Le 27/08/2025 à 23:30, LeLutin a dit :

Différence entre un freinage qui a une cause identifiée et un freinage sans cause identifiée. Le vrai freinage fantôme c'est le deuxième cité.

OK, mais une cause identifiée avec un freinage qui n'est pas approprié (pour ne pas dire carrément dangereux), c'est dans quelle catégorie ? Je veux dire par là un évènement qui se produit derrière ou en tout cas pas dans la trajectoire du véhicule, et pour lequel la bonne réaction n'est pas de freiner, voir d'accélérer ! Par exemple, on a tous eu un freinage alors qu'un camion mort la ligne mais qu'on a pratiquement fini le dépassement. J'ai eu un véhicule qui coupe la ligne pour s'insérer juste derrière moi (et oui la Tesla a freiné 😬). Et on a tous en tête l'accident du taxi parisien ou le freinage est le point de départ de cet accident malheureux. 

Le 29/08/2025 à 13:54, EnVoitureSimone a dit :

OK, mais une cause identifiée avec un freinage qui n'est pas approprié (pour ne pas dire carrément dangereux), c'est dans quelle catégorie ? (...)

La réponse est dans la question ...

Le 29/08/2025 à 13:54, EnVoitureSimone a dit :

OK, mais une cause identifiée avec un freinage qui n'est pas approprié (pour ne pas dire carrément dangereux), c'est dans quelle catégorie ? Je veux dire par là un évènement qui se produit derrière ou en tout cas pas dans la trajectoire du véhicule, et pour lequel la bonne réaction n'est pas de freiner, voir d'accélérer ! Par exemple, on a tous eu un freinage alors qu'un camion mort la ligne mais qu'on a pratiquement fini le dépassement. J'ai eu un véhicule qui coupe la ligne pour s'insérer juste derrière moi (et oui la Tesla a freiné 😬). Et on a tous en tête l'accident du taxi parisien ou le freinage est le point de départ de cet accident malheureux. 

Pas du tout pour le taxi parisien il a confondu les pédales. Un classique 

Le 16/08/2025 à 11:25, 400kV a dit :

toutes les aides à la conduites devraient etre interdites, le conducteur doit rester responsable de la maitrise de son vehicule

Wow quels propos super mesurés ! 😆

perso je roule en model 3 depuis 103 000 kms et l’auto pilote / aides d’urgences m’ont évité bien des accidents.

Si tous les français avaient des aides à la conduite type tesla il y aurait 80% d’accidents en moins.

Modifié août 29, 202529 août par stagu825

Le 29/08/2025 à 23:55, stagu825 a dit :

il y aurait 80% d’accidents en moins

Étude réalisée par l'Institut du doigt mouillé.

Le 29/08/2025 à 23:55, stagu825 a dit :

Wow quels propos super mesurés ! 😆

perso je roule en model 3 depuis 103 000 kms et l’auto pilote / aides d’urgences m’ont évité bien des accidents.

Si tous les français avaient des aides à la conduite type tesla il y aurait 80% d’accidents en moins.

Si cela vous a évité bien des accidents, je pense que vous devriez etre plus concentré sur votre conduite … c est bien là le probleme !

80 000 km/ an sans aide à la conduite ( sauf waze) aucun accident ...

Modifié août 30, 202530 août par 400kV

Le 30/08/2025 à 08:06, 400kV a dit :

Si cela vous a évité bien des accidents, je pense que vous devriez etre plus concentré sur votre conduite … c est bien là le probleme !

80 000 km/ an sans aide à la conduite ( sauf waze) aucun accident ...

Bien des accidents dus aux autres principalement !

Et les chiffres aux US prouvent totalement mon propos sur les aides à la conduite.

Mais soit c’est comme les smartphones il y avait toujours des détracteurs à l’époque et maintenant c’est massivement adopté. C’est humain d’être méfiant. On se croit toujours plus intelligent que la machine…

 

seulement une machine dans le cadre des aides à la conduite a un temps de réaction de l’analyse à la prise de décision jusqu’à l’action de l’ordre de 100 ms (et encore je suis gentil) 

l’humain c’est 1 seconde voir plus 

Modifié août 30, 202530 août par stagu825

Le 30/08/2025 à 09:21, stagu825 a dit :

Bien des accidents dus aux autres principalement !

Et les chiffres aux US prouvent totalement mon propos sur les aides à la conduite.

Mais soit c’est comme les smartphones il y avait toujours des détracteurs à l’époque et maintenant c’est massivement adopté. C’est humain d’être méfiant. On se croit toujours plus intelligent que la machine…

 

seulement une machine dans le cadre des aides à la conduite a un temps de réaction de l’analyse à la prise de décision jusqu’à l’action de l’ordre de 100 ms (et encore je suis gentil) 

l’humain c’est 1 seconde voir plus 

"Les chiffres aux US" concernant les accidents implicant la conduite autonome et aides à la conduite en général ne sont pas hyper en faveur de Tesla... 😉

Entre 2021 et 2022, selon la NHTSA, les Tesla étaient impliquées dans 70% de ces accidents.

Sinon, le temps de réaction d'un humain c'est 0,75 seconde, 0,40 si il est concentré sur sa conduite... 100ms ça fait 0,1 seconde.

Ça fait déjà 4 fois plus rapide ce qui est déjà pas mal, pas besoin d'exagérer les chiffres 😉

Enfin, la vitesse est une chose, mais si la décision est mauvaise ou prise sur des informations tronquées ou parcellaires, toute rapide qu'elle soit, elle sera moins sécurisante que celle d'un humain qui aura mis un peu plus de temps pour prendre une décision plus efficace au final...

Il ne faut pas confondre vitesse et précipitation 😁

Le 29/08/2025 à 23:52, stagu825 a dit :

Pas du tout pour le taxi parisien il a confondu les pédales. Un classique 

Non, le point de départ de l'accident est bien l'activation intempestive du freinage d'urgence, et ensuite ce qui s'est probablement passé (d'après l'enquête) est que son pied est passé sous la pédale de frein car il n'a pas réalisé qu'il avait complètement enfoncé l'accélérateur pour contrer le freinage automatique.

 

Le 30/08/2025 à 08:06, 400kV a dit :

Si cela vous a évité bien des accidents, je pense que vous devriez etre plus concentré sur votre conduite … c est bien là le probleme !

Exact, s'il a évité "bien des accidents" grâce aux aides depuis 100 000 km, deux possibilités pour les 100 000 km précédents:

1) il a eu de multiples accidents

2) il était plus attentif

Ça ne peut pas s'expliquer par "les autres" car les autres sont toujours les mêmes qu'avant

 

Le 30/08/2025 à 09:21, stagu825 a dit :

Et les chiffres aux US prouvent totalement mon propos sur les aides à la conduite.

Sources ?

Tesla publie ses stats tous les trimestres  environ 1 accident tous les 7,5 M de miles avec Autopilot, contre 1,5 M sans et ~0,7 M pour la moyenne US. Donc en gros, l’Autopilot ressort entre 2 et 10 fois plus safe que le conducteur lambda.

 

Alors oui, certains hurlent : “méthodo floue, Tesla exclut les petits accrochages, c’est surtout sur autoroute”… peut-être, mais au final ce sont les seuls chiffres par km dispo. La NHTSA, les assureurs, etc., eux balancent des volumes bruts (“467 accidents liés à Autopilot”, “Tesla en haut du classement des sinistres”), mais ça ne veut rien dire sans rapporter aux kilomètres parcourus. Quand tu roules des milliards de miles par an avec Autopilot actif, forcément ça fait du volume.

pour les sinistres assureurs quand on connaît la propensions qu’ont les conducteurs tesla à faire appel à leur assurance parce qu’une branche de tuya a micro rayé leur voiture, normal que tesla soit premier dans le classement des sinistres . 

 

Et ce n’est pas que Tesla qui fait ça : Waymo publie aussi des stats comparables sur ses taxis 100 % autonomes, et eux annoncent 2 à 5 fois moins d’accidents que les humains. Personne ne remet ça en cause ici.

 

Bref, on peut critiquer Tesla sur la transparence, mais tant qu’aucune agence ou marque ne sort de chiffres équivalents “par km”, leurs stats restent la seule base qu’on a. Et aujourd’hui, elles montrent clairement que l’Autopilot réduit les accidents.

Le 30/08/2025 à 11:58, stagu825 a dit :

Tesla publie ses stats tous les trimestres  environ 1 accident tous les 7,5 M de miles avec Autopilot, contre 1,5 M sans et ~0,7 M pour la moyenne US. Donc en gros, l’Autopilot ressort entre 2 et 10 fois plus safe que le conducteur lambda.

 

Alors oui, certains hurlent : “méthodo floue, Tesla exclut les petits accrochages, c’est surtout sur autoroute”… peut-être, mais au final ce sont les seuls chiffres par km dispo. La NHTSA, les assureurs, etc., eux balancent des volumes bruts (“467 accidents liés à Autopilot”, “Tesla en haut du classement des sinistres”), mais ça ne veut rien dire sans rapporter aux kilomètres parcourus. Quand tu roules des milliards de miles par an avec Autopilot actif, forcément ça fait du volume.

pour les sinistres assureurs quand on connaît la propensions qu’ont les conducteurs tesla à faire appel à leur assurance parce qu’une branche de tuya a micro rayé leur voiture, normal que tesla soit premier dans le classement des sinistres . 

 

Et ce n’est pas que Tesla qui fait ça : Waymo publie aussi des stats comparables sur ses taxis 100 % autonomes, et eux annoncent 2 à 5 fois moins d’accidents que les humains. Personne ne remet ça en cause ici.

 

Bref, on peut critiquer Tesla sur la transparence, mais tant qu’aucune agence ou marque ne sort de chiffres équivalents “par km”, leurs stats restent la seule base qu’on a. Et aujourd’hui, elles montrent clairement que l’Autopilot réduit les accidents.

Bien sûr qu'il y a des comparaisons par km parcouru, et les assurances en tiennent évidemment compte.

Un des problèmes de la méthodologie de Tesla (même si on fait confiance à leurs données non auditées) c'est qu'ils comparent avec l'ensemble de la flotte. Si on compare seulement les véhicules produits après 2018, qui sont dans l'ensemble 3 à 4x plus sûrs que la moyenne, Tesla ne performe pas particulièrement, AP compris.

Waymo fait circuler des véhicules très neufs et très chers bardés de capteurs et télécontrôlés, heureusement qu'ils ont moins d'accidents que les humains. Tesla prend un peu plus de risques, on verra ce que ça donne.

Peut on lire les comparaisons par kms parcourus (hors tesla ) quelque part du coup? 

Le 30/08/2025 à 14:04, stagu825 a dit :

Peut on lire les comparaisons par kms parcourus (hors tesla ) quelque part du coup? 

Indirectement sur le site de Tesla par ex, ils les utilisent eux mêmes pour se comparer à la moyenne. Sur une grande quantité de véhicules il y a des moyens statistiques de relier le nb de véhicules ou conducteurs aux kilométrages avec une marge d'erreur assez faible.

Le problème, comme je viens de dire, c'est que Tesla compare des pommes et des oranges, c'est à dire tout le parc de véhicules (en majorité ancien) avec leur propre flotte qui a un âge moyen très faible (3 ou 4 ans max).

Le 30/08/2025 à 15:26, MrFurieux a dit :

Indirectement sur le site de Tesla par ex, ils les utilisent eux mêmes pour se comparer à la moyenne. Sur une grande quantité de véhicules il y a des moyens statistiques de relier le nb de véhicules ou conducteurs aux kilométrages avec une marge d'erreur assez faible.

Le problème, comme je viens de dire, c'est que Tesla compare des pommes et des oranges, c'est à dire tout le parc de véhicules (en majorité ancien) avec leur propre flotte qui a un âge moyen très faible (3 ou 4 ans max).

Où sont donc les stats des voitures plus récentes hors tesla tu sembles les avoir ? 

Le 30/08/2025 à 22:39, stagu825 a dit :

Où sont donc les stats des voitures plus récentes hors tesla tu sembles les avoir ? 

Un site gouvernemental US (qui a échappé au DOGE) permet de requêter dans une base de données de tous les accidents des dernières années. C'est la source qui a été utilisé l'étude d'iSeeCars l'année dernière. Il y a eu une petite polémique suite à cet article qui n'a pas plu à Tesla, mais je n'ai vu aucune contre-étude - autrement dit Tesla n'a jamais à ma connaissance donné son propre comparatif des véhicules sur les années-modèle 2018 à 2022 sur lesquelles cette étude est basée, ils se sont contentés de protester (officieusement, sur Twitter), alors qu'ils ont toutes les données eux aussi.

 

PS je n'ai jamais dit que j'avais des données, j'ai seulement dit que les données existaient et que les comparatifs faits par Tesla ne sont pas valides pour établir une supériorité sur la concurrence, vu qu'ils se comparent à l'ensemble des véhicules du parc et pas aux véhicules concurrents sur le marché.

Modifié août 30, 202530 août par MrFurieux

Le 29/08/2025 à 23:52, stagu825 a dit :

Pas du tout pour le taxi parisien il a confondu les pédales. Un classique 

Relis ce que j'ai écris. J'ai bien dit "le point de départ". Si tu as un doute, relis également le rapport officiel, page 46:

https://www.bea-tt.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/beatt_2021-04_paris-rapport.pdf

C'est bien le déclenchement du freinage automatique sans raison valable qui commence l'enchainement fatidique. 

Le conducteur n'avait que peu d'expérience de Tesla et seulement un seul des passagers à compris l'alerte sonore !

 

L'interface home-machine est donc à revoir, et la formation ou la sensibilisation des conducteurs à ce genre de dispositif (qui sont faillibles) devrait également être revue. Faudra-t-il l'intégrer dans les cours d'auto-école, et faudra-t-il que les vendeurs mettent en garde au moment de la remise du véhicule ?

Le 30/08/2025 à 23:10, MrFurieux a dit :

Un site gouvernemental US (qui a échappé au DOGE) permet de requêter dans une base de données de tous les accidents des dernières années. C'est la source qui a été utilisé l'étude d'iSeeCars l'année dernière. Il y a eu une petite polémique suite à cet article qui n'a pas plu à Tesla, mais je n'ai vu aucune contre-étude - autrement dit Tesla n'a jamais à ma connaissance donné son propre comparatif des véhicules sur les années-modèle 2018 à 2022 sur lesquelles cette étude est basée, ils se sont contentés de protester (officieusement, sur Twitter), alors qu'ils ont toutes les données eux aussi.

(...)

Il y a notamment un doute sur les données kilométriques utilisées pour le calcul par ISeeCars. il semble qu'ils aient extrapolés le nombre de kilomètres parcourus, ce qui fausse donc les résultats.
Voir ce post :
https://www.reddit.com/r/electricvehicles/comments/1gyznda/tesla_model_y_fatality_rates_exaggerated_in/

 

Le 31/08/2025 à 14:45, LeLutin a dit :

Il y a notamment un doute sur les données kilométriques utilisées pour le calcul par ISeeCars. il semble qu'ils aient extrapolés le nombre de kilomètres parcourus, ce qui fausse donc les résultats.
Voir ce post :
https://www.reddit.com/r/electricvehicles/comments/1gyznda/tesla_model_y_fatality_rates_exaggerated_in/

C'est ce que je disais précédemment: il n'y a pas de réponse officielle de Tesla avec leurs propres stats sur les véhicules 2018-2022. En prenant les km donnés par Lars Moravy, la TMY se retrouve dans la moyenne, et c'est l'interprétation la plus généreuse: il faut à la fois faire confiance uniquement aux données de Tesla et supposer que l'erreur dans les stats affecte spécifiquement Tesla et pas les autres constructeurs dans leur comparatif.

Encore une fois, si Tesla conteste une méthodologie, ils ont toutes les données (les leurs et celles du FARS), donc ils pourraient faire leur propre comparatif, et ils ne le font pas. La seule interprétation raisonnable est que cette comparaison ne serait pas à leur avantage, ils préfèrent se limiter à leur comparatif incontestablement biaisé (personne ne conteste que les stats montrent que les véhicules récents sont plus sûrs).

Si on veut élargir au delà des stats de mortalité pour avoir plus de données en incluant les blessés (DUI), Tesla ne parait pas bien placé non plus d'après les stats d'assurance. Là on n'a pas directement les km, mais on connait la moyenne des km / an pour les Tesla aux USA qui est un peu au dessus de la moyenne générale (17k contre 15k je crois), donc ça ne change pas significativement les résultats. En particulier, le taux d'accident des Tesla en 2024 est en forte hausse par rapport à l'étude précédente, ce qu'on pourrait être tenté d'imputer à une régression dans les aides à la conduite, mais là encore aucune réponse officielle de Tesla.

 

 

Modifié août 31, 202531 août par MrFurieux

Le 30/08/2025 à 07:24, npir a dit :

Étude réalisée par l'Institut du doigt mouillé.

J'ai eu du mal à trouver des études. Mais j'ai trouvé un chiffre qui se suffit à lui même, je pense: 90% des accidents sont du à des erreurs humaines. 

Si on "élimine" l'humain, on génère moins d'accidents. 

 

On pourra toujours  rétorquer que les ADAS génèrent elles-mêmes un risque d'accident, mais c'est comme les médicaments: Ca sauve un max de vies, mais ça génère parfois des effets secondaires mortels. 

 

Le 01/09/2025 à 15:42, Thierry.P a dit :

90% des accidents sont du à des erreurs humaines. 

Je m'attendrais presque à plus.

Le 01/09/2025 à 15:42, Thierry.P a dit :

Si on "élimine" l'humain, on génère moins d'accidents. 

Là ça va dépendre de la machine. On peut faire pire aussi.

Le 01/09/2025 à 15:58, pistache a dit :

Je m'attendrais presque à plus.

Là ça va dépendre de la machine. On peut faire pire aussi.

En fait, oui, mais... ce sera des erreurs humaines (des développeurs)

99% de ceux qui ne montent jamais dans une voiture n'ont pas d'accident de voiture

Le 01/09/2025 à 15:42, Thierry.P a dit :

J'ai eu du mal à trouver des études. Mais j'ai trouvé un chiffre qui se suffit à lui même, je pense: 90% des accidents sont du à des erreurs humaines. 

Si on "élimine" l'humain, on génère moins d'accidents. 

Il y a de fortes chances que les automatismes réduisent les accidents mais cette stat seule ne prouve rien. C'est comme si tu disais qu'une étude a montré que 99,9% des fautes au tennis venaient du joueur et seulement 0,1% d'une corde cassée.

Si les humains font le plus gros du boulot de conduite (et le plus risqué), c'est normal qu'ils soient les plus gros responsables des problèmes. Il faut comparer avec des systèmes sans humains qui font la même chose (le même travail).

Modifié septembre 1, 20251 sept. par MrFurieux

Le 01/09/2025 à 19:17, MrFurieux a dit :

Il y a de fortes chances que les automatismes réduisent les accidents mais cette stat seule ne prouve rien. C'est comme si tu disais qu'une étude a montré que 99,9% des fautes au tennis venaient du joueur et seulement 0,1% d'une corde cassée.

Si les humains font le plus gros du boulot de conduite (et le plus risqué), c'est normal qu'ils soient les plus gros responsables des problèmes. Il faut comparer avec des systèmes sans humains qui font la même chose (le même travail).

trop théorique. 

J'ai un raisonnement simple: une aide à la conduite classique te prévient du danger

- les franchissements de ligne, par exemple: Il me semble évident  que cette aide a sauvé plus de vie qu'elle n'en a causé

- les détections d'obstacles : au vu de l'inattention chronique des conducteurs actuels (vive le téléphone) , il me semble aussi évident qu'elle a sauvé plus de vies qu'elle n'en a causé (les freinages d'urgences fantômes peuvent causer es carambolages, oui, mais  les freinages justifiés en sauvent). Là, évidemment , sans statistique, on va tomber dans une discussion bullshit "au doigt mouillé". 

Reste plus qu'à trouver ladite étude statistique.  Et là encore , je fais sortir mon rasoir d'Ockham: si c'était plus dangereux que bénéfique, ce serait interdit.  

: 

Le 01/09/2025 à 15:42, Thierry.P a dit :

Mais j'ai trouvé un chiffre

Ma critique porte sur la source, ou plutôt l'absence de source. 

Tu as trouvé un chiffre, bien, il provient d'où ? Quelle étude ?