Jancovici, manipulateur hors pair

[Gégé]

Tu pointes un vrai problème : l’équilibre du réseau.

Les gens d’EDF ont les boules de devoir mettre certains de leurs moyens de production à l’arrêt pour faire de la place pour les EnR  (renchérissant d’autant leurs coûts)

Les producteurs d’EnR trouvent anormal de devoir cesser de produire quand le cours sur le marché spot est trop faible. 

 

Je n’ai pas de solution 😉

[alfniev]

il y a 6 minutes, Gégé a dit :

Je n’ai pas de solution 😉

 

+1

[lexusdelta]

La solution c'est réduire la consommation electrique à tous les niveaux. En France on en est tres loin en fait et on fait rien de concret pour la réduire. Et ne venez pas me parler de voitures EV comme principal probleme. Ces 10 dernières années les habitations neuves doivent consommer moins mais en pratique les efforts sont loins d'être aussi bon qu'annoncés ( en gros on fait pas vraiment grand chose)  et maintenant il faut mettre des PAC partout meme la ou les hivers sont froids ( car en théorie faisable ..en pratique la merde installée va chauffer à l'électricité ). Quel est le taux d'équipements en clim ? , en appareils gadgets à batterie ou gros consommateur de courant , en TV géante , en frigo géant....et surtout quel est la consommation des équipements électroniques et informatiques et surtout réseau . On met des leds partout mais on éclaire de plus en plus ..etc..Ca  me rappel l'époque des arguments du diesel...ca consomme moins ! Oui en fin de compte la plupart se mettaient à rouler plus ( et c'est insidieux ).

Dans mon entourage si je pose la question ...tous ou presque on vu leur facture electrique augmenter !! la mienne j'ai réussi à la faire baisser légèrement malgré la hausse du kWh facturé.  Mais j'ai pas grand mérite car c'était un objectif lancé il y a 10 ans pour voir...

Modifié juin 29, 2021 par lexusdelta

[zadene]

Surtout quand on remplace (à coup d'aides publiques) des chaudières par des PAC. Je ne vois pas par quel miracle ça ferait baisser la demande en électricité. Et encore pire lors des pics de grand froid.

[coutal007]

Il y a 18 heures, lexusdelta a dit :

La solution c'est réduire la consommation electrique à tous les niveaux. En France on en est tres loin en fait et on fait rien de concret pour la réduire. Et ne venez pas me parler de voitures EV comme principal probleme. Ces 10 dernières années les habitations neuves doivent consommer moins mais en pratique les efforts sont loins d'être aussi bon qu'annoncés ( en gros on fait pas vraiment grand chose)  et maintenant il faut mettre des PAC partout meme la ou les hivers sont froids ( car en théorie faisable ..en pratique la merde installée va chauffer à l'électricité ). Quel est le taux d'équipements en clim ? , en appareils gadgets à batterie ou gros consommateur de courant , en TV géante , en frigo géant....et surtout quel est la consommation des équipements électroniques et informatiques et surtout réseau . On met des leds partout mais on éclaire de plus en plus ..etc..Ca  me rappel l'époque des arguments du diesel...ca consomme moins ! Oui en fin de compte la plupart se mettaient à rouler plus ( et c'est insidieux ).

Dans mon entourage si je pose la question ...tous ou presque on vu leur facture electrique augmenter !! la mienne j'ai réussi à la faire baisser légèrement malgré la hausse du kWh facturé.  Mais j'ai pas grand mérite car c'était un objectif lancé il y a 10 ans pour voir...

Il faut arrêter de voir la consommation electrique uniquement d'un point de vue domestique. Les 2/3 de l'electricté servent a faire tourner l'économie. 
Si on veut réduire l'utilisation des energies fossiles, il va falloir consommer de plus en plus d'electricité car c'est la seule energie décarbonnable, vouloir reduire la consommation d'energie, c'est aller vers une recession brutale et catastrophique. 

PS: je préfère une pompe a chaleur qui tourne avec du nucléaire qu'une chaudière a gaz. Du point de vue des emissions de co2, il n'y a pas photo.

[zadene]

Il y a 16 heures, coutal007 a dit :

...
PS: je préfère une pompe a chaleur qui tourne avec du nucléaire qu'une chaudière a gaz. Du point de vue des emissions de co2, il n'y a pas photo.

Sauf qu'une pompe à chaleur ne tourne pas qu'au nucléaire.

Une grande part de l'énergie pour le chauffage, qu'il soit électrique ou pas, est soutirée lors des pics de froid (désolé de faire une lapalissade, mais il me semblait essentiel de rappeler qu'on chauffe quand il fait froid), c'est-à-dire, lorsque le nucléaire est insuffisant et qu’on tire sur les centrales thermiques.

Modifié juillet 1, 2021 par zadene

[Dordrecht]

Le 20/06/2021 à 08:34, AKM74 a dit :

C'est un bon ingénieur, et il me semble qu'il est objectif quant aux émissions réelles de chaque secteur, y compris des secteurs de production d'énergie.

De ce fait, il est très pro-nucléaire, ce qui est logique.

 

Et en même temps, il reconnaît complètement le besoin impérieux de largement baisser les émissions par une consommation moindre, pas juste par un passage des fossiles aux renouvelables, ce qui est parfaitement logique aussi. 

 

Non, dans l'ensemble, son discours est très solide, bien documenté, objectif. 

 

Jancovici a les yeux fixés sur la ligne bleue des Vosges, les émissions de CO2. Pour ça le nucléaire c'est champion. Il "oublie" simplement de parler des "inconvénients" du nucléaire, le principal étant d'avoir à gérer de la radioactivité pendant des millénaires après l'arrêt d'une centrale. Autre inconvénient, le risque d'accident catastrophique non négligeable. Et aussi le coût du démantèlement des centrales, non pris en compte dans le coût du kWh. Et aussi la ressource en uranium, qui est limitée. Et aussi, et aussi...

[coutal007]

Le 01/07/2021 à 09:55, zadene a dit :

Sauf qu'une pompe à chaleur ne tourne pas qu'au nucléaire.

Une grande part de l'énergie pour le chauffage, qu'il soit électrique ou pas, est soutirée lors des pics de froid (désolé de faire une lapalissade, mais il me semblait essentiel de rappeler qu'on chauffe quand il fait froid), c'est-à-dire, lorsque le nucléaire est insuffisant et qu’on tire sur les centrales thermiques.

Ah? Donc en dehors des 6 jours par an où il fait plus froid que la normale, personne ne chauffe son logement? 

[coutal007]

il y a 22 minutes, Dordrecht a dit :

 

Jancovici a les yeux fixés sur la ligne bleue des Vosges, les émissions de CO2. Pour ça le nucléaire c'est champion. Il "oublie" simplement de parler des "inconvénients" du nucléaire, le principal étant d'avoir à gérer de la radioactivité pendant des millénaires après l'arrêt d'une centrale. Autre inconvénient, le risque d'accident catastrophique non négligeable. Et aussi le coût du démantèlement des centrales, non pris en compte dans le coût du kWh. Et aussi la ressource en uranium, qui est limitée. Et aussi, et aussi...

Les déchets nucléaires sont un problème infiniment moins problèmatique que l'effet du CO2 sur le climat avec une echelle de temps de 10 000ans et l'ensemble des pollutions chimiques de l'eau et de la terre...

Rien que la pollution atmospherique equivaut en termes de décès à 43 Tchernobyl par an (en prenant l'estimation la plus haute des décès sortie du chapeau de Greenpeace)...
https://www.liberation.fr/environnement/pollution/un-deces-sur-cinq-serait-du-a-la-pollution-de-lair-par-les-energies-fossiles-dans-le-monde-20210209_BUCV5IVZXBHW7C5SCDQGMBACBA/

Donc on ne parle pas du tout de la même chose, les pollutions engendrées par l'industrie nucléaire et leurs effets sur la biodiversité et la santé humaine ne pesent même pas 0,0001% de la pollution engendrée par la combustion de fossiles ou l'usage de produits chimiques...

[Dordrecht]

@coutal007 Le nucléaire est trop complexe, il n'y a qu'à voir aussi nos EPR : délais de construction largement dépassés de pas mal d'années, coûts en dépassement de milliards... Quant à mesurer Tchernobyl, c'est un peu spécieux : chaque accident est particulier, le prochain Fukushima sera 10 fois moins grave, ou 1000 fois plus. Avec de la radioactivité sur une partie de la planète...

 

Solaire, éolien se développent à la vitesse grand V, le principal gisement d'énergie étant la réduction de la consommation. Hydraulique et stockage de l'énergie se développent bien aussi.

[Syl20]

il y a 57 minutes, Dordrecht a dit :

 

Jancovici a les yeux fixés sur la ligne bleue des Vosges, les émissions de CO2. Pour ça le nucléaire c'est champion. Il "oublie" simplement de parler des "inconvénients" du nucléaire, le principal étant d'avoir à gérer de la radioactivité pendant des millénaires après l'arrêt d'une centrale. Autre inconvénient, le risque d'accident catastrophique non négligeable. Et aussi le coût du démantèlement des centrales, non pris en compte dans le coût du kWh. Et aussi la ressource en uranium, qui est limitée. Et aussi, et aussi...

tout les éléments cités sont à ma connaissance quantifiés, il en parle et les détaille si vous faite la recherche . ils ne dit pas que le nucléaire est une solution. ils dit juste que les autres solutions on tes coûts environnementaux très inquiétant. le charbon les barrages ont un bilan très lourd. mais le nucléaire peut être a cause de son utilisation militaire induit des peurs (justifié) mais non proportionnel avec celle que nous devriont avoir du changement climatique, de la croissance illimité, du greewashing...

Modifié août 4, 2021 par Syl20

[Syl20]

il y a 12 minutes, Dordrecht a dit :

@coutal007 Le nucléaire est trop complexe,

le changement climatique est aussi trop complexe. Toute les nouvelles découvertes et  avancées scientifiques montre que le problème est plus complexe et plus grave qu envisagé auparavant. Les échelles de temps et les conséquences sont abstraites pour la majorité d entre nous.

[Dordrecht]

Question coûts on va se réveiller : le nucléaire c'est pas ce qu'on nous a vanté depuis longtemps. EDF n'a pas financé le démantèlement des centrales, ni les retraites de ses employés d'ailleurs, et fin 2020 l'endettement d'EDF était de 43,2 milliards d'euros. Nous n'avons pas payé notre facture d'électricité !

 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/transitions-ecologiques/covid-dette-nucleaire-blocage-d-hercule-edf-risque-l-electrocution-878059.html 

 

Citation :

"Le problème, c'est qu'avec l'augmentation des coûts due aux règlementations, le nucléaire n'est plus franchement compétitif par rapport aux énergies renouvelables. À Hinkley Point, une autre centrale actuellement en construction en Angleterre, le mégawattheure sera vendu 108 euros, contre 47 euros pour le photovoltaïque ou 42 euros pour l'éolien terrestre."

 

https://korii.slate.fr/tech/technologie-energie-hydrogene-rose-edf-centrales-nucleaires-royaume-uni-intermittence-carbone 

[Aphilas]

Il y a 12 heures, Dordrecht a dit :

le mégawattheure sera vendu 108 euros, contre 47 euros pour le photovoltaïque ou 42 euros pour l'éolien terrestre.

On pourra comparer le coût de l'un avec l'autre le jour où ces fameux PVs ou éoliennes seront capables de produire en continu et globalement en suivant la demande (= source pilotable).

Vous savez grâce au fameux stockage d'énergie dont on sait déjà le coût, non?

Et sans oublier, le coût des fameuses lignes HT HVDC transcontinentales qui vont permettre de profiter du fameux "foisonnement".

Modifié août 5, 2021 par Aphilas

[Myrddin]

Le nucléaire est pilotable, oui, mais à la marge : que la centrale produise 500MW ou 100MW, c'est le même prix. L'opérateur à donc un intérêt très fort à produire à fond… Sans parler du délai de diminution et d'augmentation de la puissance qui est très long.

 

Pour le pilotage d'un réseau électrique, aujourd'hui, on ne fait pas mieux que les barrages hydraulique de type STEP, avec deux réserves d'eau à hauteur différentes, ou que les centrales thermiques à flamme.

 

Pour les sources renouvelables, elles sont pilotables… à la baisse. C'est d'abord par la surproduction d'énergie qu'on pourra soutenir un réseau avec des ENR, ensuite le stockage rapide de type batterie, enfin par des stockage plus lent de type hydrogène, air comprimé, stockage thermique…

 

L'avenir est à la multiplication des solutions technique, contrairement à maintenant ou tout est pétrole/gaz/charbon (plus de 85% de la consommation énergétique aujourd'hui).

[coutal007]

Le 06/08/2021 à 09:40, Myrddin a dit :

Le nucléaire est pilotable, oui, mais à la marge : que la centrale produise 500MW ou 100MW, c'est le même prix. L'opérateur à donc un intérêt très fort à produire à fond… Sans parler du délai de diminution et d'augmentation de la puissance qui est très long.

 

Pour le pilotage d'un réseau électrique, aujourd'hui, on ne fait pas mieux que les barrages hydraulique de type STEP, avec deux réserves d'eau à hauteur différentes, ou que les centrales thermiques à flamme.

 

Pour les sources renouvelables, elles sont pilotables… à la baisse. C'est d'abord par la surproduction d'énergie qu'on pourra soutenir un réseau avec des ENR, ensuite le stockage rapide de type batterie, enfin par des stockage plus lent de type hydrogène, air comprimé, stockage thermique…

 

L'avenir est à la multiplication des solutions technique, contrairement à maintenant ou tout est pétrole/gaz/charbon (plus de 85% de la consommation énergétique aujourd'hui).

Les écarts sont certes différents, mais dégrader le facteur de charge de n'importe quelle centrale thermique revient à en dégrader la rentabilité. 
Raison pour laquelle le KWh allemand est le plus cher du monde, malgré une des ENR soi-disant pas chères et un backup pilotable au lignite qui est la source de production electrique la moins chère du marché...

[Aphilas]

Eh oui… les coûts du renouvelable intermittent c’est bien beau, mais ça oublie toujours de compter le coût des installations qui doivent compenser leurs productions fluctuantes et qui ne suivent pas la demande…

 

Que ce soit les centrales classiques qui doivent être construites et conservées en état de fonctionnement sans être utilisées… ou que ce soit le fameux stockage qui n’existe nulle part et dont on préfère ne pas chiffrer le coût…

 

Ça serait intéressant de voir le fameux coût du MWh si quand on installait des éoliennes ou des PVs, on demandait à ce que le système fourni inclu du stockage pour pouvoir avoir un facteur de charge équivalent décent (70% par exemple) et ainsi qu’il soit un minimum pilotable.

Modifié août 7, 2021 par Aphilas

[lexusdelta]

Il y a 5 heures, coutal007 a dit :

Raison pour laquelle le KWh allemand est le plus cher du monde, malgré une des ENR soi-disant pas chères et un backup pilotable au lignite qui est la source de production electrique la moins chère du marché...

A noter que depuis toujours ( conséquence de la guerre en fait ) l'électricité est chère en Germany.  Avec les décisions prisent depuis 20 ans les exploitants n'avaient aucun intérêt a améliorer cette situation finalement peu importe le cout des ENR ou du gaz russe ou de la lignite..  Cela fausse un peu la comparaison du coup au niveau international .

Idem avec la France dans l'autre sens puisque pendant des années le cout reel en F était largement subventionné indirectement ( comme le cout du gasoil routier aussi )  afin de maintenir un prix du kWh bas en France ( pays des ménages quoi ). 

Si on compare mondialement le cout de l'énergie sous toute les formes on peu remarquer qu'il n'y a pas vraiment de constante au final.

[coutal007]

Il y a 2 heures, lexusdelta a dit :

A noter que depuis toujours ( conséquence de la guerre en fait ) l'électricité est chère en Germany.  Avec les décisions prisent depuis 20 ans les exploitants n'avaient aucun intérêt a améliorer cette situation finalement peu importe le cout des ENR ou du gaz russe ou de la lignite..  Cela fausse un peu la comparaison du coup au niveau international .

Idem avec la France dans l'autre sens puisque pendant des années le cout reel en F était largement subventionné indirectement ( comme le cout du gasoil routier aussi )  afin de maintenir un prix du kWh bas en France ( pays des ménages quoi ). 

Si on compare mondialement le cout de l'énergie sous toute les formes on peu remarquer qu'il n'y a pas vraiment de constante au final.

C'est une vieille idée recue que de considérer que l'electricité était subventionnée en France avant la libéralisation du marché de l'electricité. 
Au contraire, EDF, entreprise 100% publique rapportait de jolies subsides à l'état.

[lexusdelta]

Non ca n'a rien d'une idée recue...C'est juste qu'il faut compter les bons chiffres ! ... Meme la cour des comptes a dénoncé  les "manipulations" dans la gestion des comptes d'EDF ( tout comme Renault, la SNCF, AirFrance, FranceTelecom...etc ,presque toutes les sociétés d'état qui n'ont jamais eu pendant des années des comptes aux normes internationales ). 

Autant cette manière d'agir pouvait avoir ses raisons , je ne les remettrais pas en cause , l'état est sensé gérer au mieux nos impôts ,autant il faut savoir reconnaître par apres les conséquences que ca peut engendrer .  Ici il est évident que le cout du kWh en France est bcp trop bas et il est temps pour les français d'assumer . L'avenir de l'énergie va etre cher et faire l'autruche ne règle en rien le probleme.

[teslamarc]

Jancovici est expert en persuasion/manipulation par le langage.

Un des meilleurs !

S'agissant des VE, il a affirmé que celle-ci n'est pas spécialement propre. Et ce qu'il faut restreindre c'est l'usage de la voiture tout simplement.

Ce en quoi je le rejoins.

Modifié août 8, 2021 par teslamarc

[Aphilas]

Il y a 2 heures, teslamarc a dit :

S'agissant des VE, il a affirmé que celle-ci n'est pas spécialement propre.

Ce qui est factuel. Cela a moins d’impact que les VT actuels mais ça a un impact non négligeable notamment d’un point de vue CO2.

Sa proposition de VT de moins de 700kg limité à 70km/h a du sens, notamment pour le rapport ressources/coûts/émissions CO2.

 

J’adore mon VE mais personnellement je suis réaliste et jamais je n’irais dire que je fais ça pour aider à réduire les émissions de Co2 et la pollution. Le choix du VE, c’est parce que c’est plus agréable au jour le jour qu’un VT, et accessoirement cela a un peu moins d’impact qu’un VT actuel.

Ce n’est pas ce qui inversera la tendance du point de vue dérèglement climatique.

La démarche pour ne pas polluer et ne pas avoir d’impact, c’est se passer de la voiture tout court.

Modifié août 8, 2021 par Aphilas

[coutal007]

Le 07/08/2021 à 23:58, lexusdelta a dit :

Non ca n'a rien d'une idée recue...C'est juste qu'il faut compter les bons chiffres ! ... Meme la cour des comptes a dénoncé  les "manipulations" dans la gestion des comptes d'EDF ( tout comme Renault, la SNCF, AirFrance, FranceTelecom...etc ,presque toutes les sociétés d'état qui n'ont jamais eu pendant des années des comptes aux normes internationales ). 

Autant cette manière d'agir pouvait avoir ses raisons , je ne les remettrais pas en cause , l'état est sensé gérer au mieux nos impôts ,autant il faut savoir reconnaître par apres les conséquences que ca peut engendrer .  Ici il est évident que le cout du kWh en France est bcp trop bas et il est temps pour les français d'assumer . L'avenir de l'énergie va etre cher et faire l'autruche ne règle en rien le probleme.

Mais bien sûr. EDF achetait des entreprises concurrentes à l'étranger et faisait de la maitrise d'ouvrage sur des chantiers de centrales à l'étranger, mais ils n'avaient pas de comptes aux normes... Ce qu'il ne faut pas entendre...


Quant au prix de l'electricité, ton raisonnement tient debout tant qu'on ignore que 70% de la consommation d'electricité est faite par les acteurs économiques et que cette même electricité est en concurrence avec des energies fossiles beaucoup moins cheres. 
Donc rechérir le cout de l'electricité, en plus de grever la rentabilité de nos entreprises, ne fait que pousser les acteurs économiques a utiliser du fossile, donc émettre plus de Co2...
 

[coutal007]

Il y a 20 heures, Aphilas a dit :

Ce qui est factuel. Cela a moins d’impact que les VT actuels mais ça a un impact non négligeable notamment d’un point de vue CO2.

Sa proposition de VT de moins de 700kg limité à 70km/h a du sens, notamment pour le rapport ressources/coûts/émissions CO2.

 

J’adore mon VE mais personnellement je suis réaliste et jamais je n’irais dire que je fais ça pour aider à réduire les émissions de Co2 et la pollution. Le choix du VE, c’est parce que c’est plus agréable au jour le jour qu’un VT, et accessoirement cela a un peu moins d’impact qu’un VT actuel.

Ce n’est pas ce qui inversera la tendance du point de vue dérèglement climatique.

La démarche pour ne pas polluer et ne pas avoir d’impact, c’est se passer de la voiture tout court.

Ca dépend du véhicule: si on abandonnait tous nos VT pour rouler en Twizy, alors oui, ça aurait un bon impact environnemental. 
Par contre si c'est pour des ID3 ou Model 3 bah... C'est un peu mieux mais bof. Surtout si il faut claquer des millions de tonnes de cuivre et d'autres métaux qui salopent la planète pour construire des bornes de recharge partout avec le réseau surdimensionné qui va avec...

[lexusdelta]

Il y a 1 heure, coutal007 a dit :

Mais bien sûr. EDF achetait des entreprises concurrentes à l'étranger et faisait de la maitrise d'ouvrage sur des chantiers de centrales à l'étranger, mais ils n'avaient pas de comptes aux normes... Ce qu'il ne faut pas entendre...


Quant au prix de l'electricité, ton raisonnement tient debout tant qu'on ignore que 70% de la consommation d'electricité est faite par les acteurs économiques et que cette même electricité est en concurrence avec des energies fossiles beaucoup moins cheres. 
Donc rechérir le cout de l'electricité, en plus de grever la rentabilité de nos entreprises, ne fait que pousser les acteurs économiques a utiliser du fossile, donc émettre plus de Co2...
 

Oui c'est quand on regarde le doigt plutôt que la Lune c'est ca ?  Reste dans ta bulle alors.  Tes actions EDF t'on au moins enrichis ?

On dirait voir et entendre un antivaccs entrain de fumer devant la camera !  Désolé pour toi.