Je comprend les déçus de l'électrique

[Polaris]

Le 24/10/2024 à 17:14, Maxoo a dit :

C'est marrant, je n'ai pas l'impression que les propositions politiques les plus "vertes" ou les plus portées vers le social soient en odeur de sainteté, en ce moment. Au grand dam des électeurs.

Les électeurs ne se sont pas prononcés en majorité en faveur des formations politiques se réclamant prioritairement du social et de l'écologie. Ce n'est ni un regret ou un soulagement, juste une observation factuelle. Cela devrait les interpeller :  ce n'est manifestement pas le cas.

[Polaris]

Le 24/10/2024 à 00:49, MrFurieux a dit :

Pardon, mais le jeu est rarement celui-là en tout cas en France. Je me souviens bien des années où PSA allait très mal et où l'Etat a mis la main à la poche pour ne pas qu'ils risquent de couler. Derrière, ils ont continué à délocaliser tranquillement. Et rebelote en 2020.

Vous avez raison. Cela illustre à quel point le secteur industriel automobile est systémique pour notre pays, et pour plusieurs de nos voisins (Allemagne bien sûr, mais aussi Italie et même, dans une moindre mesure, l'Espagne). Il en est d'ailleurs de même piur le secteur aérospatial. S'agissant d'un domaine moins "grand public" le soutien étatique se fait de manière plus indirecte - credit impôt-recherche, contrats d'achat de matériel de défense, subventions à l'exportation, diplomatie etc -, mais il est tout aussi présent.

Le 24/10/2024 à 00:49, MrFurieux a dit :

Le total de l'industrie auto c'est pas "des millions" d'emploi, il n'en reste plus qu'env. 400 000 dont la moitié chez les constructeurs.

Beaucoup plus. Les constructeurs c'est effectivement la partie émergée de l'iceberg, la "crème de la crème". En fait un emploi chez Renault ou PSA fait indirectement travailler 4 à 5 personnes chez les sous-traitants, fournisseurs, prestataires de service, boites de consulting, maintenance industrielles, équipementiers industriels, même le nettoyage, l'accueuil ou la cantine. En fait c'est de l'ordre du million d'emploi. En moyenne sensiblement mieux payés que dans les services. Et qui continue à exporter (même si moins qu'avant).

 

En fait l'économie de notre pays dépend de manière probablement disproportionnée de deux secteurs industriels très menacés par la transition énergétique :  l'automobile et l'aéronautique. On peut le regretter mais c'est comme ça, c'est la réalité réelle, aujourd'hui, maintenant, ici. Le risque de drame économique et social et, par ricochet, national, majeur est bel et bien réel. Travaillant dans l'industrie depuis 30 ans, j'observe que nous ne sommes pas réellement parvenus à nous défaire de la dépendance à ces deux secteurs, à nous diversifier dans les secteurs d'avenir (d'ailleurs j'y ai moi-même lamentablement échoué). Nous avons raté les trains du VE, de la batterie, du photovoltaïque, de l'éolien, des semiconducteurs. On a même stupidement perdu 80 %  de nos compétences dans le nucléaire pour de méprisables jeux politiques. Depuis 25 ans, le mantra c'est de développer les emplois de service domestiques peu qualifiés. On ne reconvertira pas en masse les salariés des industries automobilie et aérospatiale dans les services à la personne, le tourisme et l'hotellerie-restauration :  c'est une vue de l'esprit.

J'avoue n'avoir aucune solution en tête. Mais ayant déjà dû faire face à une restructuration industrielle qui a bien failli briser ma vie professionnelle, je me mets à la place de ces employés menacés.

Modifié 25 octobre par Polaris

[Polaris]

Le 25/10/2024 à 15:45, MrFurieux a dit :

Dernière charge chez Ionity, carte Chargemap, 17€ pour 25 kWh (ouch), pas vu l'info du prix avant de charger si sur l'écran après

Cela s'appelle de l'extorsion légale  : -) .

[Polaris]

Le 24/10/2024 à 17:03, Maxoo a dit :

Qui ici se sent capable de faire des concessions, parfois importantes, sur son confort, en choisissant de travailler à mi-temps, bien entendu payé à mi-temps, ou, allons jusqu'au pire du pire (l'assistanat, boooouuuuuuh !), de bénéficier de tout le temps dont il ou elle a besoin (pour "s'informer", faire soi-même son pain ou sa sauce tomate, planifier un trajet de trois quarts d'heure en vélo plutôt que de dix minutes en voiture, garder ses enfants plutôt que les refourguer à la nounou pour aller au théâââtre, inviter ses amis en vacances à la campagne au lieu d'aller aux Baléares pour pouvoir se la péter en revenant bronzé au boulot, éplucher les petites annonces pour éviter d'acheter neuf, réfléchir à la manière de se passer d'un nouveau gadget _avant_ de l'acheter, réparer plutôt que jeter, etc.), en ne touchant, dans le meilleur des cas, que le RSA ?

 

Vous voulez de l'écologie ? Ça, c'est de l'écologie. Mais comme ça diminue les promesses de dividendes, on préfère appeler ça de la "décroissance", et dire que, houlà, la décroissance, c'est la "récession", et c'est très très mal, hooooouuuu.

Deux choses :

1) le RSA est un revenu d'assistance - nécessaire - ;  il y a hélas plein de raisons dans la vie de se casser la figure et d'y avoir recours un jour. Mais ce n'est pas un droit à mener des projets personnels ou un mode de vie "alternatif" en le faisant financer sur le dos des autres travailleurs.

2) je lis souvent le site de Reporterre. Je ne partage pas la majorité de leurs prises de position et je ne souhaite pas vivre moi-même le mode de vie qu'ils promeuvent, mais il y a néanmoins des interviews intéressantes. Notamment celles de personnes - plutôt jeunes, en moyenne - ayant décidé de se lancer dans ces modes de vie alternatifs et décroissants. Beaucoup se tournent vers le maraîchage ou l'élevage bio, l'artisanat - boulanger, menuisier -, voire les combinent par nécessité. Ils vivent avec très peu de technologie (mais beaucoup avouent posséder une vieille bagnole ou utilitaire même s'ils l'utilisent peu, quasi indispensable en milieu rural reculé..), dans des habitats que beaucoup considèreraient comme assez rustique. Certains ont eu recours au RSA pour commencer mais la plupart vivent sans revenus de solidarité ni subvention publique :  ils gagnent peu mais dépensent aussi très peu, s'entraîdent etc :  en cela, même si je n'ai absolument pas envie de vivre ce mode de vie, j'éprouve à leur égard une certaine admiration. Mais surtout, ce qui m'a frappé, c'est que c'est très loin d'être une vie oisive ou intellectuelle, c'est même en fait tout l'inverse :  le travail de la terre sans mécanisation prend un temps fou, comme il y a très peu d'argent en circulation il faut tout le temps donner un coup de main, réparer un outil, faire la lessive à la main, coudre, construire son habitat... En fait, ils passent tout leur temps à bosser. 12 à 14h par jour  : -( .  Certes ils n'ont pas de patron, certes ils appellent cela de "l'activité" et pas toujours du "travail", certes ils ne font pas de navette quotidienne,  certes leur empreinte écologique est minimale,  mais le fait est que leur subsistance leur prend la très grande majorité de leur temps. Ils n'ont presque pas de temps pour se cultiver ou se divertir. On est très loin de la société du "moins de travail pour avoir plus de temps pour réfléchir, lire, socialiser, faire société" que nous "vendent" les politiques propres sur eux qui ont fait d'une décroissance idéalisée leur crédo et qui peuplent les plateaux des émissions de TV. Décroître en ayant du temps libre, c'est un slogan publicitaire, une vue de l'esprit de bobos parisiens bac+5 sortis de science-po qui n'ont jamais travaillé de leurs mains. La vraie décroissance, ça demande de tellement bosser qu'il n'y a plus tellement de temps pour faire autre chose, et certainement pas de discutailler entre militants. Sauf à faire payer sa semi-oisiveté par "les riches" bien sûr, mais c'est un autre concept, moins courageux et surtout plus aleatoire et beaucoup moins résilient que celui de ces "vrais" décroissants, car il suppose qu'il existera toujours suffisamment de "riches" à portée de tir qui accepteront de payer, ce qui me paraît au mieux incertain (les "riches", pas plus que les écologistes, ne sont des imbéciles :  ils savent esquiver).

 

Bref j'avoue que cette "décroissance" là ne m'attire guère, et que je suis disposé à sacrifier une partie de ma liberté aux ordres d'un "patron" si cela peut me permettre de mener par ailleurs une vie qui me convient, avec de vrais loisirs consacrés à des activités qui ne soient pas en lien avec la subsistance de ma famille (perso, c'est surtout la montagne).

 

C'est finalement un peu l'histoire de la pilule bleue et de la pilule rouge de Néo  : -) .

[suseng]

Le 25/10/2024 à 23:39, Polaris a dit :

2) je lis souvent le site de Reporterre. Je ne partage pas la majorité de leurs prises de position et je ne souhaite pas vivre moi-même le mode de vie qu'ils promeuvent, mais il y a néanmoins des interviews intéressantes. Notamment celles de personnes - plutôt jeunes, en moyenne - ayant décidé de se lancer dans ces modes de vie alternatifs et décroissants [...] En fait, ils passent tout leur temps à bosser. 12 à 14h par jour

 

Bref j'avoue que cette "décroissance" là ne m'attire guère

Moi non plus, mais ce que tu décris c'est le coté extrémiste de la décroissance.

 

À l'autre bout il y a les hyperconsommateurs (voyages en avion, résidences secondaires, équipements sans cesse renouvelés, gros niveaux de consommation, etc.). Mode de vie impossible à moyen terme, et pas souhaitable en ce qui me concerne. Et pourtant, vanté en permanence et partout comme un idéal à atteindre

 

Et entre les 2, il y a une infinité d'intermédiaire.

 

Si on prend quelques exemples particuliers d'actes de décroissance (renoncer à prendre l'avion pour loisirs, consommer moins d'électronique, se passer d'une 2ème voiture, etc.), ils n'entament pas vraiment la qualité de vie et redonnent du pouvoir d'achat (ou permettent de moins travailler, au choix).

[Azeyme]

Je pense qu'on s'éloigne du sujet. On pourrait passer tout plein de temps à débattre sur ce qui a pu décevoir les clients de l’électrique... Mais nous ne faisons que penser à leur place. Je suis passé à l’électrique il y a 2 mois et j'en suis absolument ravi. Tout n'est pas rose mais le thermique n'est pas rose non plus.
Du coup, pour éviter de penser à la place des autres, est-ce qu'on a des membres qui sont passés à l’électrique et qui sont déçus et qui envisagent de revenir au thermique voire qui y sont déjà revenus ? Pouvez-vous nous dire ce qui vous a déplu ? Ce qui vous a été sur-vendu ? Avez-vous manqué d'info ? Est-ce que tout simplement l'XP n'était pas à la hauteur de vos attentes ? Merci à vous
 

[suseng]

Le 26/10/2024 à 17:48, Azeyme a dit :

Du coup, pour éviter de penser à la place des autres, est-ce qu'on a des membres qui sont passés à l’électrique et qui sont déçus et qui envisagent de revenir au thermique voire qui y sont déjà revenus ? Pouvez-vous nous dire ce qui vous a déplu ?

Je roule (peu) en Zoé 40kW.h depuis 2 ans, y compris pour quelques "grands voyages".

Je me suis branché une vingtaine de fois sur des bornes 22kW, le reste du temps elle charge au garage la nuit avec la programmation de la voiture.

 

Quelques expériences décevantes concernant les recharges :

- je me suis fait avoir 3 ou 4 fois avec la programmation de charge pour la nuit que j'avais oublié de désactiver en arrivant sur le borne de recharge sur mon trajet vacances. Je me suis mis en colère après la borne et j'ai retenté de lancer la charge plusieurs fois... ça m'a bien pris 5 minutes à chaque fois pour comprendre. Je pense que je me ferai encore avoir à l'avenir.

- 3 fois la borne ne fonctionnait pas. À chaque fois j'ai téléphoné, 1 fois ça a été résolu par téléphone, les 2 autres fois j'ai dû changer de borne.

- toutes les bornes n'ont pas le même fonctionnement pour lancer / interrompre la charge. Des fois ce n'est pas très clair. À chaque fois je me demande si je vais y arriver.

 

Je ne prêterai pas ma voiture à quelqu'un qui ne connaît pas la recharge, j'aurais peur qu'il reste coincé. Ou alors je me mettrais en mode hotline.

Je suis moins serein en VE qu'en thermique ; peur de la panne sèche.

 

Je me dis que c'est peut-être plus simple sur borne rapide ?

 

Autre petit inconvénient : ma carte freshmile dispose d'un crédit de 37€. Depuis peu, les bornes où je vais ne débitent ce crédit que lorsqu'il est au-dessus de 50€ ; en-dessous ça passe directement par la CB.

Sachant que ma recharge moyenne est de l'ordre de 10€, je ne reverrai mes 37€ que le jour où je résilierai ma carte. Bon, ce n'est pas grand chose, mais ça leur fait un paquet de trésorerie chez Freshmile !

 

Aussi, mes moyens m'ont contraint a opter pour une Zoé pour rouler en électrique. Avant j'avais une Toyota. J'aime la fiabilité, la robustesse, la longévité et le coté sans emmerde de Toyota. Donc là je suis déçu mais ça n'a rien avoir avec le choix VT/VE.

 

Sinon, pour le reste l'expérience est bonne mais moins simple qu'en thermique.

En ce qui me concerne, ma motivation est l'écologie. Les désagréments ne sont pas insurmontables donc je le fais, mais il faut savoir que je suis un dur : je roule quotidiennement à vélo et je voyage en train pour mes trajets vacances avec mes enfants (sans passer par les gares parisiennes ni la gare de Niort). :-))

[tech60]

Le 26/10/2024 à 17:48, Azeyme a dit :

Je pense qu'on s'éloigne du sujet. On pourrait passer tout plein de temps à débattre sur ce qui a pu décevoir les clients de l’électrique... Mais nous ne faisons que penser à leur place. Je suis passé à l’électrique il y a 2 mois et j'en suis absolument ravi. Tout n'est pas rose mais le thermique n'est pas rose non plus.
Du coup, pour éviter de penser à la place des autres, est-ce qu'on a des membres qui sont passés à l’électrique et qui sont déçus et qui envisagent de revenir au thermique voire qui y sont déjà revenus ? Pouvez-vous nous dire ce qui vous a déplu ? Ce qui vous a été sur-vendu ? Avez-vous manqué d'info ? Est-ce que tout simplement l'XP n'était pas à la hauteur de vos attentes ? Merci à vous
 

Je l'ai fait et j'ai expliqué pourquoi plusieurs pages auparavant dans l'indifférence générale vu que de toute façon les non electromobilistes sont pris de haut et ""n'y comprennent rien"

[CAC72]

Le 26/10/2024 à 17:48, Azeyme a dit :

On pourrait passer tout plein de temps à débattre sur ce qui a pu décevoir les clients de l’électrique...

Mais nous ne faisons que penser à leur place.

oui, c'est le but d'un forum! C'est un passe-temps, c'est pas une tâche qu'on s'oblige à faire quotidiennement pour rendre service 

Et quand on se met à la place des autres, on parle en fonction de notre expérience, donc rien n'est inutile...

 

moi j'utilise régulièrement des électriques qu'on me passe pour 2-3 jours, et je continue à conduire ma thermique pour le plaisir. J'ai aussi un scoot électrique.

Je n'achèterai probablement plus de voiture thermique, mais certains inconvénients (mineurs) de l'électrique demeurent :

- les charges pas garanties à 100% selon les lieux, ou pas dispo

(ex : les bornes à destinations que tu peux pas réserver donc ça sert à rien car il faut tout prévoir comme si tu n'allais pas en avoir une de dispo pour toi : truc insoluble).

- les sensations de suspension : souvent plus sec, moins mobile à cause du poids (exception notable : la e-208 mais c'est une petite batterie)

- le bruit : je trouve que l'absence de bruit moteur, très agréable en ville, quand tu es fatigué etc. finit par manquer un peu (par rapport à une thermique qui fait un beau bruit, pas une clio 1.9D ) et je trouve qu'on se lasse plus vite de l'électrique à cause de ça (une fois passé l'excitation du début à vérifier la conso dans toutes les conditions possibles). C'est pour ça que j'ai aimé conduire une ancienne version SR+ de la model 3 qui sifflait naturellement!

- toujours un petit doute sur le vieillissement batterie / logiciel (j'ai eu la chance d'être épargné en thermique niveau pépin et la mienne a plus de 16 ans avec zéro bug, zéro pépin, rien! idem sur quelques 2èmes voitures que j'ai eues).

 

ça ne m'empêche pas d'être toujours tout content de prendre une électrique (d'autant plus que je n'en ai pas une à moi et que j'alterne avec ma thermique : passer de l'une à l'autre augmente le plaisir, dans les deux sens...)

 

Modifié 26 octobre par CAC72

[gilbert43]

Le 26/10/2024 à 08:11, suseng a dit :

Si on prend quelques exemples particuliers d'actes de décroissance (renoncer à prendre l'avion pour loisirs, consommer moins d'électronique, se passer d'une 2ème voiture, etc.), ils n'entament pas vraiment la qualité de vie et redonnent du pouvoir d'achat (ou permettent de moins travailler, au choix).

Ce n'est pas de la décroissance du coup...

Pour ma part, faisant de substancielles économies sur les voyages en avion, l'electroménager et mon chauffage, je consacre l'essentiel de mon excedent budgétaire a faire le tour des restaurants gastronomiques et m'acheter de bonnes bouteilles de vin. 

D'un point de vue écologique, on peut se dire que c'est bien plus vertueux que d'aller en hotel club à Punta Cana. 
Sauf que ces dépenses engendrent des benefices chez les autres (restaurateurs et vignerons) qui peut etre, partent plus en vacances en avion...
Il faut boucler le systeme. 

La décroissance c'est consommer moins, consommer moins c'est baisser l'activité économique du pays et donc, avoir du pouvoir d'achat en moins...

[marcs]

Le 26/10/2024 à 17:48, Azeyme a dit :

Je pense qu'on s'éloigne du sujet. On pourrait passer tout plein de temps à débattre sur ce qui a pu décevoir les clients de l’électrique... Mais nous ne faisons que penser à leur place. Je suis passé à l’électrique il y a 2 mois et j'en suis absolument ravi. Tout n'est pas rose mais le thermique n'est pas rose non plus.
Du coup, pour éviter de penser à la place des autres, est-ce qu'on a des membres qui sont passés à l’électrique et qui sont déçus et qui envisagent de revenir au thermique voire qui y sont déjà revenus ? Pouvez-vous nous dire ce qui vous a déplu ? Ce qui vous a été sur-vendu ? Avez-vous manqué d'info ? Est-ce que tout simplement l'XP n'était pas à la hauteur de vos attentes ? Merci à vous
 

Merci pour ce recentrage bien utile.

[marcs]

Le 26/10/2024 à 19:01, tech60 a dit :

Je l'ai fait et j'ai expliqué pourquoi plusieurs pages auparavant dans l'indifférence générale vu que de toute façon les non electromobilistes sont pris de haut et ""n'y comprennent rien"

Salut,

 

A part quelques exceptions, je ne pense pas qu'en général les électromobilistes prennent les autres de haut et qu'ils n'y comprennent rien.

 

Par contre, je pense qu'il est nécessaire de renseigner le mieux possible ces personnes, en tant qu'électromobilistes ont a tous été plus ou moins noobs avant de se renseigner.

Le problème est que tout le monde connait plus ou moins instinctivement le monde des thermiques parce qu'on connait ça depuis tout petits et que dès lors ont a tendance à s'imagine que c'est aussi instinctf pour l'électrique.

Ça l'est en partie (un VE c'est comme un gsm si on peut charger à domicile, c'est un peu plus compliqué si on dépends des bornes publiques (et de leurs différences de fonctionnement comme l'a fait remarqué suseng avec quelqes éventuelles galères).

Contrairement à une thermique, il est un peu plus important de choisir le modèle techniquement adapté à son besoin car c'est plus embêtant de se tromper, on ne prend pas une Dacia Spring si on doit faire 700km par jour ou si on tracte un van à chevaux (notons que ce genre d'erreur peut aussi se produire avec une termique).

 

Si on fait des remarques qui peuvent être ressenties comme étant dénigrantes c'est à mon avis plus pour éviter que la personne qui fait l'effort de se documenter ai des bonnes infos et ne soit pas décue.

On ne traite pas de *** celui à qui on précise qu'il doit faire attention à la longeur de câble de son chargeur, c'est juste parce qu'on pense qu'il pourrait ne pas penser à ce détail et c'est d'ailleurs parfois parce qu'on a été soi-même dans le cas.

 

Je pense qu'une grande part des gens qui ont pris la peine de se renseigner sur des forums d'utilisateurs plutôt qu'auprès d'un vendeur qui n'y connait rien ont plus de chance de faire le bon choix et d'acquerir un véhicule qui correspond à leur besoin.

En faisant le bon choix, le risque de déception est minimisé et je pense que le sujet Pour ou Contre les VE - Le bar - Forum Automobile Propre est assez parlant à ce niveau.

 

 

[ManuTaden]

Le 26/10/2024 à 17:48, Azeyme a dit :

Je pense qu'on s'éloigne du sujet. On pourrait passer tout plein de temps à débattre sur ce qui a pu décevoir les clients de l’électrique... Mais nous ne faisons que penser à leur place. Je suis passé à l’électrique il y a 2 mois et j'en suis absolument ravi. Tout n'est pas rose mais le thermique n'est pas rose non plus.
Du coup, pour éviter de penser à la place des autres, est-ce qu'on a des membres qui sont passés à l’électrique et qui sont déçus et qui envisagent de revenir au thermique voire qui y sont déjà revenus ? Pouvez-vous nous dire ce qui vous a déplu ? Ce qui vous a été sur-vendu ? Avez-vous manqué d'info ? Est-ce que tout simplement l'XP n'était pas à la hauteur de vos attentes ? Merci à vous
 

déçu, non

mais nous avons une Megane diesel de 2001 qui est apparue devant la maison

Parce que nous avons eu l'opportunité de l'acquérir pour pas cher, et que nous avons deux gamins un avec le permis, le second devrait l'avoir avant Noël, et qu'avec UN VE, et 4 personnes avec le permis, ce n'est plus possible.

et j'attends une offre pour un Kangoo diesel pour le boulot, que je vais sans doute conserver 1 an avant de le transformer en prime à la casse dans le cadre de l'achat d'un fourgon électrique l'an prochain.

 

 

Modifié 26 octobre par ManuTaden

[gilbert43]

Le 26/10/2024 à 19:01, tech60 a dit :

Je l'ai fait et j'ai expliqué pourquoi plusieurs pages auparavant dans l'indifférence générale vu que de toute façon les non electromobilistes sont pris de haut et ""n'y comprennent rien"

Ca dépend de la démarche. 

Il y a ceux qui mettent avant le coté écologique et font la morale aux autres. 

Et puis il y a ce coté "je suis plus malin que les autres" ce qui, je l'avoue est un peu mon cas. J'ai un peu de mal à me retenir quand j'entends des aneries proférées sur l'electrique du style la recharge prend deux heures, ca coute plus cher qu'une thermique ou la batterie est foutue au bout de 7 ans...

Il est vrai qu'acheter une electrique est une démarche un poil solitaire, qui nécéssite de s'informer par soi même et de se proteger d'une vague de désinformation qui remonte jusqu'aux médias les plus importants du pays. Ca donne un petit coté "seul contre tous" qui peut vite monter à la tête. 

[Lexiflo]

Le 03/11/2024 à 19:02, gilbert43 a dit :

Ca dépend de la démarche. 

Il y a ceux qui mettent avant le coté écologique et font la morale aux autres. 

Et puis il y a ce coté "je suis plus malin que les autres" ce qui, je l'avoue est un peu mon cas. J'ai un peu de mal à me retenir quand j'entends des aneries proférées sur l'electrique du style la recharge prend deux heures, ca coute plus cher qu'une thermique ou la batterie est foutue au bout de 7 ans...

Il est vrai qu'acheter une electrique est une démarche un poil solitaire, qui nécéssite de s'informer par soi même et de se proteger d'une vague de désinformation qui remonte jusqu'aux médias les plus importants du pays. Ca donne un petit coté "seul contre tous" qui peut vite monter à la tête. 

Imagine, ça fait 10 ans que je roule en électrique seul contre la famille, seul dans mon quartier et seul au travail. 

J'ai tout expliqué à tous le monde mais seul mon père de 76 ans et mon frère sont passés au VE et sont très heureux. 

Modifié 3 novembre par Lexiflo

[doudous74]

Dans la famille personne (mais une seule personne a changé de voiture dernièrement), dans les collègues, deux qui habitent relativement loin ont changé et diminué notablement leur coût de trajet et un voisin qui fait 100 bornes par jour pour le boulot a acheté une zoe d'occasion.