La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[gillejeu]

Le 07/07/2024 à 16:41, rv45 a dit :

On va passer encore pour des brêles si tous nos voisins le font et pas nous!

 

Les brêles de la politique énergétique ce sont les allemands et pas nous. Pas besoin d'user nos batteries si on a une production sure, décarbonée et au bon tarif sans avoir à gérer de l'intermittence.

[Positron]

C'est vrai... tant que ça nous pète pas à la gueule ! Pour le moment, ça tient...

[gillejeu]

Le 07/07/2024 à 19:07, Positron a dit :

C'est vrai... tant que ça nous pète pas à la gueule ! Pour le moment, ça tient...

 

Oh putain, l'argument du nucléaire qui nous pète à la gueule... Tellement risible...

 

Allez, va faire une recherche sur le nombre de mort par kWh produit et tu diras moins de conneries.

[crazyfrog]

Le 06/07/2024 à 14:00, Kornog a dit :

Individualiste .... Bha voyons 

Sympa le jugement 

 

Je vais venir chez toi et prendre 10 % du temps ta télévision, ton réfrigérateur, ton lit, on va voir quelle tête tu vas faire 

 

Tu crois vraiment que la population va accepter l'usure de sa batterie pour le bien-être global du pays ? 

Ce serait du jamais vu chez l'espèce humaine à une telle échelle, et c'est parfaitement normal socialement et économiquement parlant. 

Désolé mais là tu es en pleine utopie

J'ai pas dit que c'est facile et en parlant d'utopie, tout le monde a rigolé au nez de Tesla à leur début. Mais il faut bien entendu se poser la question de savoir si c'est vertueux ou pas? Ce qui est sûr c'est que c'est un très bon moyen de stabiliser le réseau, grâce "à la capacité à stocker et déstocker très rapidement de l’électricité". La réponse dépend aussi de la mise en œuvre. S'il s'agit de batteries NMC vendues pour 1000 cycles seulement c'est effectivement très discutable. Mais pour les batteries LPF l'usure est moindre, c'est plutôt entre 2000 et 3000 cycles, et on peut espérer que ca progresse encore dans les années à venir.

 

En été: il y a le pb de la surproduction des ENR et des prix négatifs en été

Sans solution de stockage on en vient à débrancher les panneaux solaires et arrêter les éoliennes! Il y a un gros besoin en matière de stockage pour optimiser la production et la consommation des ENR. Le stockage sur batterie est fait pour l'instant par "des investisseurs privés qui développent le parc de grosses batteries électriques capables de stocker pendant plusieurs heures l’électricité produite en excès lors des heures d’ensoleillement, pour la vendre lorsque les cours sont plus favorables. Ainsi le parc de batteries de stockage est passé en France de moins de 100 MW en 2020 à 700 MW en 2023" .

 

En hiver: il y a le pb des pic de conso

Si on considère une hypothèse d'une durée de vie de 3000 cycles, 60 jours max avec des températures négatives ( cf. Besançon ), un pic de conso de 2h entre 19h et 21h dans ces journées là facilement récupérables la nuit, et une injection de 3kW maxi cela représente 120 heures maximum par an soit 7 cycles de charges sur une batterie 50kWh => 7/3000= 0.23% par an, au bout de 10 ans cela représente ~3% d'usure, moi ca me parait acceptable. L'ordre de grandeur de la puissance d'un réacteur nucléaire c'est en moyenne 1200MW, il faudrait 400000 véhicules branchés en V2G 3kW pour remplacer la production d'un réacteur. Le parc de véhicules en France c'est 46M. Si on arrive à 10% de BEV sur le parc Français dans 10 ans et avec 10% des BEV branchés en V2G on a l'équivalent d'un réacteur nucléaire dispo dans la tranche horaire la plus critique 19h-21h. C'est loin d'être négligeable.

 

De mon point de vue le stockage sur batterie pour optimiser la prod et la conso sera surtout vertueux sur les batteries en seconde vie, mais à mon sens il est important de rajouter dès maintenant cette fonctionnalité V2G sur les batteries construites aujourd'hui pour faciliter l'intégration plus tard dans le parc stationnaire dans 10 ans, et de commencer les expérimentations au plus tôt.

 

Ces calculs ont été fait sur un coin de table et bien sûr je ne suis pas la personne la plus compétente pour faire ces projections, mais le V2G est une piste très sérieuse qui a été envisagée par RTE pour stabiliser le réseau (https://www.rte-france.com/actualites/vehicules-electriques-equilibrage-systeme-electrique https://x.com/rte_france/status/1397507819239219201).

Modifié 7 juillet par crazyfrog

[cornam]

Le 07/07/2024 à 20:38, gillejeu a dit :

Oh putain, l'argument du nucléaire qui nous pète à la gueule... Tellement risible...

 

Allez, va faire une recherche sur le nombre de mort par kWh produit et tu diras moins de conneries.

Pas de gros mots SVP... hors charte. 

Par contre pour l'argument d'accident nucléaire : ça n'arrive pas qu'aux autres. En 2010 la réputation des filières nucléaires japonaise et française était équivalente (au maximum niveau 4 sur l'échelle de 7 https://fr.wikipedia.org/wiki/Échelle_internationale_des_événements_nucléaires).

Mais Fukushima est arrivé. Donc ne pas insulter ceux qui travaillent pour la sureté nucléaire : c'est la gestion d'un risque très rare mais quand ça arrive... Donc vas en parler aux japonais ayant été délocalisés, ayant perdus leurs maisons, alors que leurs grand parents ont vécus / sont contemporains de Hiroshima et Nagasaki. Respecte donc leurs opinions. 

Pour la France : c'est un risque qui pour l'instant n'a donc pas dépassé 4 sur l'échelle de 7. Grand bien nous en fasse. Mais ne réagissons pas comme des sangs chauds et sachons que ça peut très bien nous arriver... 

 

Par contre pour la recherche : ne te fatigue pas j'ai déjà mis le graphique dans ce fil de discussion, il n'y a qu'à le lire. Et il est clair que le charbon est le pire... D'un autre côté l'éolien est aussi bon, et que le photovoltaïque est meilleur que le nucléaire, bizarrement tu n'en parles même pas... 😇 Alors nous qui sommes sur ce fil pro-électrcité décarbonnée, qui est anti-EnR, et totalement partisan ? 🤣

Modifié 8 juillet par cornam

[MrFurieux]

Le 07/07/2024 à 20:38, gillejeu a dit :

Oh putain, l'argument du nucléaire qui nous pète à la gueule... Tellement risible...

 

Allez, va faire une recherche sur le nombre de mort par kWh produit et tu diras moins de conneries.

Le 07/07/2024 à 23:23, cornam a dit :

Pas de gros mots SVP... hors charte. 

Par contre pour l'argument d'accident nucléaire : ça n'arrive pas qu'aux autres. En 2010 la réputation des filières nucléaire japonaise et française était équivalente (au maximum niveau 4 sur l'échelle de 7 https://fr.wikipedia.org/wiki/Échelle_internationale_des_événements_nucléaires).

Mais Fukushima est arrivé. Donc ne pas insulter ceux qui travaillent pour la sureté nucléaire : c'est la gestion d'un risque très rare mais quand ça arrive... Donc vas en parler aux japonais ayant été délocalisés, ayant perdus leurs maisons, alors que leurs grand parents ont vécus / sont contemporains de Hiroshima et Nagasaki. Respecte donc leurs opinions. 

Pour la France : c'est un risque qui pour l'instant n'a pas dépassé 4 sur l'échelle de 7. Grand bien nous en fasse. Mais ne réagissons pas comme des sangs chauds et sachons que ça peut très bien nous arriver... 

 

Par contre pour la recherche : ne te fatigue pas j'ai déjà mis le graphique sur ce file de discussion. Il est clair que le charbon est le pire... D'un autre côté l'éolien est aussi bon, et que le photovoltaïque est meilleur que le nucléaire, bizarrement tu n'en parles même pas... 😇 Alors nous qui sommes sur ce fil pro-électrcité décarbonnée, qui est anti-EnR, et totalement partisan ? 🤣

 

Oui sur le fil on a presque tous la même position d'ensemble sur l'intérêt de sortir de la dépendance aux fossiles. Certains pensent avec bcp d'optimisme que c'est un espoir au niveau mondial, mais même au seul niveau national, dans la plupart des pays d'Europe (dont la France) toute baisse de la consommation de fossiles est AMA bénéfique, pour un tas de raisons.

Le nucléaire est une source d'invectives sans fin, mais on peut se demander pourquoi: même au pic de désamour du nucléaire en France (début du mandat d'Hollande) il n'a été question que de baisser la part du nucléaire à 50%. Inversement personne n'envisage 100% de nucléaire, donc le débat est sur un curseur entre 50% et 80%, et des limites budgétaires font que 80% ne pourront pas être atteints avant 20 ans au mieux. Pas de quoi s'insulter donc.

OK il y a peu de morts dans des accidents nucléaires, mais comme le fait remarquer @cornam, quand il faut évacuer des régions entières c'est un autre genre de catastrophe. Pareil pour les arguments anti-Voynet et anti-allemands, comme si c'était aussi simple et que nos nucléocrates n'avaient aucune responsabilité dans l'échec de Superphénix

Citation

D'après Robert Bell, professeur au Brooklyn College, une des causes de l'échec du projet Superphénix est le fait que les contrôles ont été insuffisants, les promoteurs du projet étant également ceux qui devaient le contrôler : à l'époque de la construction, le Service central de sûreté des installations nucléaires (SCSIN) était une petite structure dépendante du ministère de l'Industrie et tirait ses informations du Commissariat à l'énergie atomique (CEA) qui promouvait Superphénix. Ce lien de dépendance entre contrôleurs et contrôlés n'a changé qu'en 1990, mais il était alors trop tard.

 

Comme souvent, quand les choses vont mal les responsabilités sont partagées, et le simplisme de comptoir c'est de désigner des boucs émissaires parmi les figures politiques visibles (et les étrangers bien sûr). Dernier exemple en date, le démarrage en cours de Flamanville 3 avec son fameux couvercle non conforme qui sera changé dans 18 mois, alors que la non-conformité était connue plusieurs années avant son montage (il a été fabriqué en... 2008). Et qui paye ces conneries ? Nous.

 

Modifié 7 juillet par MrFurieux

[rv45]

Le 07/07/2024 à 17:29, gillejeu a dit :

 

Les brêles de la politique énergétique ce sont les allemands et pas nous. Pas besoin d'user nos batteries si on a une production sure, décarbonée et au bon tarif sans avoir à gérer de l'intermittence.

Mauvaise réponse. Tout nos voisins ne s’adressent pas uniquement à l’Allemagne. 

[rv45]

Le 07/07/2024 à 23:52, MrFurieux a dit :

Inversement personne n'envisage 100% de nucléaire, donc le débat est sur un curseur entre 50% et 80%, et des limites budgétaires font que 80% ne pourront pas être atteints avant 20 ans au mieux.

C’est une vision strictement personnelle qui ni la vision d’EDF ni de RTE. Il faut rappeler ce qui est prévu et étudier avant 20 ans au mieux!

 

On ne serait pas plutôt vers 36% de nucléaire dans le monde réel.

[rv45]

Le 07/07/2024 à 21:17, crazyfrog a dit :

J'ai pas dit que c'est facile et en parlant d'utopie, tout le monde a rigolé au nez de Tesla à leur début. Mais il faut bien entendu se poser la question de savoir si c'est vertueux ou pas? Ce qui est sûr c'est que c'est un très bon moyen de stabiliser le réseau, grâce "à la capacité à stocker et déstocker très rapidement de l’électricité". La réponse dépend aussi de la mise en œuvre. S'il s'agit de batteries NMC vendues pour 1000 cycles seulement c'est effectivement très discutable. Mais pour les batteries LPF l'usure est moindre, c'est plutôt entre 2000 et 3000 cycles, et on peut espérer que ca progresse encore dans les années à venir.

 

En été: il y a le pb de la surproduction des ENR et des prix négatifs en été

Sans solution de stockage on en vient à débrancher les panneaux solaires et arrêter les éoliennes! Il y a un gros besoin en matière de stockage pour optimiser la production et la consommation des ENR. Le stockage sur batterie est fait pour l'instant par "des investisseurs privés qui développent le parc de grosses batteries électriques capables de stocker pendant plusieurs heures l’électricité produite en excès lors des heures d’ensoleillement, pour la vendre lorsque les cours sont plus favorables. Ainsi le parc de batteries de stockage est passé en France de moins de 100 MW en 2020 à 700 MW en 2023" .

 

En hiver: il y a le pb des pic de conso

Si on considère une hypothèse d'une durée de vie de 3000 cycles, 60 jours max avec des températures négatives ( cf. Besançon ), un pic de conso de 2h entre 19h et 21h dans ces journées là facilement récupérables la nuit, et une injection de 3kW maxi cela représente 120 heures maximum par an soit 7 cycles de charges sur une batterie 50kWh => 7/3000= 0.23% par an, au bout de 10 ans cela représente ~3% d'usure, moi ca me parait acceptable. L'ordre de grandeur de la puissance d'un réacteur nucléaire c'est en moyenne 1200MW, il faudrait 400000 véhicules branchés en V2G 3kW pour remplacer la production d'un réacteur. Le parc de véhicules en France c'est 46M. Si on arrive à 10% de BEV sur le parc Français dans 10 ans et avec 10% des BEV branchés en V2G on a l'équivalent d'un réacteur nucléaire dispo dans la tranche horaire la plus critique 19h-21h. C'est loin d'être négligeable.

 

De mon point de vue le stockage sur batterie pour optimiser la prod et la conso sera surtout vertueux sur les batteries en seconde vie, mais à mon sens il est important de rajouter dès maintenant cette fonctionnalité V2G sur les batteries construites aujourd'hui pour faciliter l'intégration plus tard dans le parc stationnaire dans 10 ans, et de commencer les expérimentations au plus tôt.

 

Ces calculs ont été fait sur un coin de table et bien sûr je ne suis pas la personne la plus compétente pour faire ces projections, mais le V2G est une piste très sérieuse qui a été envisagée par RTE pour stabiliser le réseau (https://www.rte-france.com/actualites/vehicules-electriques-equilibrage-systeme-electrique https://x.com/rte_france/status/1397507819239219201).

Il est évident qu’il est plus facile comme vous le dite d’ajouter le fonctionnement en G2V où H de 400 000 voitures pour 120h sur 60 jours dans l’année que d’ajouter un réacteur nucléaire pour passer cette pointe.

Merci pour cette éclairage. 
 

Pour les batteries stationnaires cela existe déjà et fonctionne parfaitement dans de nombreux pays européens.

 

le stockage stationnaire de masse est une réalité dans le monde entier.
 

Reveillez-vous le monde évolue la solution n’est plus dans le charbon. Je le répète encore une fois la Chine a déjà passé la barre des 50% pour ses capacités de production électrique en renouvelable, ses émissions de CO2 sont en baisse et même l’Inde entame sa baisse de consommation de charbon même si cette transition sera encore très longue pour l’Inde mais cela commence.

 

https://www.novethic.fr/environnement/transition-energetique/apres-une-baisse-inedite-des-emissions-de-gaz-a-effet-de-serre-la-chine-a-t-elle-atteint-son-pic

 

https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/la-chine-plus-que-jamais-championne-des-energies-renouvelables-2085728

 

Vous vous leurrez quand vous penser que les solutions qui se développent viendrons du nucléaire: pas avec les techno actuelles connus et utilisables.

 

Modifié 8 juillet par rv45

[cornam]

Le 07/07/2024 à 23:52, MrFurieux a dit :

Dernier exemple en date, le démarrage en cours de Flamanville 3 avec son fameux couvercle non conforme qui sera changé dans 18 mois, alors que la non-conformité était connue plusieurs années avant son montage (il a été fabriqué en... 2008). 

Je n'avais pas connaissance effectivement de cet "événement" et le couvercle sera un déchet de type FMA-VC qui sont habituellement des gants filtres etc...

Citation

La particularité de ces déchets est que la majorité des substances radioactives qu’ils contiennent ont une durée de vie courte. Compte tenu de leur niveau de radioactivité initial, faible à moyen, elles ne présenteront plus de risque au bout  de 300 ans environ, du fait de la décroissance naturelle de la radioactivité.

Ces déchets contiennent également des substances radioactives dont la durée de vie est plus longue, mais dans des proportions strictement limitées, afin de permettre leur stockage dans des centres de surface.

Mais là ce n'est pas la même taille ... Donc, si demi-vie de 31 ans, il faut 300 ans pour que l'activité puisse décroitre pour ce déchet qui est un des plus volumineux dans une centrale, donc compliqué à gérer alors qu'il aurait p-e été préférable de ne pas l'irradier avant al divergence ; mais bon c'est complexe. Mais j'imagine bien que ma vision est (trop) simplificatrice  

 

Le 08/07/2024 à 08:45, rv45 a dit :

Vous vous leurrez quand vous penser que les solutions qui se développent viendrons du nucléaire: pas avec les techno actuelles connus et utilisables.

Oui mais le dire comme ça ne va pas les convaincre. Par contre l'AIEA n'avait pas intégrer de suite le nucléaire dans les solutions technologique de décarbonations de l'électricité en raison de la convergence avec le nucléaire militaire (pb de l'enrichissement). En effet personne n'a envie que Ansar Allah (appelés les Houthis) du Yémen utilisent la radioactivité à des fins.. #Bref J'ai pris leur exemple même s'ils en sont loins pour ne pas aborder le sujet de l'Iran qui dure depuis des décennies.

Mais finalement l'AIEA a rajouté l'électronucléaire en prônant un meilleur contrôle international car les EnR ne pourront pas, à elles seules, aller assez vite pour décarboner avant qu'on soit à +3°C/+4°C...

Moralité : il faut accélérer à fond les EnR au niveau mondial et accélérer aussi en France sur les EnR pour décarboner le plus vite possible (industrie, transports et chauffage étant les 3 plus grosses priorités).

 

PS: choix de l'Allemagne de prendre des turbines chnoises pour un projet d'éolienne => on voit bien que la compétition pour les éoliennes est lancé et que la Chine a de l'avance. Le pb des batteries va-t-il se reproduire sur les turbines d'éoliennes ? 

 

Modifié 8 juillet par cornam

[MrFurieux]

Le 08/07/2024 à 08:14, rv45 a dit :

C’est une vision strictement personnelle qui ni la vision d’EDF ni de RTE. Il faut rappeler ce qui est prévu et étudier avant 20 ans au mieux!

 

On ne serait pas plutôt vers 36% de nucléaire dans le monde réel.

RTE ne prévoit rien et ne prend aucune décision "dans le monde réel". Ils élaborent des scénarios possibles, c'est tout. Est-ce que tu as vu qqpart un plan décidé et financé pour moins de 50% d'électricité nucléaire en France ? Le mix 2050 visé par le gouvernement actuel c'est celui avec le maximum de nucléaire, il me semble (N03, 50% de nucléaire).

 

Le 08/07/2024 à 10:34, cornam a dit :

PS: choix de l'Allemagne de prendre des turbines chnoises pour un projet d'éolienne => on voit bien que la compétition pour les éoliennes es lancé et que la Chine a de l'avance. LE pb des batteries va-t-il se reproduire sur les turbines d'éoliennes ? 

On peut dire qu'il s'est déjà produit, non ?

[crazyfrog]

Le 08/07/2024 à 08:45, rv45 a dit :

Il est évident qu’il est plus facile comme vous le dite d’ajouter le fonctionnement en G2V où H de 400 000 voitures pour 120h sur 60 jours dans l’année que d’ajouter un réacteur nucléaire pour passer cette pointe.

Merci pour cette éclairage. 

 

Possible oui, plus facile pas forcément. Ce veut dire qu'il faut convaincre 400000 utilisateurs d'adopter cette solution, et là ce n'est vraiment pas gagné. D'autant plus que les solutions V2G ne sont pas forcément "compatibles" avec les installations solaires en autoconsommation installées chez soi, cf Mobilize.

Modifié 8 juillet par crazyfrog

[cornam]

Le 08/07/2024 à 13:42, MrFurieux a dit :

1) il me semble (N03, 50% de nucléaire).

2) On peut dire qu'il s'est déjà produit, non ?

1) oui je confirme 14 EPR c'est clairement le scénario N03

2) oui ça a commencé mais pour l'instant une hégémonie moins forte que dans les batteries. Affaire à suivre..

 

PS: Ah voilà l'article que j'avais vu initialement mentionnant que les allemands prennent des turbines chinoises : https://electrek.co/2024/07/06/german-offshore-wind-farm-chinese-turbines/

Modifié 8 juillet par cornam

[ManuTaden]

Le 07/07/2024 à 20:38, gillejeu a dit :

 

Oh putain, l'argument du nucléaire qui nous pète à la gueule... Tellement risible...

 

Allez, va faire une recherche sur le nombre de mort par kWh produit et tu diras moins de conneries.

Mon père a bossé à la construction, puis à l'entretien de centrales nucléaires de la construction de Fessenheim au milieu des années 70 jusqu'à son départ à la retraite au début des années 2000.

Je l'ai toujours entendu dire : "la France a une chance de cocue, aucune centrale n'a encore explosé".

Pour lui, travaillant à l'intérieur du système, il est incompréhensible, que le personnel ait toujours réussi à redresser la barre suite à un problème grave.

Et pour avoir bossé, en job étudiant, à la Hague, j'aurai tendance à être d'accord avec lui.

 

[hybridex]

Le 05/07/2024 à 22:15, MrFurieux a dit :

A condition de savoir stocker une bonne proportion de la production, ce qu'on est très loin de savoir faire pour le moment. Ton calcul est bon si on sait stocker 6 mois, si on sait stocker 16h il faut multiplier par 5 au moins pour passer l'hiver. 

Exact. Alors qu'on ne sait pas stocker une telle quantité d'énergie sur la durée. Le solaire ne peut pas être l'unique énergie utilisée. Mais en complétant par de l'éolien offshore puissant en hiver, l'hydraulique, un peu de biomasse et de l'immobilier correctement isolé on doit pouvoir parvenir à une solution qui tient la route

[cornam]

sauf que la biomasse ne tient pas la route car elle "est aux fraises"😛. Je veux dire que les pays ayant choisi la facilité au début de leur transition en s'appuyant sur la biomasse (comme ça il n'y avait rien d'autre à faire) sauf que... beaucoup ont vite déchanté pour les raisons que j'ai expliquées dans un post précédent. 

Surtout qu'on se rend compte que même aux niveaux actuels d'exploitation c'est déjà trop !! En effet avec +3°C/+4°C elle ne se régénérera plus assez vite pour le niveau d'exploitation actuel. Donc on peut quasiment l'oublier... Donc la forêt il vaut mieux la laisser pousser et ne jamais la couper afin de compenser les émissions que l'on arriverait pas à réduire de manière direct (Carbon Capture à la sortie des fourneaux etc..)

à moins qu'on sache faire du bioéthanol à partir de cellulose de manière commercialement rentable ce qui pour l'instant n'est fait qu'en laboratoire donc sans notion de couts et les industriels qui s'y attellent depuis 15 ans n'ont toujours pas réussi à le rentabiliser

Modifié 8 juillet par cornam

[ManuTaden]

Le 08/07/2024 à 19:06, hybridex a dit :

Exact. Alors qu'on ne sait pas stocker une telle quantité d'énergie sur la durée.

Mais on sait stocker l'énergie en quantité, et sur le long terme

ça s'appelle des steps, et c'est aussi le rôle des barrages et retenues d'eau.

si les grands barrages français ont été construits en parallèle du programme nucléaire c'est qu'il y a une raison

Puisqu'on parlait chauffage des habitations, il est aussi possible de stocker la chaleur estivale et de la restituer en hiver, c'est même le fonctionnement de la majorité du bâti rural en terre, et, dans une moindre mesure en pierres. Mais il est certain que la "bâti traditionnel" actuel, soit parpaings ITI et placo est incapable de stocker plus que quelques heures minutes de chaleur estivale.

 

Le 08/07/2024 à 21:38, cornam a dit :

sauf que la biomasse ne tient pas la route car elle "est aux fraises"😛. Je veux dire que les pays ayant choisi la facilité au début de leur transition en s'appuyant sur la biomasse (comme ça il n'y avait rien d'autre à faire) sauf que... beaucoup ont vite déchanté pour les raisons que j'ai expliquées dans un post précédent.

ce n'est pas tout ou rien qui permettra de produire l'énergie dont nous avons besoin, mais un ensemble adapté aux besoins et aux ressources locales.

Sans oublié que moins on en consomme et mieux c'est, donc on diminue les besoins inutiles, et on optimise la production pour les besoins nécessaires.

 

[suseng]

Puisqu'on parlait chauffage des habitations, il est aussi possible de stocker la chaleur estivale et de la restituer en hiver, c'est même le fonctionnement de la majorité du bâti rural en terre, et, dans une moindre mesure en pierres.

Pour pouvoir restituer de la chaleur, le bâti doit être à une température supérieure à celle de l'intérieur de l'habitation.

Le bâti, aussi lourd soit-il, permet de stocker la chaleur sur quelques heures, au mieux 1 ou 2 jours.
C'est pour cette raison qu'on parle d'inertie ou de déphasage, et c'est déjà beau de dépasser 12h.

Pour les stockages plus longs certains utilisent des lits de pierres enterrées. Grosse installation et capacité assez faible malheureusement...

Par contre, la bonne nouvelle c'est qu'avec une bonne isolation, on sait faire des maisons passives.

[cornam]

@ManuTadenje n’ai pas dit qu’il n’y avait qu’une seule solution. Juste que la filière bois énergie n’est pas pérenne et il serait extrêmement dangereux de se reposer dessus. 
Elle devait être réservée, pour du chauffage, uniquement pour des sites bons non connectés au réseau d’électricit (Enedis). Car les PV ne peuvent pas fournir assez d’électricité pour se chauffer l’hiver (sauf à en mettre des champs entier ms mais qui ne pourront pas injecter l’été la production ..).

d’ailleurs j’ai failli à acheter un alpage où là, il n’y avait pas le choix car pas d’Enedis. Juste des PV et un peu de batteries. 
 

E 99% des cas l’électricité est la meilleure source pour le chauffage à condition que ça soit des pompes à chaleur (et pas des radiateurs grillés pains des années 70-80 avec l’isolation d’origine qui n’a pas été améliorée…).

 

Modifié 9 juillet par cornam

[ManuTaden]

Le 09/07/2024 à 09:08, suseng a dit :

 

Pour pouvoir restituer de la chaleur, le bâti doit être à une température supérieure à celle de l'intérieur de l'habitation.

Le bâti, aussi lourd soit-il, permet de stocker la chaleur sur quelques heures, au mieux 1 ou 2 jours.
C'est pour cette raison qu'on parle d'inertie ou de déphasage, et c'est déjà beau de dépasser 12h.


Par contre, la bonne nouvelle c'est qu'avec une bonne isolation, on sait faire des maisons passives.

le vraiment lourd, comme la bauge, le pisé, les briques de terre, et dans une moindre mesure le torchis, mais aussi tout ce qui est construit en pierres hourdies à la terre où à la chaud stocke la chaleur bien plus longtemps que pendant quelques heures. Et c'est assez simple de s'en rendre compte : après quelques jours de températures importantes, rentrez dans une maison ancienne, il y fera bien plus "frais" qu'à l'extérieur.

Par contre, au début de l'hiver, rentrez dans cette même maison, et vous y aurez une sensation de chaleur que vous n'auriez pas dans une maison récente "traditionnelle" : parpaing, isolation intérieure laine de verre et feuille de plâtre avec peinture.

 

 

Citation

Pour les stockages plus longs certains utilisent des lits de pierres enterrées. Grosse installation et capacité assez faible malheureusement...

ça dépend des lieux d'habitations, de l'orientation, de la quantité de pierres ...

Il y a longtemps j'étais allé en Ardèche chez un charpentier, il avait quelques dizaines de m3 de galets devant le bâtiment et sous la dalle du bâtiment, il n'allumait son chauffage que fin janvier, alors qu'auparavant c'était plutôt fin octobre.

 

Le 09/07/2024 à 09:08, suseng a dit :

Juste que la filière bois énergie n’est pas pérenne et il serait extrêmement dangereux de se reposer dessus. 

Je ne parle pas de se reposer dessus, mais il ne faut pas oublier cette ressource.

Parce que, par exemple, la paille au niveau national, c'est environ 5 millions de tonnes "non utilisées" c'est à dire sans usage agricole ou d'élevage (20% de la production), une toute petite partie part dans la construction. Je n'ai que le chiffre pour la Bretagne en tête : isoler l'ensemble des bâtiments neufs construits chaque année en Bretagne, c'est 12% de la paille produite en Bretagne => encore 8µ% de paille "déchet".

Actuellement, il existe des serres de plusieurs milliers de m2 qui sont chauffées avec des chaudières à grosses bottes de paille, alors pourquoi pas dans des chaufferies ? en complément des plaquettes issues des haies bocagères taillées tous les 10 ans ?

 

 

[suseng]

Le 09/07/2024 à 22:01, ManuTaden a dit :

le vraiment lourd, comme la bauge, le pisé, les briques de terre, et dans une moindre mesure le torchis, mais aussi tout ce qui est construit en pierres hourdies à la terre où à la chaud stocke la chaleur bien plus longtemps que pendant quelques heures. Et c'est assez simple de s'en rendre compte : après quelques jours de températures importantes, rentrez dans une maison ancienne, il y fera bien plus "frais" qu'à l'extérieur.

Par contre, au début de l'hiver, rentrez dans cette même maison, et vous y aurez une sensation de chaleur que vous n'auriez pas dans une maison récente "traditionnelle" : parpaing, isolation intérieure laine de verre et feuille de plâtre avec peinture.

1 tonne de mur ou dalle qui voit sa température passer de 25°C à 20*C restitue 1,5kW.h

Une maison avec des murs bien épais peut flirter avec les 500 tonnes. Elle peut donc restituer de l'ordre de 750kW.h.

De manière très agréable en effet puisque le bâti chauffera par rayonnement doux.

[futur]

Attention à ne pas confondre l'inertie et l'isolation, qui n'ont rien à voir...

L'inertie permet un décalage du besoin de chauffage (ou de rafraichissement), mai ne génère que très peu d'économie d'énergie, contrairement à l'isolation .

Par ailleurs, attention à tout ce qui fait l'apologie de la combustion (quels qu'en soient les matières utilisées bois, pellets, paille etc ...), car cela reste un facteur de carbonation, qui est pourtant la menace la plus évidente et prégnante .

Oui l'électricté associée à des pac, le tout dans des batis isolés, avec si possible des grandes surfaces d'échanges thermique (plancher basse température) reste la meilleure solution, que l'élec soit stockée ou pas , et c'est encore plus vrai,  dans un pays à la production fortement décarbonée (...), n'en déplaise à certains !!!

[cornam]

 

L’EPR de Flamanville en pleine période d’essais avant d’entrer en production

Depuis mai, EDF est en phase de tests pour démarrer le troisième réacteur de la centrale de Flamanville, initialement prévu pour 2012. Du fait des nombreux retards pris sur le chantier, les coûts de construction de l’EPR ont déjà quadruplé.

Citation

Depuis le mois de mai, presque 17 ans après la pose du premier béton, EDF est en pleine phase d’essais pour démarrer enfin un nouveau réacteur nucléaire en France : le troisième de la centrale de Flamanville, en Normandie. C’est dire l’attente, à l’approche d’un événement prévu, à l’origine, pour… 2012. Un événement rare, sans précédent depuis un quart de siècle et la « tranche » numéro 2 de Civaux (Vienne).

Le 7 mais l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) lui a délivré une autorisation de mise en service (...) qui a d’abord permis de charger, en l’espace d’une semaine, l’intégralité du combustible dans la cuve du réacteur. Soit 241 assemblages d’uranium naturel enrichi. L’entreprise publique a testé le circuit primaire avec de l’eau à 110 °C. Il lui reste désormais à réitérer tous ses essais à une température (303 °C) et à une pression (155 bars) supérieures encore, pour s’approcher des standards en fonctionnement.

(...)

Depuis mai, EDF a déjà déclaré trois « événements significatifs de sûreté » sur des équipements. Trois incidents classés 1 sur l’échelle internationale des événements nucléaires, allant de 0 (écart) à 7 (accident majeur). « Ces événements constituent des anomalies sans impact réel sur la sûreté des installations. Ils concernent le non-respect d’une prescription ou d’une spécification précisée dans les règles générales d’exploitation », explique l’entreprise dans une note d’information, le 1er juillet.

 

La production d’électricité est attendue ultérieurement. Seulement à partir du moment où ce nouveau réacteur à eau pressurisée, sans équivalent en France (1 600 mégawatts de capacité), atteindra 25 % de sa puissance. Ce n’est qu’à ce seuil que pourra se faire le couplage au réseau électrique, c’est-à-dire la commercialisation des électrons à travers les lignes à haute tension en sortie de centrale.

EDF prévoit officiellement le couplage pour cet été, donc au plus tard en septembre. Sans plus de précisions. D’autres paliers intermédiaires sont programmés (60 %, puis 80 %) avant la pleine puissance, envisagée pour la fin de l’année en cours.

Pour les réacteurs les plus anciens du parc nucléaire français, la connexion au réseau électrique se déroulait plus tôt dans le processus. « La turbine [produisant l’électricité] pouvait fonctionner dès 10 % de puissance », se souvient M. Morvan. Mais avec le risque qu’elle vibre et se dégrade, du fait de cette sous-utilisation.

(...)

En salle des machines, dans le bâtiment non nucléaire, la gigantesque turbine Arabelle attend son heure pour convertir la vapeur en électricité. A terme, elle tournera en principe à 1 500 tours par minute. Les électrons coûteront plus cher que prévu. Entre 110 et 120 euros par mégawattheure, selon un rapport de la Cour des comptes, publié en 2020. Conséquence des nombreux retards pris sur le chantier, les coûts de construction de l’EPR ont déjà quadruplé (13,2 milliards d’euros). Sans compter les frais financiers qui feront monter la facture totale, toujours selon les rapporteurs, à une somme d’au moins 19 milliards d’euros.

Donc avec les frais financiers le coût total sera proche d'un facteur 6 par rapport aux coûts de construction initialement prévus. Quant au délai : https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucléaire_de_Flamanville#Flamanville_3

Citation

Les travaux préparatoires commencent à l'été 2006, et le décret d’autorisation de construction (DAC) est signé le 11 avril 2007. Ce décret prévoit un délai de dix ans — soit jusqu'au 11 avril 2017 — pour réaliser le premier chargement en combustible du réacteur. Le premier béton est coulé le 3 décembre 2007, marquant le début du chantier, pour un délai de construction prévu de 54 mois et une mise en service en 2012.

Temps de construction = entre x3 et x4 par rapport aux 5 ans prévus initialement (majoration probablement due aux retards induisants un coût supérieur des intérêts).

 

Vu le coût consenti on est content qu'il arrive enfin ! Mais on ne pourra pas se permettre que les suivants soient ainsi. En essayant d'éviter le biais des coûts irrécupérables ne nous frappe à nouveau...

D'ici là on peut éviter de s'enfermer dans un couloir sans issue, en développant à fond les éoliennes en mer où la France possède un savoir faire pour des fondations sur différents fonds sous-marins.

Modifié 10 juillet par cornam

[ManuTaden]

Le 10/07/2024 à 15:39, futur a dit :

Attention à ne pas confondre l'inertie et l'isolation, qui n'ont rien à voir...

L'inertie permet un décalage du besoin de chauffage (ou de rafraichissement), mai ne génère que très peu d'économie d'énergie, contrairement à l'isolation .

Par ailleurs, attention à tout ce qui fait l'apologie de la combustion (quels qu'en soient les matières utilisées bois, pellets, paille etc ...), car cela reste un facteur de carbonation, qui est pourtant la menace la plus évidente et prégnante .

Oui l'électricté associée à des pac, le tout dans des batis isolés, avec si possible des grandes surfaces d'échanges thermique (plancher basse température) reste la meilleure solution, que l'élec soit stockée ou pas , et c'est encore plus vrai,  dans un pays à la production fortement décarbonée (...), n'en déplaise à certains !!!

Entre un poêle à bois bûches de 6 kW de type batchrocket ou une cuisinière bois ancienne en position centrale dans un bâti ancien correctement rénové et un plancher chauffant avec une PAC qui enjolive la façade sud 🤢 et qu'il faudra changer dans 12 ou 15 ans, mon choix est très rapide. que ce soit en terme de budget, que de décoration de la façade. Sans oublier qu'étant adulte, je passe plus de temps debout qu'à 4 pattes au sol, et, à ce titre, je préfère les murs chauffants et un plancher en chêne ou châtaignier locaux aux planchers chauffants sous grès cérame.

 

 

 

[MrFurieux]

Le 10/07/2024 à 15:39, futur a dit :

Attention à ne pas confondre l'inertie et l'isolation, qui n'ont rien à voir...

L'inertie permet un décalage du besoin de chauffage (ou de rafraichissement), mai ne génère que très peu d'économie d'énergie, contrairement à l'isolation .

Si, l'inertie peut économiser pas mal d'énergie dans certains cas. Par ex, éviter d'avoir à installer une clim pour l'été. Autre exemple, pas besoin d'allumer le chauffage pour un pic de froid court l'hiver. Et comme les variations sont lissées, on peut installer moins de puissance de chauffage, donc ça donne plus de flexibilité pour le mode de chauffage, voire de s'en passer complètement si c'est couplé avec une bonne isolation (qui seule ne suffirait pas).

 

Le 10/07/2024 à 16:53, ManuTaden a dit :

Entre un poêle à bois bûches de 6 kW de type batchrocket ou une cuisinière bois ancienne en position centrale dans un bâti ancien correctement rénové et un plancher chauffant avec une PAC qui enjolive la façade sud 🤢 et qu'il faudra changer dans 12 ou 15 ans, mon choix est très rapide. que ce soit en terme de budget, que de décoration de la façade. Sans oublier qu'étant adulte, je passe plus de temps debout qu'à 4 pattes au sol, et, à ce titre, je préfère les murs chauffants et un plancher en chêne ou châtaignier locaux aux planchers chauffants sous grès cérame.

Là c'est une discussion centrée sur la maison individuelle, mais si on inclut le chauffage collectif la géothermie est la meilleure option, quand elle est accessible.