FSD : S'est-on fait avoir ? Action possible ?

[Fender]

Le 14/02/2023 à 23:31, Leonardo a dit :

Mon expérience est similaire.

 

Il y a 2 ans, lorsque je disais au navigateur que je souhaitais rentrer à la maison, il voulait me déposer à 300 mètres de chez moi.

 

J'ai donc demandé à Google de modifier la position de ma maison. Je pensais devoir attendre la prochaine mise à jour de la cartographie pour vérifier si cette modification avait été prise en considération par ma Tesla. Et bien, non. Dès le lendemain, ma TMS savait où se trouvait précisément ma maison.

les outils de géocodages (traduire adresse en position GPS et inversement) ne sont pas forcément liés à la carto 2D/3D utilisée

[Bart]

Tout à fait.

La recherche d'adresse se fait à plusieurs niveaux, des données internes à la carto de la voiture ET une recherche sur Google si la connexion internet est dispo.

Si l'info n'est connue que de Google (ce qui est le cas si vous avez demandé une MAJ dans google maps), la localisation demandée sera issue des coordonnées GPS à connues  du moteur de recherche Google.

Google fournit aussi les fonds de cartes satellite à Tesla

Mais la navigation, les données des routes (dénivelé, vitesses) sont issues d'une cuisine interne Tesla, de données issues d'autres fournisseurs de carto (open street maps ou mapbox si je me souviens bien) et sont téléchargées en offline sur la voiture (plus des MAJ silencieuses).

 

[Leonardo]

Le 15/02/2023 à 09:29, Bart a dit :

Mais la navigation, les données des routes (dénivelé, vitesses) sont issues d'une cuisine interne Tesla, de données issues d'autres fournisseurs de carto (open street maps ou mapbox si je me souviens bien) et sont téléchargées en offline sur la voiture (plus des MAJ silencieuses).

 

Merci pour ces précisions. 

 

Jusque là, je pensais qu'il s'agissait purement et simplement de Google Maps avec une surcouche Tesla portant uniquement sur l'inclusion dans les trajets des haltes pour recharger.

[Leonardo]

Le 15/02/2023 à 07:32, pistache a dit :

Voilà le règlement jusqu'à 60 km/h :

https://unece.org/sites/default/files/2021-03/R157e.pdf

Est-ce que ta Tesla respecte tous les points ? 

Avant tout, je voudras faire une petite mise au point afin d'éviter tout malentendu. Je ne prétends pas que ma TMS est  officiellement au niveau 3. J'ai simplement dit que le code pour le faire est déjà prévu et que j'ai pu en avoir un avant goût à plusieurs reprises, probablement suite à un bug. Je précise que cela m'est arrivé à chaque fois de façon inopinée et que je n'ai jamais réussi à le reproduire volontairement.

 

Pour répondre à ta question, je dirai que :

 

- 3 conditions ont été respectées (1) route sans piétons ni cyclistes, (2) séparation physique entre les voies en sens opposé et (3) absence de voiries croisant celle sur laquelle je circulais. Pour être plus précis, je roulais sur autoroute.

 

- 1 condition n'a pas été respectée. En effet j'ai pu conduire dans des bouchons sans tenir le volant (et ce, durant près d'une demi heure) au delà de 60 Km/h (je ne me souviens pas si j'ai du reprendre le volant en main à 80 ou 90 Km/h). Evidemment, j'étais hyper concentré afin d'éviter tout risque inconsidéré.

 

- Je ne saurais pas te répondre pour les 2 dernières conditions, car je ne les ai pas testées pour des raisons évidentes de sécurité, à savoir (1) arrêt total de la voiture si je n'avais pas repris le volant et (2) possibilité de visionner un film durant cette période.

[afreeman1901]

Plus j y pense plus je me dit que ce niveau 3 est idiot et pensé par des mecs loin des préoccupations du réel.  

Globalement entre 2 et 3 il n y a aucune différence en conduite pure. La seule différence est sur la capacité à rendre la main à temps. Aujourd'hui, d un point de vu technique, il vaut mieux accumuler les km en niveau 2 plutôt que de se limiter en niveau 3.

Et c'est pour moi, pourquoi la stratégie Tesla est parfaite. Bon an mal an, c est quand même minimum 100k vehicles qui tournent avec le FSD beta et quoi 500k avec l eap? En terme d info c'est une mine d or qu aucun autre acteur peut se targer. C'est une stratégie gagnante à un risque prêt. Il ne faut pas de rupture technologique. Et c est pour cela que Tesla mise à fond sur TV. Avec des solutions types mobileyes, la valeur du parc de Tesla roulantes et les tera octets de données collectées perdent de la valeur. Mr Furieux parlait de 2 famille de produits (robot taxi vs assistance au conducteur). Je pense qu il y a surtout deux façons de voir IA. Bcp de capteurs mais peu de données vs l entraînement in real.

Perso je crois que Tesla va gagner. Mais il y a quand même un gros risque d écorner son image si ça ne paye pas rapidement. On voit quand même de plus en plus de plainte. J'imagine que la réputation numérique du truc est suivi comme le lait sur le feu. 

[Remy]

Le 15/02/2023 à 13:54, afreeman1901 a dit :

Globalement entre 2 et 3 il n y a aucune différence en conduite pure. La seule différence est sur la capacité à rendre la main à temps.

C'est une énorme différence car au niveau 2, le conducteur doit rester vigilant et prêt à reprendre le contrôle à n'importe quel moment (ce qui est au moins aussi fatigant mentalement que de conduire soi même) alors qu'au niveau 3 il peut se libérer de la conduite jusqu'à ce que le système lui demande d'intervenir.

La capacité du système à se rendre compte qu'il va atteindre ses limites est justement la grosse difficulté à franchir.

 

Le 14/02/2023 à 23:51, Leonardo a dit :

Je suis en mesure d'affirmer que le code source de nos Tesla contient les fonctionnalités propres au niveau 3. En effet, il m'est déjà arrivé à plusieurs reprises que ma TMS roule seule dans les embouteillages sur autoroute sans me demander de tourner le volant.

Actuellement, il manque bien la capacité à détecter ses propres limites à l'avance pour déclarer le système de niveau 3.

[afreeman1901]

Le 15/02/2023 à 14:08, Remy a dit :

C'est une énorme différence car au niveau 2, le conducteur doit rester vigilant et prêt à reprendre le contrôle à n'importe quel moment (ce qui est au moins aussi fatigant mentalement que de conduire soi même) alors qu'au niveau 3 il peut se libérer de la conduite jusqu'à ce que le système lui demande d'intervenir.

La capacité du système à se rendre compte qu'il va atteindre ses limites est justement la grosse difficulté à franchir.

 

Actuellement, il manque bien la capacité à détecter ses propres limites à l'avance pour déclarer le système de niveau 3.

Pour être précis, je ne dis pas que le mode 3 est facile ni qu il n a pas d'intérêt pour le conducteur.  Juste que la différence entre 2 et 3 est inutile pour l ingénieur en charge du dev la conduite. C est même contre productifs. Il vaut mieux un bon mode 2 et voir quand l humain reprends la main qu un système qui rend la main avant de savoir s il pouvait passer. 

[Remy]

Le 15/02/2023 à 14:17, afreeman1901 a dit :

Juste que la différence entre 2 et 3 est inutile pour l ingénieur en charge du dev la conduite.

Oui, mais du coup, difficile d'avancer sur le développement de cette fonction indispensable pour atteindre le niveau 3 (et qui justifierait que le client paye plus qu'une "aide à la conduite améliorée").

De plus, cette fonction est probablement l'une des plus compliquée à réaliser.

[afreeman1901]

Le 15/02/2023 à 14:36, Remy a dit :

Oui, mais du coup, difficile d'avancer sur le développement de cette fonction indispensable pour atteindre le niveau 3 (et qui justifierait que le client paye plus qu'une "aide à la conduite améliorée").

De plus, cette fonction est probablement l'une des plus compliquée à réaliser.

Pour cela qu Elon à toujours dit qu il voulait passer du 2 au 5 directement. 

Après c est une position qui se tient tant que la concurrence est faible. Si Mercedes ou d autre conducteur rendent le niveau 3 indispensable en terme marketing. Tesla devra s'y mettre. 

Modifié février 15, 2023 par afreeman1901

[Remy]

Le 15/02/2023 à 14:49, afreeman1901 a dit :

Pour cela qu Elon à toujours dit qu il voulait passer du 2 au 5 directement. 

C'est beau l'ambition, mais parfois c'est casse gueule.

 

Le 15/02/2023 à 14:49, afreeman1901 a dit :

Après c est une position qui se tient tant que la concurrence est faible. Si Mercedes ou d autre conducteur rendent le niveau 3 indispensable en terme marketing. Tesla devra si mettre. 

Oui, si Tesla doit rester à un niveau "2++" pendant encore 10 ans alors que les concurrents proposent du niveau 3 puis 4 dans les 5 ou 6 prochaines années ce sera peu utile de les avoir battus d'un an sur le niveau 5...

 

[Leonardo]

Le 15/02/2023 à 14:49, afreeman1901 a dit :

Pour cela qu Elon à toujours dit qu il voulait passer du 2 au 5 directement. 

Après c est une position qui se tient tant que la concurrence est faible. Si Mercedes ou d autre conducteur rendent le niveau 3 indispensable en terme marketing. Tesla devra s'y mettre. 

En même temps, jusqu'à présent Tesla ne semble pas avoir de problèmes de marketing. En effet, chaque année ses ventes ont été incrémentées d'un facteur 1,5.

 

Mais je suis d'accord sur le fait qu'il ne pourra pas imposer son approche indéfiniment face à la concurrence.

 

Selon moi, il devra soit être en mesure de faire homologuer un niveau 5 dans 1 an au maximum (cela me parait utopique), soit transiter obligatoirement par les niveaux 3, puis 4, puis 5, afin d'éviter de se faire distancer par les autres constructeurs.

[rifilou]

Le 14/02/2023 à 17:53, DidierR13 a dit :

Franchement pour la gestion des limitations de vitesse AINSI que pour son application dans la voiture j'ai lâché l'affaire je cherche plus à comprendre c'est bien trop incompréhensible Je fais avec un point c'est tout.

 

J'ai d'ailleurs subit un truc extra ordinaire et reproductible sur une portion d'Autoroute par chez moi. Vous allez pas me croire peut être... mais pas grave...

 

Je suis au régulateur à 110km/h la voiture arrive sur une portion et m'affiche une limitation de vitesse à 100km/h

Ma vitesse diminue (en régulateur j'insiste) alors à 100km/h (ça ça arrive en approche de courbe) et si j'essaye d'augmenter ma vitesse avec la molette et bien ce n'est pas possible ça semble vouloir monter mais non c'est écrêté à 100km/h

C'est quelque chose que je n'ai constaté nulle part ailleurs... A vous !

 

Je te crois sans souci. Je connais 1 endroit où je passe régulièrement où en mode AP, la voiture ralentit toute seule progressivement (en diminuant la vitesse au régulateur par pas de 10 km/h) jusqu'à l'arrivée à un rond-point. C'est reproductible à la l'infini... Mais je n'ai jamais vu ça ailleurs en 40000 kms !

[DidierR13]

Le 16/02/2023 à 10:22, rifilou a dit :

Je te crois sans souci. Je connais 1 endroit où je passe régulièrement où en mode AP, la voiture ralentit toute seule progressivement (en diminuant la vitesse au régulateur par pas de 10 km/h) jusqu'à l'arrivée à un rond-point. C'est reproductible à la l'infini... Mais je n'ai jamais vu ça ailleurs en 40000 kms !

Ca alors, jamais constaté sur arrivée de rond point... comme quoi elle peut toujours étonner cette voiture...

En AP il y a des fois où la vitesse diminue en fonction des panneaux ou position GPS, mais c'est un peu le but (même si les conditions d'applications sont des fois un peu difficile à identifier). En régulateur à part à la détection d'un véhicule ou d'une portion jugée dangereuse par la voiture (certaines courbes sur autoroute par exemple ou virage sur route) c'est moins explicable.

Modifié février 16, 2023 par DidierR13

[Invité]

Si on revient sur le sujet initial je suis tout de même curieux de connaître la réaction des clients Américains !?

Pas de rétrofit possible et donc une option (FSD) qui n'a cessé d'augmenter pour au final s'entendre dire par le roi du pipo "c'est poubelle pour vos 10k$ "

 

On sait quand sortira le HW5.0 et ses 16 caméras ?

 

Modifié février 17, 2023 par Invité

[MrFurieux]

Le 17/02/2023 à 11:08, LJBZH a dit :

Si on revient sur le sujet initial je suis tout de même curieux de connaître la réaction des clients Américains !?

Pas de rétrofit possible et donc une option (FSD) qui n'a cessé d'augmenter pour au final s'entendre dire par le roi du pipo "c'est poubelle pour vos 10k$ "

Les clients américains attendent la V11 et la conférence du 1er mars. D'ici là difficile de deviner si leur FSD risque de vraiment finir définitivement dans les choux.

[pistache]

Le 17/02/2023 à 19:33, MrFurieux a dit :

Les clients américains attendent la V11 et la conférence du 1er mars. D'ici là difficile de deviner si leur FSD risque de vraiment finir définitivement dans les choux.

Ils vont redire ce qui a déjà été dit.

 

[alexwalker]

Le 17/02/2023 à 11:08, LJBZH a dit :

Si on revient sur le sujet initial je suis tout de même curieux de connaître la réaction des clients Américains !?

Pas de rétrofit possible et donc une option (FSD) qui n'a cessé d'augmenter pour au final s'entendre dire par le roi du pipo "c'est poubelle pour vos 10k$ "

 

On sait quand sortira le HW5.0 et ses 16 caméras ?

 

Mais c'est pas parce que le HW4 sort que ça va rendre le HW3 inutilisable pour le FSD Beta, et que le HW3 ne profitera pas des avancées futurs sur le développement du FSD Beta...

Peut être même que les tesla tournant sur HW4 avec des caméras de meilleures définitions vont aussi alimenter le "neural network" et que ça améliorera aussi la detections des véhicules et autres et ce même pour le HW3 ! .. 

 

C'est sûr qu'un retrofit c'est toujours bien et j'aurais espéré qu'ils en proposent un (même payant), mais s'attendre à ce qu'il y ait un retrofit alors que techniquement ça a l'air compliqué, et en plus s'attendre à ce que ce soit gratuit, faut pas non plus pousser... 

 

 

 

Modifié février 18, 2023 par alexwalker

[njul]

HW3 ou HW4 ça reste de l'arnaque. Après il y aura le HW5 etc...
Il avait promis une voiture totalement autonome sans modifier le hardware il y a des années. Des centaines de milliers de gens ont acheté alors cette option sur les dires répétés d'Elon Musk et pseudo démo, alors peu importe HW 3 4 5, il doit à ces personnes d'honorer ses promesses.

[alexwalker]

Le 18/02/2023 à 12:00, njul a dit :

HW3 ou HW4 ça reste de l'arnaque. Après il y aura le HW5 etc...
Il avait promis une voiture totalement autonome sans modifier le hardware il y a des années. Des centaines de milliers de gens ont acheté alors cette option sur les dires répétés d'Elon Musk et pseudo démo, alors peu importe HW 3 4 5, il doit à ces personnes d'honorer ses promesses.
 

Il va faire des trous dans le pare choc pour caser les nouvelles caméras ? 
 

et la promesse sera honorée, en hw3…

[pistache]

Le 18/02/2023 à 12:00, njul a dit :

il doit à ces personnes d'honorer ses promesses.

Si on fait l'hypothèse que ce n'est pas possible, quelle est la solution acceptable ? Remboursement du FSD ? Rachat de la voiture ?

[Leonardo]

Le 18/02/2023 à 12:29, alexwalker a dit :

et la promesse sera honorée, en hw3…

 

Le 18/02/2023 à 14:07, pistache a dit :

Si on fait l'hypothèse que ce n'est pas possible, quelle est la solution acceptable ? Remboursement du FSD ? Rachat de la voiture ?

Selon Elon Musk, HW3 et HW4 évolueront en parallèle. L'unique différence  étant que HW4 sera plus efficace et plus sûr que HW3.

 

Si c'est le cas, personne ne pourra se plaindre.

 

Par contre, si à un certain moment on constate que HW4 évolue bien mais que HW3 n'arrive pas à suivre sur une ou plusieurs fonctionnalités, il pourra être affirmé que Elon Musk ne tient pas ses promesses/engagements.

 

Le cas échéant, je ne doute pas que des recours collectifs (class actions) seront envisagés par les américains qui, comme tout le monde sait, sont procéduriers à outrance.

 

Ajoutons à cela qu'il n'est pas impossible qu'à ce stade, les techniciens de Tesla pourraient trouver une astuce pour pouvoir faire le rétrofit, à l'instar de ce qui s'est passé avec le MCU. En effet, Tesla a affirmé initialement qu'il n'était pas possible de faire un rétrofit MCU 2 sur une voiture équipée du MCU1. Après presque 2 ans, ils ont fini par proposer ce rétrofit.

 

Donc, je dirais que pour le moment il n'y a pas lieu de paniquer.

 

Wait and see!!!

Modifié février 18, 2023 par Leonardo

[MrFurieux]

Le 18/02/2023 à 15:12, Leonardo a dit :

Selon Elon Musk, HW3 et HW4 évolueront en parallèle. L'unique différence  étant que HW4 sera plus efficace et plus sûr que HW3.

 

Si c'est le cas, personne ne pourra se plaindre.

 

Par contre, si à un certain moment on constate que HW4 évolue bien mais que HW3 n'arrive pas à suivre sur une ou plusieurs fonctionnalités, il pourra être affirmé que Elon Musk ne tient pas ses promesses/engagements.

Pour être précis, les promesses c'est Tesla qui les fait quand on passe une commande, pas EM. Est-ce que les déclarations d'EM sont opposables dans une procédure légale, c'est douteux (qq'un connait un précédent aux USA ?). En Allemagne pendant un procès à propos du FSD, les avocats de Tesla ont fait valoir que les déclarations d'EM devaient être comprises comme de la com publicitaire.

Quand on passe la commande, le FSD c'est "soon: autosteer on city streets". Si l'AP/FSD fonctionne un jour en ville au niveau 2, cette promesse sera réalisée il me semble. Nulle par il n'est fait mention d'un niveau 3 4 ou 5.

[Leonardo]

Le 18/02/2023 à 18:03, MrFurieux a dit :

Pour être précis, les promesses c'est Tesla qui les fait quand on passe une commande, pas EM. Est-ce que les déclarations d'EM sont opposables dans une procédure légale, c'est douteux (qq'un connait un précédent aux USA ?). En Allemagne pendant un procès à propos du FSD, les avocats de Tesla ont fait valoir que les déclarations d'EM devaient être comprises comme de la com publicitaire.

Quand on passe la commande, le FSD c'est "soon: autosteer on city streets". Si l'AP/FSD fonctionne un jour en ville au niveau 2, cette promesse sera réalisée il me semble. Nulle par il n'est fait mention d'un niveau 3 4 ou 5.

Tout à fait d'accord concernant le fait que les engagements pris par Tesla sont opposables en justice. C'est moins clair concernant les déclarations d'EM, mais ces déclarations ne sont pas tout à fait anodines.

 

Mais restons sur les déclarations de Tesla. Sur sa page internet relative au FSD, il n'est fait aucune référence au hardware. L'argumentation commerciale étant la même quel que soit le HW, Tesla pourrait difficilement justifier, le cas échéant, le fait que les nouveaux acheteurs de la fonction FSD arrivent à un certain moment à un niveau d'autonomie que les anciens n'atteindront jamais.

 

Par ailleurs, je suis également d'accord sur le fait que sur cette même page web on ne mentionne pas explicitement un niveau. Mais on y fait référence à une évolution du système. Et vu la terminologie employé (conduite entièrement autonome), il serait difficilement justifiable que le FSD s'arrête au niveau 2 pour le HW3 et continue à se développer vers le niveau 5 pour le HW4.

 

Cela n'a pas posé de problème jusqu'à présent parce que les voitures équipées nativement du HW2 ou HW2.5 se sont vus offrir un rétrofit gratuit vers HW3. Mais je ne pense pas que les américains se contenteront du beau sourire d'EM si leur voiture n'évolue pas en parallèle de celles équipées du HW4.

 

Je sais que Tesla est un cas unique, dans ce sens qu'aucun autre constructeur automobile n'offre de retrofit gratuit à ses clients. Mais Tesla est plus ou moins lié (1) par sa communication officielle et officieuse et (2) par son comportement passé (retrofit HW3 offert gratuitement) qui crée une attente légitime de la part des clients.

 

Mais n'anticipons pas et restons confiants. Il n'est pas impossible que HW3 et HW4 puissent effectivement évoluer en parallèle ou que Tesla trouve le moyen de proposer un retrofit.

 

PS: Vu le prix actuel du FSD (15.000$), Tesla s'est constitué un coussin financier qui lui permet largement d'offrir le rétrofit gratuit si nécessaire.

Modifié février 18, 2023 par Leonardo

[alexwalker]

Faut pas rêver pour le retrofit gratuit.

et si il y a un HW5? Ils feront aussi un retrofit hw4 vers hw5 gratuit ?  Y compris pour les hw3 qui auront été retrofites en hw4? 

Un coup à se ruiner cette affaire, car ça peut durer à l’infini.

Modifié février 18, 2023 par alexwalker

[njul]

Si on fait l'hypothèse que ce n'est pas possible, quelle est la solution acceptable ? Remboursement du FSD ? Rachat de la voiture ?

Le remboursement du FSD serait une solution acceptable. Il n'y a pas de problème de ne pas arriver pleinement à l'objectif, je crois parfaitement dans l'enthousiasme et la convention d'Elon. Mais il faut être réglo avec ceux qui ont acheté le FSD.