La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[controverse]

Il y a 2 heures, f4eru a dit :

so what ? So Tera-What ?😁

Le TW est en train d'être atteint ce jours ci.

Les 10 TW c'est en 2029 environ.

c'est un cumul !

une seule centrale nucleaire depasse le tera.

la plus grosse centrale solaire actuelle ne peut fournir que l'energie d'une ville moyenne de 200 000 habitants et en plein soleil californien.

la projection de croissance des consommations sur 20 ans  est deja 6x superieure a ce que l'on saurait produire en ajoutant de nouvelles centrale a fission.

la seule solution est de deconsommer.

aucune autre alternative ne permet une sortie ou un équilibre, désolé.

 

[controverse]

Il y a 2 heures, Positron a dit :

Tout est dit:

- fossile 84%

- nuk 4%

Il n'y a pas assez d'uranium pour faire beaucoup plus. Le nucléaire ne remplacera pas le pétrole.

Le VE sera alimenté avec du solaire. Partout. Même en Suède !

Il reste juste à espérer que nos experts nucléocrates s'en rendront compte avant qu'un réacteur nous pète à la figure...

2070 pour l'uranium.

mais il y a d'autre métaux

[f4eru]

Il y a 1 heure, controverse a dit :

une seule centrale nucleaire depasse le tera.

La c'est juste de l'ordre du compte de fées, 1TW en sortie d'une centrale Nuke, ça n'existe pas.

Modifié juillet 1, 2021 par f4eru

[Positron]

Il y a 1 heure, controverse a dit :

2070 pour l'uranium.

mais il y a d'autre métaux

2070, c'est avec la consommation actuelle, soit 4% du mix mondial.

Si on passe à 40% de nucléaire dans le mix mondial (notez qu'il manque encore 60%), on ecluse le stock d'uranium en 10 ans !

[Francg]

Il y a 2 heures, controverse a dit :

c'est un cumul !

Cumul de puissance ??? Merci d'expliquer le concept vu qu'une puissance est ponctuelle, comment allons nous la cumuler ?

Nous pourrions comprendre le cumul d'énergie stockée (ne pas oublier le "h" dans l'unité).

La courbe de @f4eru semble plutôt présenter la puissance disponible en pic qui ne fait effectivement que s'accroître avec la multiplication des installations.

Modifié juillet 1, 2021 par Francg

[controverse]

il y a 47 minutes, Francg a dit :

Cumul de puissance ??? Merci d'expliquer le concept vu qu'une puissance est ponctuelle, comment allons nous la cumuler ?

Nous pourrions comprendre le cumul d'énergie stockée (ne pas oublier le "h" dans l'unité).

La courbe de @f4eru semble plutôt présenter la puissance disponible en pic qui ne fait effectivement que s'accroître avec la multiplication des installations.

ce qu'il me semble comprendre sur ce graphique, c'est qu'il montre la progression de la totalité de la production en energie des equipements en Gwatt.

(400 environ) lorsque l'on parle Tera pour le nucleaire , qui a date est un % faible.

d'ou mon etonnement comparative.

1 seule centrale 1.4 Tw, 1 seule solaire 0.2Tw max.

[f4eru]

il y a 34 minutes, controverse a dit :

1 seule centrale 1.4 Tw, 1 seule solaire 0.2Tw max.

Chiffres complètement fantaisistes. Bienvenue chez les Bisounours Radioactifs.

Modifié juillet 1, 2021 par f4eru

[controverse]

j'attend les tients

la plus grosse centrale solaire 

600 000 panneaux, 3000 hectares, 580 MW et 9 Milliards,  et en zone a tres fort ensoleillement.

centrale actuelle nucleaire : le triple sur 140 hectares, 1.5 Milliard moyen.

 

 

[Franckj]

Il y a 1 heure, controverse a dit :

ce qu'il me semble comprendre sur ce graphique, c'est qu'il montre la progression de la totalité de la production en energie des equipements en Gwatt.

(400 environ) lorsque l'on parle Tera pour le nucleaire , qui a date est un % faible.

d'ou mon etonnement comparative.

1 seule centrale 1.4 Tw, 1 seule solaire 0.2Tw max.

Tu as omis le GW entre les MW et les TW

En France un réacteur fait entre 900 MW et 1.6 GW pour les plus puissants

Les plus grosses centrales ont 6 réacteurs de 900 MW (je crois) soit 54 GW en tout on est loin du 1.4 TW (1400 GW)

[controverse]

Il y a 1 heure, Franckj a dit :

Tu as omis le GW entre les MW et les TW

En France un réacteur fait entre 900 MW et 1.6 GW pour les plus puissants

Les plus grosses centrales ont 6 réacteurs de 900 MW (je crois) soit 54 GW en tout on est loin du 1.4 TW (1400 GW)

et loin devant le solaire 

attention, je ne dis pas que le solaire n'est pas bien, mais il ne sortira pas les humains de la croissance folle de consommation, sauf a déconsommer, massivement

[coutal007]

Il y a une chose que les promoteurs d'ENR devraient comprendre, c'est qu'à la différence d'une centrale thermique qui a le même rendement quelle que soit sa position dans le monde, il n'en est pas du tout le même pour les ENR. 

Donc le solaire, dans une zone avec un ensoleillement de 3800h/an avec des terres non valorisables pour l'agriculture qui permettent une installation au sol (a pas cher) et pour servir un réseau dont le pic de consommation est au plus chaud de la journée (donc au moment où les panneaux sont à leur meilleur rendement) =tres bonne idée. 

Par contre, en région parisienne avec un ensoleillement de 1600h/an avec des structures pour installer les panneaux solaires sur des parkings par ex qui coutent plus cher que les panneaux eux même pour servir un réseau dont les pics de consommation sont systématiquement quand il fait nuit (donc le pic de production se fera quand l'electricité ne vaut rien)= énorme connerie. 

Donc vous êtes bien sympa avec vos exemple de solaire en californie ou en arizona mais ça ne vaut rien pour la France. 
Ce genre de comparaison est aussi intelligent que de prendre a témoin la réussite du système hydroelectrique norvégien pour en conclure qu'il faut développer massivement l'hydroelectrique aux Pays Bas ou au Qatar...

[Francg]

il y a 8 minutes, coutal007 a dit :

hydroelectrique norvégien pour en conclure qu'il faut développer massivement l'hydroelectrique aux Pays Bas ou au Qatar...

Bon on est d'accord sur le fond (pas de dénivelé aux Pays Bas, pas d'eau au Qatar) mais le trait est quelque peut forci : dans quelle région on ne voit pas du tout la lumière du jour toute l'année  ?

Les rendements des panneaux solaires sont certes moindre les jours de pluie - un peu meilleur un jour un peu nuageux et excellent un jour de grand soleil en été mais le ratio n'est jamais de zéro à 100. Tout au plus de 30 à 70.

A 30 il peut s'avérer intéressant quand même en l'absence d'alternative efficace (je ne parle pas d'un bon groupe électrogène...)

 

[controverse]

il y a 6 minutes, coutal007 a dit :

Il y a une chose que les promoteurs d'ENR devraient comprendre, c'est qu'à la différence d'une centrale thermique qui a le même rendement quelle que soit sa position dans le monde, il n'en est pas du tout le même pour les ENR. 

Donc le solaire, dans une zone avec un ensoleillement de 3800h/an avec des terres non valorisables pour l'agriculture qui permettent une installation au sol (a pas cher) et pour servir un réseau dont le pic de consommation est au plus chaud de la journée (donc au moment où les panneaux sont à leur meilleur rendement) =tres bonne idée. 

Par contre, en région parisienne avec un ensoleillement de 1600h/an avec des structures pour installer les panneaux solaires sur des parkings par ex qui coutent plus cher que les panneaux eux même pour servir un réseau dont les pics de consommation sont systématiquement quand il fait nuit (donc le pic de production se fera quand l'electricité ne vaut rien)= énorme connerie. 

Donc vous êtes bien sympa avec vos exemple de solaire en californie ou en arizona mais ça ne vaut rien pour la France. 
Ce genre de comparaison est aussi intelligent que de prendre a témoin la réussite du système hydroelectrique norvégien pour en conclure qu'il faut développer massivement l'hydroelectrique aux Pays Bas ou au Qatar...

absolument, tu es dans le vrai.

nous n'allons pas recouvrir la france entiere de panneaux solaire ni d'eoliennes.

la consommation est telle que seul le nucleaire, et ses inconvenients pourront absorber la croissance folle .

peut etre la fusion dans 200 ans, mais avant il faut stopper cela et deconsommer massivement

tout le monde rétorque 'impossible, economie ecroulée, parce que a notre echelle nous ne mesurons le chemin critique pourtant hurlé de longue date.

alors on se satisfait d'une petit prime, d'une auto qui pue pas, mais les fabriquer au charbon au bout du monde , on l'occulte volontairement au lieu de conserver sa voiture fabriqué avant la pénurie, et précieusement la garder, et ne plus acheter sans vrai raisons necessitaire, pas confort, mode, plaisir.

L'ego de l'humain est bien là.

 

 

[controverse]

il y a 12 minutes, Francg a dit :

Bon on est d'accord sur le fond (pas de dénivelé aux Pays Bas, pas d'eau au Qatar) mais le trait est quelque peut forci : dans quelle région on ne voit pas du tout la lumière du jour toute l'année  ?

Les rendements des panneaux solaires sont certes moindre les jours de pluie - un peu meilleur un jour un peu nuageux et excellent un jour de grand soleil en été mais le ratio n'est jamais de zéro à 100. Tout au plus de 30 à 70.

A 30 il peut s'avérer intéressant quand même en l'absence d'alternative efficace (je ne parle pas d'un bon groupe électrogène...)

 

mais il n'y a pas d'alternative de masse .

seule l'energie nucleaire permet et permettra d'absorber l'immense gachi croissant.

sauf a stopper ces consommations.

je ne suis pas pour le nucleaire et ses dangers, mais a l'echelle mondiale, les autres energies ne seront ni suffisantes, ni réalistes.

il se prépare une seconde catastrophe, ce sont les centrales de désalinisation massive , qui seront aussi nucleaire.

le désequilibre marin va bientot démarrer, parce que les 4 milliards de plus sur le continent africains dans 20 ans  auront le meme schema: consommer ( eau,electricité, auto, media, confort).

stop ou fin de monde.

la centrale solaire marocaine , c'est 9 milliards, 600 000 panneaux, et l'equivalent d'une ville moyenne en conso.

faut il recouvrir le desert de panneaux.

non

 

[coutal007]

Il y a 2 heures, Francg a dit :

A 30 il peut s'avérer intéressant quand même en l'absence d'alternative efficace (je ne parle pas d'un bon groupe électrogène...)

Des alternatives efficaces, on n'en manque pas. Et concernant les groupes éléctrogènes, eh bien ils se vendent beaucoup mieux dans le monde pour fournir de l'electricité dans les sites isolés que les PV. 

Si on veut faire un petit comparatif:
La ferme éolienne de Benban en Egypte fait 1650mw de puissance crête, exactement la même puissance qu'un EPR comme celui de Taishan. Cette ferme éolienne a couté 4 milliard d'euros, exactement le même prix qu'un EPR de Taishan...
Production annuelle pour la même puissance et le même prix:
-Benban: 3,8 TWh
-Taishan 1: 12 TWh

On va rester sympa, on ne va pas parler du ratio production/superficie, ce serait indécent...

Bref le solaire photovoltaique dans un pays désertique avec un des meilleurs ensoleillements au monde c'est déjà pas bien folichon, alors dans un pays de l'hémisphère nord densément peuplé avec l'ensemble de la surface occupée par des terres arables et des forêts n'a pas de sens, c'est du gaspillage d'argent et de surface à l'état pur.

Par contre, on peut faire des choses nettement plus intelligentes en Europe avec les ENR comme par exemple:
-Faire du solaire thermique pour réduire la facture de gaz du chauffage des piscines municipales ou des douches des équipements sportifs. Le solaire thermique est nettement moins cher, beaucoup plus durable et gros avantage, on peut stocker l'energie pour 3 francs six sous pour peu qu'on ait de la place (j'avais 2000 litres de ballon tampon avec mon ancienne chaudière bois permettant de stocker 115KWh pour 2500€...)
-Faire de la géothermie pour remplacer les chaufferie urbaines au gaz (en France) ou au charbon (en Allemagne)
-Développer le chauffage individuel a biomasse dans des zones rurales pour remplacer le fioul et le gaz. 
-Récupérer la chaleur produite par les métros et les RER avec des PAC aero pour le chauffage urbain. 

Bref des mesures beaucoup moins chères et intelligentes, permettant de réduire efficacement les émissions de Co2, mais qui ne garantissent pas des rentes mirobolantes aux exploitants du coup, on ne le fait pas...
 

[controverse]

Il y a 8 heures, coutal007 a dit :

Des alternatives efficaces, on n'en manque pas. Et concernant les groupes éléctrogènes, eh bien ils se vendent beaucoup mieux dans le monde pour fournir de l'electricité dans les sites isolés que les PV. 

Si on veut faire un petit comparatif:
La ferme éolienne de Benban en Egypte fait 1650mw de puissance crête, exactement la même puissance qu'un EPR comme celui de Taishan. Cette ferme éolienne a couté 4 milliard d'euros, exactement le même prix qu'un EPR de Taishan...
Production annuelle pour la même puissance et le même prix:
-Benban: 3,8 TWh
-Taishan 1: 12 TWh

On va rester sympa, on ne va pas parler du ratio production/superficie, ce serait indécent...

Bref le solaire photovoltaique dans un pays désertique avec un des meilleurs ensoleillements au monde c'est déjà pas bien folichon, alors dans un pays de l'hémisphère nord densément peuplé avec l'ensemble de la surface occupée par des terres arables et des forêts n'a pas de sens, c'est du gaspillage d'argent et de surface à l'état pur.

Par contre, on peut faire des choses nettement plus intelligentes en Europe avec les ENR comme par exemple:
-Faire du solaire thermique pour réduire la facture de gaz du chauffage des piscines municipales ou des douches des équipements sportifs. Le solaire thermique est nettement moins cher, beaucoup plus durable et gros avantage, on peut stocker l'energie pour 3 francs six sous pour peu qu'on ait de la place (j'avais 2000 litres de ballon tampon avec mon ancienne chaudière bois permettant de stocker 115KWh pour 2500€...)
-Faire de la géothermie pour remplacer les chaufferie urbaines au gaz (en France) ou au charbon (en Allemagne)
-Développer le chauffage individuel a biomasse dans des zones rurales pour remplacer le fioul et le gaz. 
-Récupérer la chaleur produite par les métros et les RER avec des PAC aero pour le chauffage urbain. 

Bref des mesures beaucoup moins chères et intelligentes, permettant de réduire efficacement les émissions de Co2, mais qui ne garantissent pas des rentes mirobolantes aux exploitants du coup, on ne le fait pas...
 

oui il y a pleins de choses intelligentes a faire en effet, mais le terme alternative me gène, c'est a l'echelle de croissance de nos consommations plutot des 'complements'

le vrai sujet pour moi c'est comment reduire massivement ces consommations.

car un chauffeau solaire, parfait, mais dans les faits, il se traduit par: plus de douche car il 'me coute moins cher en kw'

et tant pi pour l'eau.

'je roule desormais plus avec mon Ve' depuis que cela me coute 3 fois moins en essence'

mes 18 lampes a led consomment quasi rien, mon jardin est eclairé non stop, c'est cool .

ca c'est la realité pratico pratique.

 

[f4eru]

Il y a 12 heures, coutal007 a dit :

La ferme éolienne de Benban en Egypte fait 1650mw de puissance crête, exactement la même puissance qu'un EPR comme celui de Taishan. Cette ferme éolienne a couté 4 milliard d'euros, exactement le même prix qu'un EPR de Taishan...
Production annuelle pour la même puissance et le même prix:

Non, ce n'est pas au meme prix.

1) votre prix est soit totalemen à coté de la plaque pour une raison ou une autre, soit obsolète car ancien.

Aujourdhui, du PV grande echelle, ca coute <1$ par Watt, tout compris, donc 1,3 Md Euro pour 1650 MW.

https://www.nrel.gov/solar/solar-installed-system-cost.html

 

2) Le cout du nuke ce n'est pas que la construction. La construction ca ne représente que 20% du cout de l'électricité, car il faut bien trimballer et raffiner l'uranium depuis le Congo, et s'occuper des déchets, etc.. Alors que dans le PV, la construction représentee 95% du cout, le soleil étant gratuit. Il faudrait donc multiplier par 5 le cout de construction pour le nuke et par 1,05 pour le PV pour avoir le cout de l'electricité.

Faisons comme vous, et prenons donc le "meilleur" exemple avec le plus de biais possible, plustot qu'une valeur moyenne réaliste:

1 EPR flamanville : 20 Mds Euro -> 100 Mds Euro tout compris en fonctionnement, démantelement, et enfouissement pour un pauvre 1,6GW. Nul.

 

 

Modifié juillet 2, 2021 par f4eru

[coutal007]

il y a 47 minutes, f4eru a dit :

Non, ce n'est pas au meme prix.

1) votre prix est soit totalemen à coté de la plaque pour une raison ou une autre, soit obsolète car ancien.

Aujourdhui, du PV grande echelle, ca coute <1$ par Watt, tout compris, donc 1,3 Md Euro pour 1650 MW.

https://www.nrel.gov/solar/solar-installed-system-cost.html

 

2) Le cout du nuke ce n'est pas que la construction. La construction ca ne représente que 20% du cout de l'électricité. Alors que dans le PV, la construction représentee 95% du cout, le soleil étant gratuit. Il faudrait donc multiplier par 5 le cout de construction pour le nuke et par 1,05 pour le PV pour avoir le cout de l'electricité.

Faisons comme vous, et prenons donc le "meilleur" exemple avec le plus de biais possible, plustot qu'une valeur moyenne réaliste:

1 EPR flamanville : 20 Mds Euro -> 100 Mds Euro tout compris en fonctionnement, démantelement, et enfouissement pour un pauvre 1,6GW. Nul.

 

 

J'adore tes chiffres...
je pense que si on laisse encore filer 4 pages, tu vas nous expliquer que le MWh de nuke sort à 15 000€ et le MWh de solaire sort à 3€...

Bref, soit tu viens avec des sources fiables, soit tu évites de polluer mes posts, merci!
 

[Kratus]

il y a 3 minutes, coutal007 a dit :

soit tu viens avec des sources fiables, soit tu évites de polluer mes posts, merci!

Bonjour,

 

Tu as le droit de ne pas être d'accord, mais cela ne te donne pas le droit d'être aussi agressif.

 

Alors, j'ai envie de dire : "Soit tu t'exprimes en respectant tes interlocuteurs, soit tu devras te trouver un autre forum."

[Aphilas]

il y a une heure, f4eru a dit :

1 EPR flamanville : 20 Mds Euro -> 100 Mds Euro tout compris en fonctionnement, démantelement, et enfouissement pour un pauvre 1,6GW. Nul.

Source une nouvelle fois de ce genre d'affirmation avec un peu de détails sur quel coût pour chaque poste et sur quelle base ce coût est calculé?

[Franckj]

Si je peux me permettre, je vous propose une vue de l'esprit (attention ne pas prendre les chiffres au pied de la lettre)

Concernant le solaire photovoltaïque je pense être assez informé sur le sujet :

J'ai 2 installations photovoltaïques

La première de 2800 Wc en production totale (2009) =  revenus de 2400 € environ /an, installation amortie en 6 ans

La seconde de 2700 Wc en autoconsommation, installation que j'ai réalisé moi même (2017) =  facture électricité divisée pas 2, installation amortie en 6.5 ans

 

Donc ma vue de l'esprit :

Si on construisait dans le Sahara une ferme solaire d'une puissance en Wc permettant de couvrir la puissance nécessaire pour la planète et si cette ferme était carré quelle serait la longueur d'un coté ?

 

https://www.voseconomiesdenergie.fr/actualites/energies-renouvelables/combien-de-panneaux-solaires-faut-il-pour-alimenter-la-planete__01188

 

Et si tous les toits bien orientés de France étaient bardés de panneaux solaire combien de réacteurs ça représenterait ?

 

"" 

Selon l’Ademe (Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie), le potentiel inexploité sur toiture est estimé à 364 Gigawatts (GW). 

C’est presque 3 fois plus que la puissance de l’ensemble du parc de production français toutes filières confondues (nucléaire, thermique, renouvelable), qui s’élevait en 2018 à plus de 132 GW.

 

 ""

 

 

Modifié juillet 2, 2021 par Franckj

[Kratus]

Disons que ce ne serait pas très intelligent de poser tous les panneaux solaires au même endroit, mais ça donne un ordre de grandeur.

Il est préférable d'avoir un modèle de production distribué.

 

ça me rappelle une petite phrase d'un gars qui en connaît un bout sur l'énergie :

 

[Lemont]

Le solaire thermique sur tous les bâtiments pour produire l'eau chaude et une partie des calories du chauffage : gros potentiel (les calories peuvent se stocker dans l'eau, le sable...)

La même chose en photovoltaïque : il faut un backup pilotable bas carbone costaud pour l'hiver 

[Franckj]

il y a 16 minutes, Lemont a dit :

Le solaire thermique sur tous les bâtiments pour produire l'eau chaude et une partie des calories du chauffage : gros potentiel (les calories peuvent se stocker dans l'eau, le sable...)

La même chose en photovoltaïque : il faut un backup pilotable bas carbone costaud pour l'hiver 

Je ne contredis pas le potentiel du solaire thermique mais tu n'as que de l'eau chaude...

Avec le solaire photovoltaïque tu peux :

Faire de l'eau chaude via un chauffe eau thermodynamique (ah ben oui !!!)

Faire tourner des équipements électriques genre pompe de piscine (ça tombe bien c'est l'été qu'on en a besoin !!)

Charger ton VE ("backup pilotable bas carbone costaud pour l'hiver"....)

Pour résumer le solaire photovoltaïque offre une plus grande souplesse que le thermique. De plus c'est bien plus simple à installer et entretenir

 

[Gégé]

Il y a 1 heure, Kratus a dit :

 

ça me rappelle une petite phrase d'un gars qui en connaît un bout sur l'énergie :

 

"it shows up every day".... and it shows down every night.

 

Le même avait aussi sorti : "Refining Gas Uses More Electricity Than Electric Cars".

https://www.businessinsider.com/elon-musk-and-chris-paine-explain-how-the-electric-car-got-its-revenge-2011-10

 

Décodage ici : 

https://www.cfr.org/blog/do-gasoline-based-cars-really-use-more-electricity-electric-vehicles-do

 

Un peu dommage pour un "expert" en énergie.