L’hydrogène, un des piliers de la transition énergétique

[Esunisen]

[Bijounet]

Freddy? Tu es toujours là?

[Invité]

http://acti-ve.org/hydrogene-non-naturel-pour-la-mobilite/mobilite-electrique/2015/12/

[Dordrecht]

Il y aurait de l'hydrogène naturel sur la planète, on en a trouvé au fond des océans, de Moscou au Kazakhstan et aussi au Mali !

 

https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/de-l-hydrogene-oui-mais-de-l-hydrogene-naturel-783448.html#xtor=AL-13

 

Si c'est exploitable ça change un peu la donne ?...

[Invité]

Bonjour

à voir les conditions d'exploitation, leur cout énergétique et taux de pollution engendré pour le transport entre autre et surtout, ce qui sera inacceptable, le cout humain pour les populations locales.

je ne fait pas confiance aux grandes société pour prendre en compte cet aspect!

 

tout ceci, évidement , si ce n'est pas une fake-news, montée de toute pièce pour , encore une fois, nous faire admettre que le vieux système d'obligation d'aller à la pompe pour enrichir ces société est le seul possible,

la ou , chacun peut être libre de produire son énergie localement

 

a suivre de près

 

Patrick

[Lucky06200]

Le ‎21‎/‎02‎/‎2018 à 09:37, gepeliste62 a dit :

@Freddy

ce que tu n'arrive pas à imprimer dans ta petite tête…

Patrick

Question pour Kratus :

DIs donc là on ne dit rien sur l'éthique ?! Deux poids, deux mesures ? Ou une faute d'inattention !

Je réagis là sur ce mail de gepelist62, qu'il ne m'en veuille pas, rien de personnel comme on dit, car il est loin d'être le seul à se comporter de la sorte.

Et dire que le pauvre Freddy s'est pris au moins (car je n'ai pas encore tout lu, juste 20 pages sur 27) 2 réprimandes de ta part, alors qu'il n'y avait vraiment pas de quoi fouetter un chat par rapport à tout le reste.

PS rajouté : je n'avais pas encore lu la remarque déjà en ce sens de Bijounet peu après. Heureux de voir que je ne suis pas le seul à être vraiment outré des écarts de language et des impolitesses que se permettent certains intervenants sur ce site. Qu'attendent les modérateurs pour faire leur boulot, dans le bon sens ?! Et dire gepelist62, que tu n'as même pas daigné le reconnaitre, me semble-t-il.

Modifié février 8, 2019 par Lucky06200

[Agfa]

Freddy, il était étrange.
On aurait dit un lobbyiste payé par Air Liquide.

[Lucky06200]

Le ‎21‎/‎02‎/‎2018 à 10:31, gepeliste62 a dit :

Bonjour

@Bijounet

relis mes écris, je n'ai jamais fermé la porte à l'H2, mais cela fait plus de 170 ans qu'il n'y a aucune évolution dans ce domaine , sauf à utiliser des produits polluants pour le cracking!

et

comme tu l'écris toi même, ce que tu à parfaitement compris , au contraire de Freddy, c'est qu'a l'heure actuelle, l'H2 n'est JAMAIS "vert"

j'irais même encore plus loin, les EnR ne sont JAMAIS vert non plus, pour qu'un panneau solaire , une éolienne , un barrage hydraulique , soit en place , il à fallut polluer , il faut donc prendre en compte cette pollution , avant/apres et la calculer proportionnellement à la quantité d'énergie produite!

 

Patrick

Tout à fait d'accord sur la fin : c'est ce qu'on appelle l'analyse en cycle de vie !

Par contre, je ne comprends vraiment pas l'histoire des 170 ans et des manques d'évolution. N'est-ce pas vrai de beaucoup d'innovations ? Avant que toute innovation ne sorte, ne s'est-il pas écouler des siècles et des siècles ?! Si il fallait s'arrêter de chercher ou de découvrir parce que le tamps a "trop" passé, rien ne serait là aujourd'hui ? Non ? ou qque chose m'a échappé ? Explique moi gentiment stp.

Modifié février 8, 2019 par Lucky06200

[Lucky06200]

Le ‎13‎/‎03‎/‎2018 à 19:51, gepeliste62 a dit :

Bonjour

surtout que souvent c'est le montant d ela facture qui les gène

pour une borne <22kW c'est moins de 20k€

pour une >22kW c'est autour de 30 à 50k€

bornes qui fonctionne et serons tres vite rentable

 

pour une stationH2 c'est 1 million d'€

des dizaines d'années pour rentabilisé en ayant le risque d'attentat maximum

en effet cherchez l'erreur

 

 

@Freddy: demande l'installation d'une station en dessous de tes fenêtres, tu sera aux premières loges en cas d'explosion!

si pas possible, afin de ne pas rater , déménage près d'une déjà installée!

 

Patrick

Je crois avoir vu ce calcul incomplet plusieurs fois. Comme déjà souligné par d'autres, si tu veux être convaincant gepeliste62, il te faut comparer des choses comparables. Là tu oublies de dire qu'elles ne fournissent pas le même service. Si je dis qu'il vaut mieux acheter un crayon qu'une imprimante juste parce que ca coute moins cher, je ne suis pas crédible. Là c'est pareil !

[XBOS]

Pour l'imprimante il faut un ordi de l'encre de l'électricité. Si c'est pour écrire un recueil toutes les semaines c'est mieux mais si c'est juste pour écrire la liste des courses un crayon suffira, il faudra juste investir dans un taille-crayon.

[philouze33]

Salut Les gars, je découvre toutes ces discussions sur l'H2 ici et donc déterre opportunément, parce que j'aimerais qu'une infos, qui ne filtre JAMAIS dans la presse et les cerveaux des passionnés d'énergie, soit connue, voilà souvent pile le genre de com sur lequel je tombe :

" Et n'oublions pas le rendement très faible des piles à combustible (Pour un moment encore) qui en gaspille encore une grande partie. "

C'est là qu'il y a un problème : les piles à combustibles présentent un fonctionnement parfaitement connu, on sait exactement quel est le processus physique fondamental, très bas niveau* (quel que soit la technologie présente et future dans le domaine)  ce qui permet un calcul de la limite physique théorique.
Ce calcul est donné par l'Afypac lui même :

http://www.afhypac.org/documents/tout-savoir/Fiche 5.2.1 - Les PAC - rev février 2018 ThA.pdf
    page 4

 

  Et ce rendement maximum théorique à zéro volt est de 65%. c'est indépassable, un peu comme la loi de la gravité.
Sauf que ce 65 n'est pas le rendement exploitable, c'est à zéro volt. A puissance "moyenne exploitable"  le maximum théorique limite déjà à 55% , à pleine puissance, la pile tombe à 40% de rendement.

On est donc au max de ce qu'il est possible de tirer de cette techno, coté pile à combustible
 

 

    * à base de nombre d'électrons, de constante de Faraday, de différence de potentiel à courant nul, d’enthalpie libre de réaction, de quantité de chaleur isotherme réversible échangée avec le milieu extérieur, d’entropie échangée.
    tout autre facteur : apport des réactifs, évacuation des condensats, résistance des membranes, effets joules, problème de catalyse, tout ça vient grever ce rendement déjà théoriquement très limité.

Les annonces Toy et Hyundai sur leurs PAC sont gonflées et annoncées au niveau cellule et à zéro volt.

 

Modifié octobre 10, 2019 par philouze33

[Invité]

il y a 3 minutes, philouze33 a dit :

Salut Les gars, je découvre toutes ces discussions sur l'H2 ici et donc déterre opportunément, parce que j'aimerais qu'une infos, qui ne filtre JAMAIS dans la presse et les cerveaux des passionnés d'énergie, soit connue, voilà souvent pile le genre de com sur lequel je tombe :
 

 

C'est là qu'il y a un problème : les piles à combustibles présentent un fonctionnement parfaitement connu, on sait exactement quel est le processus physique fondamental, très bas niveau* (quel que soit la technologie présente et future dans le domaine)  ce qui permet un calcul de la limite physique théorique.
Ce calcul est donné par l'Afypac lui même :

ça , c'est le rendement de la pile à combustible seule

déjà pas terrible en soi

mais l'h2  il arrive pas tout seul 

pour en produire , exploitable par la pac, il y a 2 possibilité

l'électrolyse

le cracking de gaz

électrolyse= 5kWh pour avoir 1kWh exploitable: rendement 25%

la je ne parle pas de la manière d'avoir de l'électricité puisque le kWh serais le même que pour n'importe quel autre usage

 

cracking= rendement 50% mais toujours énergie fossile et pollution 

 

donc l'H2 n'est pas pertinent dans les économies d'énergies, ce serais plutôt le contraire

 

 

 

[philouze33]

Oui bien sûr, mon problème est que beaucoup (dont des pro, comme des anti, ou les journalistes) pensent que c'est du "pour l'instant" que c'est "améliorable" .

Non, ce n'est pas améliorable. l'électrolyse pourra peut être dépasser les 90%, car il n'y a pas de limite physique sur ce point.
Mais la compression EST une énergie potentielle, (et quelle compression : 700 bars, 280 fois un pneu de voiture !    ) donc il n'y a pas de gain à obtenir sur la compression.
La conversion est capée donc à 55% REELS MAX .
même en partant d'une électrolyse à 95% de rendement (qui n'existe pas encore précisons le) Le seul enchainement de ces deux faits nous amènent à un plafond de 41% dans un monde parfait avec des cellules parfaites tournant à l'oxygène pur et sans la moindre fuite, sans aucun effet joule.
En gros tout journaliste ou passionné de la chose énergétique doit retenir que la chaine H2 implique un plancher "mental" de 60% de pertes pour commencer à discuter de l'avenir. Quand juste en face la limite théorique coulombique d'une batterie c'est 98% et que ça beaucoup l'ignorent aussi.
 

Personnellement, je trouve que le faits que les décideurs ne soient pas au courant (et ils ne le sont pas) est une escroquerie des industriels concernés. des départements, donc nous malgrés nous,  investissent dans cette escroquerie, persuadés à juste titre que même si ça n'est pas rentable, ça participe de cet espoir d'amélioration, qu'un jour, grâce à ça, l'hydrogène sera rentable et "vert" . Hors c'est FAUX, c'est une impossibilité physique.

En fait après 50 ans de recherche on a gratté le maximum potentiel de cette techno, on est au bout. Sauf que le lobby laisse planer un espoir. Freddy sur ce board fait partie de tout ça, et enfiler comme des perles les "victimes" de cette com, en montrant combien de nouveaux acteurs investissent dans le domaine, ou achètent pompes et véhicules vaut pour lui contradiction scientifique.

le sophisme classique du "s'ils sont si nombreux à faire ce choix, c'est bien que j'ai raison et que c'est un bon choix", sauf que personne n'échappe à la loi de la gravité.


******

en apparté, j'ai été assez frappé par une vision d'un collègue sur un autre forum :
La batterie LI est une sorte de miracle physique, on a découvert un peu par hasard une sorte de figeage de l'électricité sous une forme solide et compacte, à quasiment zéro pertes et le véhicule électrique n'est qu'une facette marquante de la révolution de l'électromobilité (au sens très large : la mobilité de l'électricité, qui est la seule forme d'énergie pure manipulable) que le LI va apporter profondément dans nos sociétés (le petit drone, le smartphone, en sont d'autres aspects).  On regarde ce truc incroyable et on se dit "mais si on remplaçait ça par l'hydrogène, on pourrait "refaire le plein à la pompe" plus vite.. c'est atroce niveau régression.
 

[Enreflexion]

il y a une heure, philouze33 a dit :

Oui bien sûr, mon problème est que beaucoup (dont des pro, comme des anti, ou les journalistes) pensent que c'est du "pour l'instant" que c'est "améliorable" .

Non, ce n'est pas améliorable.

Et

- on a pas encore trouvé à remplacer le platine, (manganèse évoqué)

- on ne dit pas combien et à quelle fréquence coûte le remplacement de la membrane, qui en milieu urbain plus pollué va s'user plus vite

- on ne fait pas les compas avec le pur élec en même temps

- on ne dit pas toujours/on oublie mais il faut de l'eau ~15L pour 1 kg d'HY, (9 à 10 kgs HY/100 km pour un bus HY)

 

Dans mon coin ils testent des bus hydrogène, pour (sa)voir.

 

Les 3 projets lancés en France et dont les bus tournent déjà en test ou service que je connais :

Versailles 2 bus, 1 ligne de 12.5 km, station existante proche HY "gris" par reformage de méthane, 6 M€

Pau 8 bus, ligne de 6 km, station construite sur place, HY dit "vert" (!?) par électrolyse de l'eau, 15 M€

CABB 6 bus, ligne de 13 km, station construite sur place, HY "vert" par électrolyse de l'eau, 13 M€

 

L'objectif français est de 1000 bus en service en 2023...

 

Modifié octobre 10, 2019 par Enreflexion

[Bijounet]

il y a 52 minutes, philouze33 a dit :

  On regarde ce truc incroyable et on se dit "mais si on remplaçait ça par l'hydrogène, on pourrait "refaire le plein à la pompe" plus vite.. c'est atroce niveau régression.
 

 

Je ne pense pas que ce soit comme ça qu'il faille voir les choses. Je m'explique:

 

On peut interdire toute mobilité individuelle ou à petit nombre de personne sur des trajets longs, pourquoi pas, mais ça risque de mal se passer. On a les transports en commun propres comme le train, mais il ne va pas partout et surtout, on doit continuer à pouvoir se déplacer en voiture si c'est notre souhait.

 

Le moins sale des déplacements à ce jour, c'est l'électrique à batterie. Cette technique est ultra adaptée pour l'usage quotidien de trajets courts et moyens, à condition d'y associer un réseau performant et surtout pléthorique avec la technique de la charge intelligente (je charge quand le réseau est au repos, je décharge quand le réseau est tendu). Il faudrait presque une borne par stationnement, je me gare, je me branche.

 

Mais ça ne fonctionne pas pour les trajets longs. On ne peut pas tous avoir des voitures avec 100 kWh, ça n'aurait d'ailleurs aucun intérêt. Mais si nous étions tous très riches avec des autos à 100kWh, on fait comment pour les longs trajets? Combien de recharges simultanées peut tolérer une station service sur autoroute? Quand 3 personnes attendent devant pour faire le plein d'essence, c'est déjà long, mais pour la recharge électrique? Un hôtel dans chaque station service?

 

Il faut donc des solutions de charge ou remplissage rapide: le fioul est déjà là. On peut garder ça. Mais vraiment aucune autre alternative?

 

Avec le pétrole, le rendement est de 30-35%, c'est sale et ça rend malade.

 

Et alors l'hydrogène? Tu l'as démontré, c'est franchement pas terrible et ça ne sera jamais aussi performant que la batterie. Mais quitte à avoir un rendement pourri, ne serait-il pas mieux que le carburant utilisé ne dégage pas tout un tas de polluants responsables de maladies respiratoires et de réchauffement climatique? Et donc remplacer un pétrole au faible rendement par de l'hydrogène au tout aussi faible rendement mais dont la production et l'exploitation sont moins nocifs pour la santé et l'environnement?

 

Freddy, qui n'écrit plus, était très (trop?) engagé dans cette voie sans accepter la contradiction. Moi j'essaie d'être un peu plus pragmatique en me disant que tout le monde ne passera pas à l'électrique. En revanche si le choix d'un carburant, certes imparfait, mais bien meilleur que le pétrole, est donné, ça pourrait permettre d'améliorer les choses. 

 

 

 

[hybridex]

Il y a 2 heures, philouze33 a dit :

Ce calcul est donné par l'Afypac lui même :

http://www.afhypac.org/documents/tout-savoir/Fiche 5.2.1 - Les PAC - rev février 2018 ThA.pdf
    page 4

Pas trouvé sur ton lien mais

ici : http://www.afhypac.org/documents/tout-savoir/Fiche 5.2.1 - Les PAC - rev février 2018 ThA.pdf

même nom!

[Invité]

il y a 47 minutes, Bijounet a dit :

Et alors l'hydrogène? Tu l'as démontré, c'est franchement pas terrible et ça ne sera jamais aussi performant que la batterie. Mais quitte à avoir un rendement pourri, ne serait-il pas mieux que le carburant utilisé ne dégage pas tout un tas de polluants responsables de maladies respiratoires et de réchauffement climatique? Et donc remplacer un pétrole au faible rendement par de l'hydrogène au tout aussi faible rendement mais dont la production et l'exploitation sont moins nocifs pour la santé et l'environnement?

pense tu sérieusement que M Michu qui peste contre le prix trop élevé des voitures électrique et du carburant actuel , serais prêt a dépenser encore plus pour pouvoir rouler au H2 ???

en dehors de l'impasse énergétique de l'H2, il y a pire: son prix 

non seulement à l'achat du véhicule, mais également pour son emplissage et ensuite, ce que personne n'évoque pour le moment,(sauf Enreflexion) sont cout d'entretien

 

 

 

[hybridex]

il y a une heure, Bijounet a dit :

Mais ça ne fonctionne pas pour les trajets longs. On ne peut pas tous avoir des voitures avec 100 kWh, ça n'aurait d'ailleurs aucun intérêt. Mais si nous étions tous très riches avec des autos à 100kWh, on fait comment pour les longs trajets? Combien de recharges simultanées peut tolérer une station service sur autoroute? Quand 3 personnes attendent devant pour faire le plein d'essence, c'est déjà long, mais pour la recharge électrique? Un hôtel dans chaque station service? 

90% des recharges sont des recharges lentes et il n'y a aucune bonne raison pour que ça change. Même pour un trajet de 600 km la moitié du parcours peut se faire sur l'énergie stockée lentement au préalable.

Les longs trajets ne concernent qu'une part limitée d'un trafic routier des véhicules légers pcarticuliers et quantitativement les besoins en recharge ne doivent pas concerner plus de la moitié du kilométrage parcouru en longs trajets ou de 10% de l'énergie consommée.

On ne peut pas s'orienter vers une technologie coûteuse qui gaspille 80% de l'énergie au prétexte qu'elle résout plus facilement 10% du problème en introduisant des risques technologiques supplémentaires.

 

Si on met quelques chiffres, on se rend compte que l'alimentation du trafic en trajets longs est possible.

 

Imaginons une journée avec un million de trajets longs avec une demande de 100 kWh pour chacun (800 km car les départs se font batterie pleine. Il faudra fournir 100 millions de kWh sur 10h. Soit une puissance de 10 millions de kW (moins de 10% de notre capacité de production, distribuables par un peu plus de 30 000 stations de recharge de 300 kW à 500 000€ pièce. Un investissement de 15 milliards d'Euros. Le prix d'un EPR! Investissement à faire sur 30 ans, le temps que le VE se généralise.

 

Ça ne vaut pas le cout d'investir dans l'hydrogène pour économiser aussi peu.

 

A ceux qui croiraient que le nombre de 1 000 000 de trajets est sous estimé je rappellerai  qu'une autoroute à deux voies  sature à un débit de 4000 véhicules/heure se répartissant sur 100 km (dans la même heure). A un instant donné le réseau autoroutier de 10000 km environ ne peut donc accueillir plus de 400 000 véhicules.

 

 

 

 

 

[philouze33]

@Bijounet
Je comprends ton point de vue : le problème c'est qu'il nous faut distinguer l'usage réel statistique de l'usage fantasmé, histoire de discuter sur des faits.

- l'usage fantasmé, c'est les grands trajets, les vacances, la belle-mère à deauville 2 WE dans l'année.
- l'usage réel c'est moins de 60kms par jour, avec deux trajets de 30, et pour 40% c'est atrocement pire ^^ :
https://www.cerema.fr/fr/centre-ressources/newsletters/transflash/transflash-ndeg-398-juin-2015/chiffre-du-mois-40

... 3kms... je cautionne pas hein, je constate.

ça veut dire que tu bases ce "besoin" sur ce seul usage, qui dans les faits est ultra-ultra-minoritaire, voir imaginaire.
En 2011 ça fait encore sens, ION / C-Zero / MIA ... mini batteries, zéro charges rapides, tu es prisonnier du point de charge, l'hydrogène fait sens pour tout trajet > 40 bornes, parce que ça implique un AR de 80 qui te met à sec ou pas loin .

En 2013 et Leaf/Zoé, moyennant précautions, tu fais un 70 bornes exceptionnel, corridoor est à peu près en place, y'a des bornes 22 et 43 qui trainent un peu partout, tu peux faire tes premiers trajets avec charge à destination, le 140 bornes sans stress autour de chez toi est possible.
le besoin d'H2 s'éloigne déjà, parce que dans les faits les trajets > 140 kms sont épisodiques

Arrivent les Tesla, les ZOé 40, le réseau de recharge se développe. ça ne résout pas les grands chassé-croisés estivaux, mais 99% de tes trajets annuels sont couverts .

2019 : TM3, niro 64, zoé 50, ionity qui se développe et "double" coridoor, FastNed au nord, les superchargers, le roaming des cartes de recharge... 100% de tes trajets sont couverts. pour 1% de tes trajets tu peux galérer à une borne qui rame.
où est la nécessité de passer à un véhicule qui va consommer 3 à 4 fois plus d'énergie, balancer 10kg de co2 par kg d'H2, et qui va te couter un pognon fou à l'usage et à l'achat ?  ça fait cher le confort de tes quelques rares longs trajets.

Maintenant, projette toi en 2025-28 : batterie "solid", recharges à 250/300 kW pour tous, 600 kms  d'autonomie pour tous. le roi est nu, toute cette usine à gaz à un million la pompe et quelques explosions... pour rien





 

[Invité]

Franchement, croire que l'hydrogène peut se substituer au pétrole pour le VL semble être une méconnaissance des bases de la physique.

Beaucoup ici, ont clairement démontré que l'hydrogène n'est pas viable.

Même si on peut remercier les chercheurs qui ont permis de diviser son coût de production par 30 !

Mais toujours très insuffisant comme solution de remplacement.

Pire il suffit juste de se souvenir de l'incident AZF de Toulouse pour comprendre que c'est impossible à stocker en volume.   

 

[Remy]

L'hydrogène "pourrait" être envisageable pour les transports longue distance (camions, autocars, ...) où le coût du carburant est moins prépondérant que le temps gagné, mais il serait préférable (et pas forcément plus coûteux) de (re)développer le réseau ferré.

 

 

[Bijounet]

Merci à tous pour vos réactions et informations, on est là pour apprendre, et j'apprends.

Quand je me suis intéressé au VE, je faisais une similitude VE/Vidéo. Je pensais que le VE à batterie serait un intermédiaire temporaire entre le VT et le VE/H2, comme l'a été le vidéo disc (ces grandes galettes taille 33 tours), intermédiaire temporaire (très temporaire) entre le VHS et le DVD.

J'imaginais, j'espérais que le VE/H2 remplacerait plus rapidement le VT. En premier lieu dans un but de santé public (je suis médecin) mais également bien sûr environnemental. Le nombre augmentant, le tarif baissant, M. Michu aurait pu lacher sont VT pour trouver les mêmes sensations et facilité d'usage. Car certains M Michu sont difficile à convaincre de lacher leur diesel pour les 10-15Km par jour.

Mais depuis que je roule en Ioniq, je ne vois plus les choses de la même manière. Grace aussi aux riches informations recueillies ici. 

Dans ma signature, on lit "hydrogène ?" après la Ioniq, mais ce ?  est de plus en plus interrogatif, je comprends que cette perspective s'éloigne de plus en plus et d'après toutes vos explications, ça n'est sans doute pas une mauvaise chose.

Je reste tout de même perplexe sur l'usage en trajets longs, surtout avec la technologie de charge actuelle, mais la technologie des batteries évoluant, on peut avoir de l'espoir.

 

[Invité]

il y a une heure, Bijounet a dit :

Je reste tout de même perplexe sur l'usage en trajets longs, surtout avec la technologie de charge actuelle, mais la technologie des batteries évoluant, on peut avoir de l'espoir.

La recherche sur la production de H2 a permis de diviser par plus de 30 son prix considérablement le coût de production¹.
Remercions nos scientifiques et continuons d'investir.

Je suis pas médecin, mais il est facile de constater les progrès spectaculaires.

Seule amertume, le manque d'information du public sur les travaux de nos scientifiques.

Il est plus simple de suivre la cavale du cercueil de Johnny que les travaux prometteurs d'une batterie!     

http://www.nbl.a-star.edu.sg/news/release/20191010.php

 

@+

 

¹)production d’hydrogène

Modifié octobre 13, 2019 par Invité

[Invité]

il y a 10 minutes, Ares a dit :

La recherche sur la production de H2 a permis de diviser par plus de 30 son prix.

sources ?

division par 30 sans aucune précision depuis quant?

par quel "miracle"?

on peut mettre en "suspend" tes affirmations

 

 

[Bouboune]

Du coup, après cette division par 30, ça revient à combien du km de rouler à l'hydrogène ?