranche de l'EPR fonctionnant à 100% au MOX consommerait 3 tonnes de MOX... par an. Donc à 50 tranches utilisant du MOX à 100%, ça fait 10 ans de réserves... et c'est sans compter pour les réacteurs de 4ème génération sur le plutonium, l'uranium 233 et le thorium (8500 tonnes déjà extraites dans les années 60 et disponibles actuellement qui représenteraient 190 ans de réserve pour des réacteurs type MSRE...).

 

On a clairement dans notre pays des réserves qui sont disponibles et qui au lieu de ne pas vouloir les utiliser (et donc de ne pas savoir quoi en faire) pourraient être valorisées tout en assurant notre indépendance (c'est déjà chez nous) et en limitant notre stock de matières (c'est pas ce que veulent les anti-nucléaires : qu'on trouve une solution à la matière issue de l'utilisation du parc électro-nucléaire actuel plutôt que de vouloir la stocker à long terme?).

Modifié mai 2, 2021 par Aphilas

[Gégé]

Il y a 2 heures, ManuTaden a dit :

Donc non, le nucléaire, après la fermeture des mines du Massif Central, n'est pas une énergie permettant l'indépendance ...

Dans ce cas, il faut se limiter à l’hydraulique et au bois.... (d’où viennent les moulins à vent et les cellules PV ? ).   

[ManuTaden]

Il y a 2 heures, Gégé a dit :

Dans ce cas, il faut se limiter à l’hydraulique et au bois.... (d’où viennent les moulins à vent et les cellules PV ? ).   

des panneaux photovoltaïques n'ont pas besoin d'intrants pour fonctionner.

idem pour les éoliennes ou l'hydraulique

 

[Aphilas]

il y a 34 minutes, ManuTaden a dit :

des panneaux photovoltaïques n'ont pas besoin d'intrants pour fonctionner.

Non par contre, les panneaux ils ont besoin de place, et les écologistes, ça commence à les gêner de remplacer des forêts, des réserves naturelles et des terres fertiles par des champs de panneaux solaires...

https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/03/10/un-projet-de-parc-photovoltaique-en-gironde-menace-1-000-hectares-de-foret-de-pins_6072578_3244.html

 

Et ne parlons même pas de leur fabrication....

Modifié mai 2, 2021 par Aphilas

[Positron]

Etude de l'Ademe de 2018:

"Le gisement de développement est encore important, notamment pour les installations en toiture où il est estimé à 240 GW pour les toitures résidentielles et 120 GW pour les grandes toitures."

On n'est pas obligé de couper des arbres. C'est un choix politique/economique, pas technique.

[Aphilas]

il y a 36 minutes, Positron a dit :

Etude de l'Ademe de 2018:

"Le gisement de développement est encore important, notamment pour les installations en toiture où il est estimé à 240 GW pour les toitures résidentielles et 120 GW pour les grandes toitures."

On n'est pas obligé de couper des arbres. C'est un choix politique/economique, pas technique.

En effet, on a 320GW crête possible si on installait des panneaux solaires sur toutes les toitures de France, ce qui, en hiver, avec un facteur de charge de 5% représente... 16GW... 

 

Bon heureusement avec le changement climatique, les hivers seront doux et on aura moins besoin de chauffer...

[Positron]

Janvier 2021: production 477,7 kWh sur 31 jours, soit une puissance moyenne de 642 W sur la période. L'onduleur sortant 6 kW, le facteur de charge est de 10,7%. Miser tout sur le solaire est aussi c... que miser tout sur le nucléaire.

[coutal007]

il y a 18 minutes, Positron a dit :

Janvier 2021: production 477,7 kWh sur 31 jours, soit une puissance moyenne de 642 W sur la période. L'onduleur sortant 6 kW, le facteur de charge est de 10,7%. Miser tout sur le solaire est aussi c... que miser tout sur le nucléaire.

Le nucléaire est pilotable, fonctionne avec un facteur de charge de 78%, sort un mwh 3 à 4 fois moins cher que le solaire et dure 2xplus longtemps...