Grrr je suis privé (puni) d’auto pilot !!!

[afreeman1901]

Le 21/03/2024 à 10:46, Remy a dit :

Les "autorités" n'avaient pas indiqué quelle forme devait prendre la solution et n'ont pas non plus été consultées lors de la  diffusion de cette modification.

 

qu'est ce qui te fait dire cela? J'ai pu raté un truc, mais je ne vois pas comment c'est possible. Ca forcement été validé par la NHTSA comme étant une réponse à leur demande.

Pour avoir travailler il y a longtemps dans le domaine, j'imagine très bien une négociation avec les services techniques sur les façons de répondre à leur requête. 

[LeLutin]

Le 21/03/2024 à 08:47, azerty67 a dit :

Entièrement d'accord mais ce n'est pas à Tesla de faire justice, c'est aux institutions du pays où tu as commis cette infraction en te garantissant tes Droits à la défense. Sinon, faut autoriser chacun à appliquer SA propre justice en fonction de SON ressenti. "Mon voisin a fait une connerie, qui ne m'a certes pas directement impacté mais que je considère comme représentant un danger pour la société, bon, je vais moi même régler ça, sans qmême qu'il ne puisse s'expliquer, se défendre et je serais seul juge de la sanction à lui appliquer, sans discussion possible"..

(...)

Désolé, je n'ai pas lu tout le pavé, le début me suffit.

1 - Tesla 'ne fait pas justice'. Il n'y a aucun rapport avec une procédure judiciaire.

2- Il n' y pas de 'sanction prononcée en vertu d'une infraction'. Il ne s'agit que de la désactivation temporaire d'une aide à la conduite qui se révèle dangereuse dans le contexte où le conducteur ne fait plus attention à sa conduite. Votre véhicule reste utilisable de manière tout à fait normale et fonctionnelle pour vous déplacer, comme n'importe quel véhicule.

 

Au vu de vos ressentis et du vocabulaire que vous employez, je ne peux que vous encourager de porter plainte auprès de la gendarmerie pour le coup ... 

[LeLutin]

Le 21/03/2024 à 10:27, azerty67 a dit :

si c'est, en Europe, une demande de nos autorités,(...)

Je ne donne pas des liens pour décorer mon message. Voir plus haut.

[pistache]

Le 21/03/2024 à 13:04, LeLutin a dit :

1 - Tesla 'ne fait pas justice'. Il n'y a aucun rapport avec une procédure judiciaire.

Arrête, t'as bien compris le sens du message.

 

Et oui, Tesla décide de son propre chef, avec sa propre analyse de la situation (qu'on peut imaginer foireuse vu les antécédents) de punir son client.

[Remy]

Le 21/03/2024 à 13:31, pistache a dit :

Et oui, Tesla décide de son propre chef, avec sa propre analyse de la situation (qu'on peut imaginer foireuse vu les antécédents) de punir son client.

son client et les autres conducteurs de la voiture qui vont la conduire dans d'autres situations.

[afreeman1901]

Le 21/03/2024 à 13:31, pistache a dit :

Arrête, t'as bien compris le sens du message.

 

Et oui, Tesla décide de son propre chef, avec sa propre analyse de la situation (qu'on peut imaginer foireuse vu les antécédents) de punir son client.

non

 

pas de son propre chef => NHTSA

pas de sa propre analyse de la situation => 5s les yeux hors de la route, c'est marqué noir sur blanc dans le document du CEE-ONU sur l'AP.

 

 

 

 

[pistache]

Le 21/03/2024 à 14:10, afreeman1901 a dit :

pas de son propre chef => NHTSA

pas de sa propre analyse de la situation => 5s les yeux hors de la route, c'est marqué noir sur blanc dans le document du CEE-ONU sur l'AP.

Si c'était si simple... Mais je parle de l'implémentation de Tesla qui est foireuse. (comme d'habitude) ils ont un système qui n'est pas robuste avec de nombreux faux positifs.

[Remy]

Le 21/03/2024 à 17:19, pistache a dit :

avec de nombreux faux positifs.

Mais manifestement les personnes qui ne les subissent pas préfèrent conclure que ce sont des vraies détections de conducteurs inconscients. Evidemment, ça change complètement la façon d'envisager les choses.

 

Si on part de l'hypothèse que le système de détection Tesla est quasi-parfait, toutes les punitions sont méritées.

 

[azerty67]

Le 21/03/2024 à 13:04, LeLutin a dit :

Désolé, je n'ai pas lu tout le pavé, le début me suffit.

1 - Tesla 'ne fait pas justice'. Il n'y a aucun rapport avec une procédure judiciaire.

2- Il n' y pas de 'sanction prononcée en vertu d'une infraction'. Il ne s'agit que de la désactivation temporaire d'une aide à la conduite qui se révèle dangereuse dans le contexte où le conducteur ne fait plus attention à sa conduite. Votre véhicule reste utilisable de manière tout à fait normale et fonctionnelle pour vous déplacer, comme n'importe quel véhicule.

 

Au vu de vos ressentis et du vocabulaire que vous employez, je ne peux que vous encourager de porter plainte auprès de la gendarmerie pour le coup ... 

1 - ben si un peu quand même. Si vous empêchez un voleur de piquer le sac d'une vieille, vous faites votre devoir de citoyen. Mais si une fois que vous avez empêché l'infraction, vous le malmenez en représailles, vous rendez la justice vous même, hors cadre de toute procédure.

 

2 - Si la désactivation était immédiate et appliquée au seul trajet incriminé, je serais d'accord. C'est le même principe que stopper un voleur qui arrache le sac d'une personne âgée, on a le droit de faire cesser une infraction (faire autre chose que de conduire)  ou un risque de trouble à l'ordre public (causer un accident par une attitude inappropriée mais si à la base, elle n'est pas en elle même interdite par la loi). Mais le fait qu'ensuite, cela s'applique aux trajets suivants, pour un temps plus ou moins long, quel que soit le conducteur, que ce soit le fautif ou son conjoint, enfant, ami utilisant ce véhicule, là, oui Tesla s'arroge le Droit d'appliquer une sanction et in extenso, rend la justice elle-ême, SA justice. Or, au risque de radoter, cela n'est dans un Etat de Droit, que du seul ressort de l'Etat ou des institutions auprès desquelles il a expressément délégué ce Droit (sous contrôle du Conseil d'Etat car il faut à minima un décret susceptible d'être retoqué par le CE)

 

3 - J'ai autre chose à faire que cela et je ne pense pas que l'attitude de Tesla relève du pénal mais du civil, notamment du droit des contrats (vous avez conclu un accord d'achat que Tesla décide unilatéralement de vous supprimer pour un temps plus ou moins long sans discussion possible, de son propre chef selon sa propre et seule interprétation qu'il fait de votre comportement).... la gendarmerie ne pourra rien faire mais la firme californienne n'est pas à l'abri en effet qu'un client l'assigne directement au civil. Perso, j'ai autre chose à faire que de perdre ce temps. Mais comme on est dans une démocratie et sur un forum de discussion, ce n'est pas parce que je n'ai ni le temps ni l'envie d'établir une loooooogue procédure au civil que je n'en pense pas moins et estime qu'une généralisation de cette attitude peut induire un risque de dérapage que cela pourrait impliquer si chacun est autorisé à exercer une forme de justice personnelle sur autrui en jugeant son comportement inadéquat au regard de ses propres règles. Faire cesser sur le coup un comportement "dangereux" (qui le définit?) ok (désactivation immédiate de l'autopilote pour le trajet en cours), empêcher l'utilisation pour une durée plus ou moins longue de l'autopilote (durée que seul le constructeur a décidé, pourquoi pas 5 ans pendant qu'on y est?), non, c'est appliquer une forme de représailles, de punition et ça ne me semble ni légitime, ni moral et encore moins légal.

 

Encore une fois, si votre voisin roule trop vite dans une rue, vous pouvez l'inciter à ralentir, mais en aucun cas vous n'avez le droit de lui prendre son véhicule durant 5 jours. Mon exemple est disproportionné au cas qui nous oppose mais le principe reste le même: hors toute autorisation de l'Etat (à moins qu'on me prouve le contraire, qu'un texte l'autorise précisémment), ni un personne physique ou morale n'a le droit de se substituer à cette prérogative de l'Etat s'il n'a pas été mandaté expressément pour cela(la SNCF peut vous coller une amende si vous enfreignez la loi sur son réseau mais pour cela, elle a été mandatée par l'Etat pour pouvoir le faire et cette amlende vous pouvez la contester. Quelle procédure pour contester la suspension de l'autopilote si demain c'est 20 jous, 3 mois, 5 ans? aucun)

Modifié 22 mars par azerty67

[afreeman1901]

@azerty67 Va au tribunal. 

En droit, c'est souvent la seule solution pour trancher les cas litigieux de ce type. Ca dépendra bcp du juge et de comment il perçoit la chose. Vos arguments sur le manque de recours et l'oppacité de la decision sont valable, je pense. Mais la faiblesse du préjudice et le risque que comme le dit Remi, le juge decide qu'il n'y a pas de faux positif peut se retourner contre le plaignant. 

Mes 5 centimes que s'il y a réellement un problème avec ce système, procès il y aura.

[azerty67]

Le 22/03/2024 à 09:28, afreeman1901 a dit :

@azerty67 Va au tribunal. 

En droit, c'est souvent la seule solution pour trancher les cas litigieux de ce type. Ca dépendra bcp du juge et de comment il perçoit la chose. Vos arguments sur le manque de recours et l'oppacité de la decision sont valable, je pense. Mais la faiblesse du préjudice et le risque que comme le dit Remi, le juge decide qu'il n'y a pas de faux positif peut se retourner contre le plaignant. 

Mes 5 centimes que s'il y a réellement un problème avec ce système, procès il y aura.

Ben comme je l'écris dans l'introduction du 3, je n'ai ni le temps, ni l'envie... j'ai bien autre chose à faire dans ma vie. J'expose juste ce que j'estime être un principe intangible dans un Etat de Droit et le fait que l'attitude de Tesla, au regard du Droit, m'interpelle (mais j'en dors bien la nuit :))

 

Je profite juste de l'attente de mon avion (je suis à 1h00 de retard pour embarquer - pas grand chose à faire ici et j'en suis à mon quatrième café... je tue le temps) pour exprimer un point de vue sur un forum de discussion. Après, oui Tesla n'est pas à l'abri  qu'une société possédant une importante flotte de véhicules touchés par cette sanction limitant l'utilisation d'une option qui a été payée, ne porte un jour l'affaire au civil...

 

Et comme tu l'écris si justement, la faiblesse du préjudice induira, si le juge me donnait raison, une décision quasi inutile.

 

Après, quand Tesla ou tout autre constructeur (automobile ou autre) se sentira pousser des ailes, en se disant, "je fais ce que je veux, on ne ma rien dit" et portera la suspension de l'autopilote (qui a été payé par le client) non pas 5 jour mais pour une durée bien plus longue, on en rediscutera....

Modifié 22 mars par azerty67

[afreeman1901]

@azerty67, pour te faire patienter encore

 

Tes arguments sont bons, mais il y en a d'autres dans l'autre sens. Un juge pourrait considérer (et c'est un peu l'idée de la NHTSA) qu'il y a non respect des conditions utilisations (on les signe dans la voiture) et que tu es dans ton tort. 

Au même titre que le tenue correct exigée en boite de nuit qui peut valoir expulsion du lieu ou l'intediction du porno sur Facebook qui peut voir ton compte supprimé. A mon sens cela dépendra fortement du juge, et de l'axe d'attaque de l'avocat qui plaide. Et comme je l'ai déjà écrit, le préjudice est potentiellement plus fort coté image de Tesla en cas d'accident et que d'etre personnellement privé 5j d'AP. 

Sauf a prouver le disfonctionnement, je suis plus réservé que toi sur le résultat d'une action.

Modifié 22 mars par afreeman1901

[azerty67]

Le 22/03/2024 à 10:18, afreeman1901 a dit :

@azerty67, pour te faire patienté encore

 

Tes arguments sont bons, mais il y en a d'autres dans l'autre sens. Un juge pourrait considérer (et c'est un peu l'idée de la NHTSA) qu'il y a non respect des conditions utilisations (on les signe dans la voiture) et que tu es dans ton tort. 

Au même titre que le tenue correct exigée en boite de nuit qui peut valoir expulsion du lieu ou l'intediction du porno sur Facebook qui peut voir ton compte supprimé. A mon sens cela dépendra fortement du juge, et de l'axe d'attaque de l'avocat qui plaide. Et comme je l'ai déjà écrit, le préjudice est potentiellement plus fort coté image de Tesla en cas d'accident et que d'etre personnellement privé 5j d'AP. 

Sauf a prouver le disfonctionnement, je suis plus réservé que toi sur le résultat d'une action.

Pas faux... notamment concernant le non respect des conditions utilisations (on les signe dans la voiture)... comme beaucoup, je les ai lu à la va-vite et ne me rappelle plus de leur teneur... et si en effet, je contreviens à ces conditions et qu'elles ne sont pas jugées contraires au Droit par le juge, toute action en justice serait inutile

 

Vol annulé grrrrrrr,

[Remy]

Le 22/03/2024 à 12:00, azerty67 a dit :

en effet, je contreviens à ces conditions et qu'elles ne sont pas jugées contraires au Droit par le juge, toute action en justice serait inutile

Par contre quid du cas où on change de conducteur (que ce soit dans la famille ou dans l'entreprise ou le locataire suivant dans le cas de voiture de location) ?

Le nouveau conducteur n'a jamais contrevenu aux conditions d'utilisation est est privé de l'utilisation du système...

 

 

[Laurent73]

Je souhaite à tous les donneurs de leçons récemment arrivés sur ce topic de se retrouver un jour avec les 5 vies retirées. On fera moins le malin alors. Les moralisateurs de tout poil me hérissent le poil. On ne les entendra plus le jour où ils seront concernés ces si bons élèves du premier rang. De mon temps on les appelait les f.....s
Ca faisait un moment que je n'avais pas lu ce fil (que j'ai pourtant créé), je vois qu'il y avait 70% de gens qui avaient toutes leurs vies il y a quelques semaines, aujourd'hui il n'y en a plus que la moitié.
Cette semaine j'ai roulé 500 km dans une Peugeot 5008, en conduite assistée je n'ai aucunement eu ce désagréable sentiment qu'on me surveille. Du coup reprends ma Tesla réparée et après seulement 4 km, oui 4 km ! ma voiture pile stupidement car elle voit des vélos dans l'autre voie. Ouf, personne n'était collé derrière moi. La Tesla sous auto-pilot est actuellement à éviter pour ceux qui bondissent limite de l'arrêt cardiaque quand un enfant leur fait ahh !!!! en surgissant de derrière la porte. Ce qui est mon cas.
Dommage car elle a de bons atouts.

[leafvsniro]

et moi jamais eu de punition, j'ai pourtant fait 5 000 km depuis

parcontre, j'utilise l'AP/régulateur que sur voie rapide, jamais sur le réseau secondaire et çà avec toutes mes voitures, comme je l'ai déjà indiqué ici, ce n'est pas sérieux de rouler avec ces aides qui ne sont pas finalisé quelle que soit la voiture

 

alors oui avec un 5008, tu n'as pas l'alerte,...., c'est bien normal, il est aveugle, il n'est pas prévu pour interagir avec les autres

 

essaye une 2cv la prochaine fois!

[Fly]

Le 21/03/2024 à 17:50, Remy a dit :

Mais manifestement les personnes qui ne les subissent pas préfèrent conclure que ce sont des vraies détections de conducteurs inconscients

 

Personnellement, n'ayant pas encore vécu cette pléthore de punition, je conclus simplement que nous ne sommes pas tous égaux, nous n'avons pas tous les mêmes voitures, car je me considère comme le commun des mortels, pas plus intelligent, pas plus malin, et certainement aussi bon ou mauvais à conduire que tout le monde en étant parfois distrait, oui.
J'utilise au maximum mon AP, mais je ne suis pas puni.

 

Donc oui, ça me permet de conclure que nous ne sommes pas tous égaux, et personnellement je ne remets pas tout sur le conducteur, mais potentiellement la voiture, l'algorithme, la caméra ou que sais-je.

PS: et je viens encore de voir un autre avantage de mes USS par rapport aux modèles sans USS, une connaissance voulait faire comme moi la sortie auto de son garage, ben pas dispo sur les modèles sans USS... Donc pour moi il y a bien certaines "choses" qui différencient nos véhicules !

Modifié 22 mars par Fly

[npir]

Le 22/03/2024 à 17:43, leafvsniro a dit :

jamais sur le réseau secondaire et çà avec toutes mes voiture

 

Le 22/03/2024 à 17:43, leafvsniro a dit :

essaye une 2cv la prochaine fois!

🤣🤣🤣

[D2R2]

Hormis le prix fluctuant des Mle3, la suspension de l’AP est peut-être une autre raison de l’abandon de Tesla par Hertz...

[KarTes]

Y a-t-il une vidéo comparative entre une voiture à l’AP agressif et un plus clément dans des conditions de route similaires ?

 

Apparemment ma voiture ne réagi pas du tout comme celle de @Laurent73 par exemple.

Je peux croiser des vélos sans problème. Tout comme je peux compter le nombre d’éoliennes fonctionnelles dans un champ de ces ventilateurs sur patte sans me faire rappeler à l’ordre pour regarder la route (c’est facile, ça tient sur une main, l’autre peut donc rester sur le volant).

 

Je blague mais j’aimerais beaucoup savoir le pourquoi du comment de cette différence de traitement.

[pao]

Y a-t-il une vidéo comparative entre une voiture à l’AP agressif et un plus clément dans des conditions de route similaires ?
 
Apparemment ma voiture ne réagi pas du tout comme celle de @Laurent73 par exemple.
Je peux croiser des vélos sans problème. Tout comme je peux compter le nombre d’éoliennes fonctionnelles dans un champ de ces ventilateurs sur patte sans me faire rappeler à l’ordre pour regarder la route (c’est facile, ça tient sur une main, l’autre peut donc rester sur le volant).
 
Je blague mais j’aimerais beaucoup savoir le pourquoi du comment de cette différence de traitement.

Peut-être que la position de la tête change le comportement. On n'a pas tous la même longueur de jambe ou de bras ni une position de conduite identique. La luminosité peut aussi avoir son importance. Il me semble que sur les plus récentes (après 2020) il y a un éclairage led infrarouge.
Si je dois compter le nombre d'éolienne, il me faut trouver un site avec max 2 ventilateurs

[Remy]

Le 22/03/2024 à 16:59, Laurent73 a dit :

Les moralisateurs de tout poil me hérissent le poil. On ne les entendra plus le jour où ils seront concernés ces si bons élèves du premier rang

Sauf si c'est le fait de ne pas être concerné qui les rend moralisateurs car ils concluent que si les autres sont concernés c'est parce qu'ils sont moins attentifs qu'eux même (alors que la cause est peut-être dans les différences de véhicules ou de physique de chacun ) ?

[KarTes]

Si cette fonctionnalité déchaîne les passions sur ce forum c’est bien parce qu’il y a de grosses disparités dans son fonctionnement d’après les différents retours des utilisateurs.

 

On peut épiloguer pendant des jours sur les moralisateurs, toujours est-il que sans tests vidéo sur ces différences ça ne fera pas avancer le chmilblik.

 

Il faudrait pour ça 2 véhicules, l’un d’un utilisateur pas impacté par le nouvel AP et l’autre d’un utilisateur perdant des vies.

On les fait intervertir leur véhicule, pour voir si ça fait une différence. On les mets également dans une situation similaire (idéalement route fermée) pour voir si le comportement est le même, avec /sans lunettes de soleil, etc…

 

En tout cas, pour moi, tout va bien. Et qu’elle que soit la route, le temps, avec ou sans lunettes de soleil, …

Est-ce que ceux encore embêtés ont fait des maj depuis ?

[Laurent73]

moi je ne suis plus embêté depuis le masquage de la caméra. Du coup je ne sais pas si la nouvelle version a changé quoi que ce soit.

[cornam]

Ah ce fil de discussion va me plaire en version "Le Jamais Content"  .

Pour répondre au sondage (QCS) j'aurai voulu que ça soit un QCM pour répondre : déjà puni même si caméra cachée (vu ce qu'en fait Tesla...), et pas mis à jour (sur autre Tesla car on en a 3^^).

Pour ce qui est de la punition infantilisante : 

Vu la £$§& d'AutoPilot qu'on a (en EU) je propose la chose suivante : Quand l'anti-franchissement de ligne sonne alors qu'on a enclenché le clignotant on donne un mauvais point à Tesla ? Et inversement quand la voiture ne sonne pas alors qu'on franchit une ligne sans avoir mis le clignotant. 

Ça serrait drôle de comparer les scores entre un conducteur lambda et ces "aides à la conduite" mode Tesla  

Modifié 27 mars par cornam