Gilets jaunes et voitures électriques

[Uolif]

il y a 45 minutes, Thematrix18 a dit :

Projetez vous dans 15-20 ans.

 

Dans l'automobile cela va être un massacre. Moins d'entretien, moins de personnes pour la fabrication. Autres exemples Plus de chauffeur de bus, de taxi, de train, de métro, plus de livreur. Bref, On va trouver des dizaines, des centaines de métiers qui vont disparaître ou être profondément modifié. 

 

Que fera t'on alors pour faire vivre décemment tout le monde avec moins de boulot. Tous ingénieurs ?

 

La fameuse taxe robot est un mode de financement ( on pourra en trouver d'autre. Taxe tobin par exemple) 

 

Maintenant c'est pas forcément LA solution, mais elle va etre assurément expérimenté dans les prochaines années. 

Passer à la semaine de 20 heures par exemple : https://www.courrierinternational.com/article/2010/03/11/vers-la-semaine-de-21-heures

[Thematrix18]

Il y a aussi le partage effectivement 

[hybridex]

il y a 6 minutes, Esunisen a dit :

Un opérateur, on lui demande de suivre une procédure, surtout pas de réfléchir.

On est un con, selon la vieille maxime bien connue, parce que si les avis des opérateurs sont pris en compte ça a bien des chances de marcher beaucoup mieux.

[hybridex]

Il y a 23 heures, Manutls a dit :

Je trouve anormal, anti social au possible et immoral de faire payer les actifs pour les retraités. Les cotisations retraite d'un individu ne devraient servir qu'à financer sa propre retraite. Une chaine de Ponzi n'a jamais été une solution pérenne.

 

Manu

ça s'appelle la solidarité intergénérationnelle. les cotisations retraite d'un individu sert à payer la retraite de la génération précédente. c'est la même solidarité que celle qui fait qu'une génération nourrit, élève, instruit et éduque la génération suivante jusqu'à 23 ou 25 ans, qu'elle lui laisse peut-être des dettes mais aussi des hôpitaux, des routes, des toits, des usines, des bureaux où cette nouvelle génération pourra, à son tour, trimer sa vie entière!

D'autres pays ont fait d'autres choix. Chacun cotise pour sa propre retraite. Les cotisations sont placées dans des fonds de pension qui doivent rapporter un max pour payer les plus belles retraites possible. Au final se sont toujours les actifs qui triment pour nourrir les retraités!

Dans un système par répartition, la répartition des revenus entre actifs et retraités peut faire l'objet de débat et résulte de choix politiques, plus ou moins explicites.

Dans un système ou chacun finance sa retraite, c'est le marché qui commande les revenus des uns et des autres, pas sur que ce soit plus juste.

Si on voulait changer de système, comme les actuels retraités ne peuvent pas se retrouver sans ressources, il faudrait que les actifs actuels paient à la fois pour les retraités actuels et pour leur propre retraite future. La transition serait à la fois profondément injuste et tout à fait insupportable.

[Dordrecht]

Bien d'accord avec hybridex ! Le système par répartition est plus juste, et sans doute plus efficace que le système par capitalisation.

 

Avec la capitalisation un retraité aurait des conditions de retraite qui remontent à 40 ans en arrière, enfin un mélange des 40 dernières années. Alors qu'entre temps la société est beaucoup plus riche, et plus encline à faire un effort pour les vieux.

 

Le système par capitalisation peut servir de complément, mais il est tributaire de la Bourse. De plus s'il n'est pas obligatoire les 3/4 de la population n'auront pas de retraite du tout.

[Dordrecht]

il y a 10 minutes, Manutls a dit :

J'ai CHOISI d'avoir mes gamines, et donc d'assumer leur éducation et tout ce qui va avec. Par contre je n'ai pas choisi d'avoir à assumer les retraites de mes parents et grands parents. Et je n'imagine pas un seul instant que mes gamines aient un jour à m'assumer. Ce n'est pas leur rôle, elles n'ont aucune dette envers moi.

C'est quand même extraordinaire de dire ça pour des personnes à qui tu dois ta propre existence ! Il vaut mieux être aveugle que de lire des choses pareilles !

[Dordrecht]

- Vu que les 3/4 des gens tirent le diable par la queue ils n'auraient pas la possibilité ou la volonté d'épargner pour leur retraite.

 

- La Bourse c'est aléatoire, tout dépend quels placements tu as fait. Qui a géré ton portefeuille. Quelles SICAV tu as choisi... Aux USA le système des retraites est pourri, la plupart des Américains ont une retraite insuffisante.

 

- Les Fonds de pension ont pris trop d'importance, ils sont dangereux pour la société. De toute façon ce qui compte pour une économie c'est l'équilibre entre consommation et épargne, si l'épargne est trop élevée ça pénalise l'économie.

 

- Pour les 10 F que tu as placé il y a 40 ans, et qui ont été soustraits à la consommation, il faut calculer le taux d'actualisation. Que représentent-ils aujourd'hui ?

[ChristophedeNiort]

http://epargneclimat.com/

1,5 kgCO2eq/an.€ actions France contre peanuts pour un fond énergie renouvelable mais cela rapporte beaucoup moins.

[Gégé]

il y a 26 minutes, Manutls a dit :

Dernier avantage et non des moindres, pour ne pas déstabiliser l'économie le capital retraite accumulé serait retourné à l'Etat au décès du bénéficiaire, ce qui permettrait en plus de réduire massivement les prélèvements obligatoires.

 

Manu

Non.

Le principe même d'un "fond de pension" est de faire une péréquation entre ceux qui vivent plus (ou moins) longtemps que l'âge moyen de décès.

L'argent capitalisé par ceux qui décèdent trop tôt sert a payer les rentes de ceux qui vivent longtemps.

Il n'y a donc rien à récuperer au décès d'un cotisant (ou alors, ce n'est plus un "fond de pension"). 

 

Autre souci : que deviennent les rentes en cas de faillite du "fond de pension" ? 

 

Le problème de la répartition, en France, c'est que personne n'a eu de courage de fixer un âge de départ minimum indexé sur l'espérance de vie.

Vu la situation actuelle, je crains fort que toute velléité de réforme dans ce sens ne soit vouée à l'échec.

 

 

[Thematrix18]

il y a une heure, Manutls a dit :

Quand l'imprimerie est arrivé, ça a été un massacre pour les crieurs public.

 

Quand l'automobile est arrivée, ça a été un massacre pour les transports à cheval

 

Quand l'électricité est arrivée ça a été un massacre pour les allumeurs de réverbère

 

Et pourtant la Terre ne s'est pas arrêtée de tourner.

 

De nouveaux métiers vont apparaitre, d'autres vont disparaitre... Ca a toujours fonctionné comme ça.

 

" Tous ingénieurs "

" La fameuse taxe robot est un mode de financement "

Et donc tu imagines qu'une partie seulement de la population acceptera de travailler (les ingénieurs justement) pour concevoir / construire faire fonctionner les robots qu'on taxera pour que l'autre partie (les ouvriers) puisse en profiter pour se la couler douce ?

 

C'est méconnaitre la nature humaine. Y'aura vite plus rien à taxer pour faire vivre tout le monde...

 

Manu

Sauf que la société est différente. Nous sommes 7,5 milliards de personnes aujourd'hui (Surement 9 milliards dans 20 ans). Toutes les conséquences sont multipliés par 1000.

 

Je suis de plus en plus pessimiste pour les nouveaux métiers qui compenserai avec l'essor de l’intelligence artificielle.

Modifié décembre 5, 2018 par Thematrix18

[hybridex]

Il y a 1 heure, Manutls a dit :

 

Bon je sais pas faire de citations multiples.......

Pour faire des citations multiples c'est très simple, il suffit de cliquer plusieurs fois sur citer. Ensuite on enlève dans chaque citation tout ce qui ne concerne pas la réponse que l'on veut faire. Sinon si tu cliques sur le symbole des doubles guillemets à droite  du symbole d'insertion de lien on ouvre un cadre pour insertion d'une citation. J'ai beaucoup de mal à suivre quand les propos des différents interlocuteurs sont mélangés.

[clem200]

il y a une heure, Gégé a dit :

  Le problème de la répartition, en France, c'est que personne n'a eu de courage de fixer un âge de départ minimum indexé sur l'espérance de vie.

 Vu la situation actuelle, je crains fort que toute velléité de réforme dans ce sens ne soit vouée à l'échec.

  

L’espérance de vie c'est bien, l'espérance de vie en bonne santé c'est mieux. Et la tu as tout de suite 25 ns d'écart ... 

[Indi01]

Je ne trouve pas le système par répartition actuel très juste surtout pour les gens à la carrière incomplète qui se voit assujettis à une double décôte. Je suis un "égalitariste" : à la retraite, on devrait réduire les inégalités. ça me choque qu'on laisse tant de vieilles personnes dans la misère.

 

En ce qui concerne la capitalisation. Pour moi, envoyer l'épargne de futures retraites dans les bulles des marchés me parait une folie. Je me trompe peut-être mais entre les risques de perte et surtout l'absence de maitrise sur l'utilisation de ces fonds ( spéculation sur les marchés secondaires, fonds vautours et compagnie), j' y vois juste une opportunité supplémentaire pour de grands groupes financiers de faire du fric sur notre dos.

 

 

[hybridex]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

L’espérance de vie c'est bien, l'espérance de vie en bonne santé c'est mieux. Et la tu as tout de suite 25 ns d'écart ... 

Tout dépend de ce qu'on appelle bonne santé. Au delà de 60 ans on a souvent une santé imparfaite tout en se portant fort bien, c'est à dire qu'on arrive à compenser ses petites difficultés en profitant quand même très bien de la vie.

Je crois que pour les gérontologues, la vieillesse commence vraiment quand cette compensation n'arrive plus à se faire.

[Gégé]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

L’espérance de vie c'est bien, l'espérance de vie en bonne santé c'est mieux. Et la tu as tout de suite 25 ns d'écart ... 

Non.

Cette notion d'espérance de vie "en bonne santé" est purement dépendante du niveau d'accès aux soins.

Dans les pays où les toubibs sont très chers, les gens sont "en bonne santé" jusqu'à la veille de leur décès.

En France, où l'accès aux soins n'est pas rationné, dès le moindre pet de travers des maladies (diabète, hypertension etc..) sont diagnostiquées qui n'empêchent pas une vie normale.

[hybridex]

Il y a 4 heures, Manutls a dit :

L'obligation de cotisation n'a rien à voir avec la structure du système de retraite.

 

" Avec la capitalisation un retraité aurait des conditions de retraite qui remontent à 40 ans en arrière "

Tu m'expliques ? A ma connaissance les investissements s'adaptent en permanence au contexte économique, contrairement à la répartition justement.

 

Les 10 F que tu as cotisé il y a 40 ans ont été immédiatement dépensés, il valent toujours (administrativement parlant) 10 F mais vont peut être générer 20 ou 30 F de pension. Comment est ce que tu équillibres les comptes ?

 

Tandis que les 10 F que tu as placé il y a 40 ans sont toujours là. Ils valent aujourd'hui peut être 20 € et pendant ces 40 ans on généré des intérêts qui sont venus grossir encore leur valeur. 

 

Manu

Un placement à 40 ans relève de la pure loterie. Mes grands parents ont perdu tout ce qu'ils avaient mis dans des placements de "père de famille" et on ne compte plus les américains âgés condamnés à retravailler suite aux défaillances de leurs fonds de pension.

La répartition au contraire est bien plus sure sinon dans son montant exact, au moins dans sa capacité à assurer à chacun de quoi vivre.

Un point de retraite acquis représente un droit et pas une créance sa valeur d'acquisition et le montant de pension qu'il représente sont constamment ajustables pour s'adapter au contexte économique. Cet ajustement est une décision politique, je suppose que c'est ce qui te fait peur.

[Gégé]

Il y a 4 heures, Manutls a dit :

Mon exemple est basé sur une pension financée par les seuls intérêts du capital accumulé au cours de la période de cotisation. donc quelque soit la durée de vie à la retraite, le capital n'est pas entamé.

Je veux bien admettre qu'il y ait un biais de raisonnement dans mon idée, si c'est le cas qu'on m'explique ce qui ne tient pas la route. Je l'ai dit je n'ai pas de compétences financières particulières, je suis peut être complètement à côté de la plaque.

Manu

 

Le principe du "fond de pension" est que, statistiquement, les affiliés aient consommé leur capital le jour de leur décès.

S'ils devaient fonctionner uniquement sur les revenus du capital, sans entamer ce dernier, les rentes versées seraient dérisoires.

Il suffit pour s'en convaincre de regarder le rendement, depuis 10 ou 15 ans, d'un organisme sérieux, style AFER (*). 

https://www.afer.asso.fr/assurance-vie-actualites/decouvrez-resultats-2017/

Ne pas imaginer que des rendements de 20 ou 30 % sont accessibles, chaque année, pour des énormes fonds dont on attend qu'ils ne prennent pas de risques inconsidérés avec la future retraite de leurs affiliés.

 

(*) Calcule le capital nécessaire pour avoir une rente de 1 k€ mensuels, sans toucher au capital, avec un rendement de 3 %.

 

 

 

Il y a 4 heures, Manutls a dit :

" Autre souci : que deviennent les rentes en cas de faillite du "fond de pension" ? "

Ses actifs sont repris par un autre fond de pension. Il est très facile d'un point de vue comptable et légal d'empêcher un organisme de se financer avec les comptes de ses clients.

 

Manu

Pour qu'il y ait un repreneur, encore faut-il qu'il y ait des actifs.

L'histoire récente montre que les faillites de "fonds de pension" ne sont pas une hypothèse d'école et que, dans ce cas, beaucoup d'affiliés se sont retrouvés dans la misère.

Cf : le post de @Christian B ci-dessus.

[arnaud v8]

Le 04/12/2018 à 17:28, Esunisen a dit :

Un opérateur, on lui demande de suivre une procédure, surtout pas de réfléchir.

Ouah !

Un opérateur, ça recouvre beaucoup de métiers sous une seule appellation, y compris de très complexes (conduite d'installations industrielles).

C'est comme dire qu'un pilote d'avion doit suivre ses procédures sans réfléchir : au moindre écart non prévu dans les procédures, ça finit mal...

[daggett072]

au moment de la crise de 2008, si les états et les banques centrales n'avaient pas été là pour reprendre des pans entiers d'actifs pourris (principe de mutualisation des pertes et de privatisation des profits), le système aurait explosé, et malgré ça beaucoup y ont laissé des plumes

l'exemple de manutis est celui d'un investisseur individuel qui achete de petites quantités apres la débacle, c'est intelligent et beaucoup de petits investisseurs le font, mais en pleine debacle, la majorité et les grands fonds en premier vendent comme des moutons de panurge, si au moment de l'affaire Kerviel, la SG avait pris le temps pour dénouer ses positions, elle n'aurait pas perdu autant

 

tout ça pour dire que la gestion d'actif est un métier lucratif ( car le gestionnaire prèleve de confortables frais de gestion pour se rémunérer) mais risqué et qu'il est impossible à un fonds de pension de garantir le risque de perte en capital et encore moins 4% a vie à ses pigeons  adherents

 

j'aurais envie de conclure en disant que chacun fait ce qu'il veut malheureusement on veut nous faire abandonner la repartition et la solidarité pour un systeme de capitalisation pure soit disant plus juste car octroyant les mêmes droits pour un euro cotise

on oublie bien de dire que les mécanismes de solidarité pour ceux qui auront cotisé le moins passent à la trappe et que la valeur du point retraite ne sera pas garantie...

Modifié décembre 6, 2018 par daggett072

[djoul62]

 

 

 

Calcule le capital nécessaire pour avoir une rente de 1 k€ mensuels, sans toucher au capital, avec un rendement de 3 %.

 

Le problème de tous rentier en devenir est l'inflation

 

Si il te faut 1000 pour atteindre ce capital il sera déjà insuffisant car les 1000€ d'il y a 10 ans nont plus la meme valeur

Si en plus ces 1000€ doivent te faire vivre 40 ans c'est encore pire !

On est passe en 40 ans de 678 a 2568 au niveau de l'inflation :

http://france-inflation.com/inflation-depuis-1901.php

C'est a dire que si il te faut 1000€ aujourd'hui pour vivre il faut prévoir une rente de 3787€ pour dans 40 ans!

Bon l'inflation été beaucoup plus forte il y a 40 ans...

 

[Gégé]

il y a 51 minutes, Manutls a dit :

Aucune garantie n'est possible quelque soit le mode de financement. 

 

Manu

C'est la différence entre les 2 systèmes proposés.

La répartition te donnera toujours quelque chose, même si c'est moins que ce que tu espérais au moment où tu cotisais.

Un fond de pension peut disparaître totalement.

Il faudrait un mix des deux.

Problème : le manque de revenu disponible pour la plupart des gens..... 

 

[Dordrecht]

Mais peut-être l'intelligence serait d'utiliser les 2 systèmes, histoire de ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier. De plus le système de répartition c'est la soupe unique et obligatoire qu'on sert à tout le monde, comme ça tout le monde est assuré d'avoir une retraite. Libre à chacun de l'améliorer ensuite à sa convenance en capitalisant.

[djoul62]

Il y a 1 heure, Manutls a dit :

Parce que la valeur de ton point de retraite par répartition est garantie ?

 

Perso je sais pas combien vaudra le mien dans 20 ans (minimum) quand j'aurai l'âge de prendre ma retraite.

 

Aucune garantie n'est possible quelque soit le mode de financement. 

 

Manu

Ce n'est pas ce que j'ai dit

Perso je ne crois pas au systeme de retraite mais je n'ai pas le choix je cotise quand meme 

Je cotise pour quelque chose auquel je bénéficiaire je ne sais pas quand ( au mieux dans 35 ans ), pour je ne sais quel montant ni pour quel durée si il existe encore...
Cotisation qui est directement "dépensé" et non placé pour "moi" plus tard

 

Personnellement j'ai choisi l'immobilier pour me faire ma propre retraite:

C'est accessible dans de grosse ressource financiere

C'est possible sans effort financier mensuel

Ca peux meme apporté un petit plus tout les mois

Et le niveau des loyers evolue plus ou moins avec l'inflation 

Mais sa demande un peu de travail, voir beaucoup par periode

Et en fonction de mon travail dans ce domaine je pourrais prendre ma retraite plus ou moins vite

Et je laisserai quelque chose a mes enfants

[Gégé]

Il y a 5 heures, Manutls a dit :

Il suffit de répartir chez plusieurs prestataires. Ca aussi c'est faisable.

Manu

En pratique, non.

Quand tu bosses dans une grosse boîte tu peux, tout au plus, choisir tel ou tel "support" à l'interieur du fond de pension collectif.

Ensuite, libre à toi de cotiser à d'autres fonds, mais ce sera au détriment de ton revenu disponible...

[arnaud v8]

Il y a 14 heures, Manutls a dit :

Les pilote du vol AF447 n'ont pas suivi la procédure : 228 morts.

 

Manu

Si le commandant de bord qui a améri sur l'Hudson avait suivi ses procédures sans réfléchir, il se serait dérouté sur la piste la plus proche et serait tombé sur la ville car pas assez haut pour atteindre cette piste...

C'est toute la différence entre appliquer les procédures sans réfléchir et intelligemment, en l'adaptant au besoin. 

Dans ton exemple, le pilote n'a tout simplement pas du tout appliqué la procédure par manque de formation.