Le 17/12/2021 à 15:58, Lemont a dit :

Si je dis que tu donnes l'impression de "faire la leçon à tout le monde", c'est bien à cause du discours manichéen que tu tiens toi-même

Si j'ai donné le sentiment de "faire la leçon à tout le monde" c'était essentiellement en réaction à la phrase de @triphase qui disait au début de l'échange :

 

Citation

vous n'osez plus regarder [vos enfants] en face de peur qu'ils ne disent "et toi, papa, tu as fait quoi pour que mon avenir ne devienne pas un enfer ?".

... et que je trouve que c'est l'argument suprême du greenwashing, parce que j'ai pas particulièrement envie de dire mentir à mes mômes en leur affirmant que leur avenir ne sera pas un enfer parce qu'on est passé au tout électrique...

 

 

Le 21/12/2021 à 13:49, triphase a dit :

Une arrivée d'air dédiée c'est mieux certes. Mais comment il sait, le foyer ouvert, qu'il doit aspirer dans l'arrivée dédiée et pas aussi devant lui dans le salon?

Il le sait très bien, si l'arrivée d'air est correctement dimensionnée. L'air prendra toujours le chemin le plus court, et donc dans l'arrivée dédiée, et pas dans le salon plus loin.

Modifié décembre 22, 20214 a par zadene
faute de frappe

Le 21/12/2021 à 15:52, type901 a dit :

Si j'ai donné le sentiment de "faire la leçon à tout le monde" c'était essentiellement en réaction à la phrase de @triphase qui disait au début de l'échange :

 

... et que je trouve que c'est l'argument suprême du greenwashing, parce que j'ai pas particulièrement envie de dire mentir à mes mômes en leur affirmant que leur avenir ne sera pas un enfer parce qu'on est passé au tout électrique...

 

 

J'essaie de ne pas mentir à mes enfants, je leur explique depuis tous petits qu'il faut utiliser toutes choses avec parcimonie et surtout sans gaspiller. Que ce soit l'eau de la douche, du lavabo ou des WC, la lumière (électrique!) qu'on éteint en quittant une pièce, la voiture que l'on conduit avec douceur et anticipation pour ne pas trop consommer de carburant, le moteur qu'on ne laisse pas tourner pour rien en stationnement ou en bouchon, etc etc. Le VE n'est que le prolongement de tout cela, et je pourrais certainement faire encore mieux avec plus d'efforts, et c'est pas du tout sûr que cela suffira à leur éviter l'enfer, mais bon, le colibri, il fait quoi?

Le 22/12/2021 à 00:28, triphase a dit :

c'est pas du tout sûr que cela suffira à leur éviter l'enfer

CQFD

Le 22/12/2021 à 16:06, type901 a dit :

CQFD

Ça c'est un coupage de post digne d'une citation d'un journal à scandale 😉

Pour moi l'important est dans la conclusion : "mais bon, le colibri, il fait quoi?".

Mais tout le monde l'avait bien compris...

Modifié décembre 22, 20214 a par doudous74

Le voisin vient de rentrer 12 palettes 😔

12 palettes de pellets!?

Soit il a monté un trafic, soit il anticipe une augmentation du prix du sachet, soit les deux à la fois...

J'ai de la place, je devrai faire des stocks et les revendre dans quelques années, il y a peut être de l'argent à se faire à terme...

Effectivement si tout le monde se met à faire 5 ans de stock pour anticiper une augmentation de tarif, eh bien... cela va bien le faire grimper, voire provoquer des pénuries! Et justifiera à postériori cette décision!

 

Comme récemment en UK avec le carburant (manque de chauffeurs de camions citernes), ou très anciennement en France avec le sucre en 1974 (spéculateurs).

12 palettes, pour moi c'est presque 8 ans de stock... Bon après c'est sûr que si on chauffe 300m² à 25⁰ pendant 6 mois on doit pouvoir y arriver...😉

Ou il fabrique une micro centrale thermique pour alimenter son futur VE?

Le 23/12/2021 à 14:08, doudous74 a dit :

12 palettes de pellets!?

Soit il a monté un trafic, soit il anticipe une augmentation du prix du sachet, soit les deux à la fois...

J'ai de la place, je devrai faire des stocks et les revendre dans quelques années, il y a peut être de l'argent à se faire à terme...

Non malheureusement 12 palettes en bois à brûler 😒

Ça va encore fumer sévère dans le cartier. 

L'année dernière il y avait aussi des ceps de vigne ...

C'est sur que la palette c'est vraiment pas le plus intelligent à brûler... pourtant la stère de bois me semble pas inabordable...

Pour la vigne, je préfère les sarments pour la cuisson des diots... mais c'est très personnel comme avis😎

Le 22/12/2021 à 16:20, doudous74 a dit :

Ça c'est un coupage de post digne d'une citation d'un journal à scandale 😉

Pour moi l'important est dans la conclusion : "mais bon, le colibri, il fait quoi?".

Mais tout le monde l'avait bien compris...

Ce n'est pas avec des gouttes d'eau que le colibri va éteindre le feu même si il se persuade de faire sa part.

La question est de savoir si sa contribution est effectivement utile ou si elle est peine perdue... alors, le colibri est-il véritablement vertueux ou se donne-t-il simplement le beau rôle ? 

 

Conduire avec douceur et anticipation pour ne pas trop consommer de carburant, le moteur qu'on ne laisse pas tourner pour rien en stationnement ou en bouchon ... est-ce que les 12 litres de carburant économisés annuellement changeront les choses ? 
Ou faudra-t-il plutôt accepter de limiter notre kilométrage annuel à 6 ou 7.000 km/an pour véritablement infléchir les choses ? 

 

La politique des petits-pas n'a rien donné à ce jour. Le Groenland perd toujours ses 8 milliards de tonnes de glace par jour et les débats de la dernière COP ont plutôt été alarmistes ...

 

Je reste convaincu que si l'on n'envisage pas une décroissance économique, si l'on ne pose pas la question de la démographie mondiale, la planète n'a aucune chance. Au mieux ralentira-t-on (un peu) l'échéance ... 

 

Modifié décembre 23, 20214 a par type901

Le 23/12/2021 à 22:06, type901 a dit :

Ce n'est pas avec des gouttes d'eau que le colibri va éteindre le feu même si il se persuade de faire sa part.

La question est de savoir si sa contribution est effectivement utile ou si elle est peine perdue... alors, le colibri est-il véritablement vertueux ou se donne-t-il simplement le beau rôle ? 

 

Conduire avec douceur et anticipation pour ne pas trop consommer de carburant, le moteur qu'on ne laisse pas tourner pour rien en stationnement ou en bouchon ... est-ce que les 12 litres de carburant économisés annuellement changeront les choses ? 
Ou faudra-t-il plutôt accepter de limiter notre kilométrage annuel à 6 ou 7.000 km/an pour véritablement infléchir les choses ? 

 

La politique des petits-pas n'a rien donné à ce jour. Le Groenland perd toujours ses 8 milliards de tonnes de glace par jour et les débats de la dernière COP ont plutôt été alarmistes ...

 

Je reste convaincu que si l'on n'envisage pas une décroissance économique, si l'on ne pose pas la question de la démographie mondiale, la planète n'a aucune chance. Au mieux ralentira-t-on (un peu) l'échéance ... 

 

Multipliez tout cela par le nombre de colibris sur terre ne doit pas être si insignifiant que tu as l'air de penser. 

En tout cas tu donnes l'impression d'être celui qui regarde le colibri les bras croisés. 

Modifié décembre 23, 20214 a par Lexiflo

Le 23/12/2021 à 22:06, type901 a dit :

Ce n'est pas avec des gouttes d'eau que le colibri va éteindre le feu même si il se persuade de faire sa part.

La question est de savoir si sa contribution est effectivement utile ou si elle est peine perdue... alors, le colibri est-il véritablement vertueux ou se donne-t-il simplement le beau rôle ? 

 

Je reste convaincu que si l'on n'envisage pas une décroissance économique, si l'on ne pose pas la question de la démographie mondiale, la planète n'a aucune chance. Au mieux ralentira-t-on (un peu) l'échéance ... 

 

Pour moi des dizaines de millions de colibris feraient deja du bien. Mais j'ai pas l'impression qu'il y en ait autant et de loin hélas.

 

Pour la décroissance la je ne suis pas persuadé que ce soit le bonne solution, enfin pas aussi simplement . Mais continuer avec une croissance "forte" comme l'espère toutes les bourses par exemple non c'est clair c'est juste accélérer vers le mur.

La démographie la oui c'est assez évident que le coté "croissez et multipliez vous" facon propagande des religions monothéistes ca ne peut pas continuer éternellement . L'homme est un animal vorace et destructeur rien que par son existence ( comme tout autre animal mais etant au somment de la chaine alimentaire il fait le plus de dégâts ) et la planète elle est non extensible !

Modifié décembre 24, 20214 a par lexusdelta

Sur la notion de décroissance, si vous en avez l'occasion, écoutez un podcast du jeune docteur en économie Timothée Parrique.

Il a fait sa thèse sur la question et c'est assez passionnant.

Après sur bon nombre de sujets écologie / environnement / effondrement du vivant, pas mal de réponses / analyses argumentées sur https://bonpote.com/

 

Le 24/12/2021 à 13:06, tomlyon a dit :

 [le] jeune docteur en économie Timothée Parrique....

Voilà ce qu’il écrivait le 13 septembre 2021* :  "Oublions le PIB, certes, mais n’oublions pas à quel système nous cherchons à échapper : l’extractivisme, le productivisme, le consumérisme, c’est-à-dire aujourd’hui, le capitalisme".

 

Lui, peut-être ? 

Peut-il nous citer UN exemple de pays non-capitaliste ayant apporté le bien-être et la Liberté à ses citoyens ?

 

 

* https://timotheeparrique.com/reponse-aux-verts-qui-parlent-de-decroissance/

Modifié décembre 24, 20214 a par Gégé

Le 24/12/2021 à 14:20, Gégé a dit :

Voilà ce qu’il écrivait le 13 septembre 2021* :  "Oublions le PIB, certes, mais n’oublions pas à quel système nous cherchons à échapper : l’extractivisme, le productivisme, le consumérisme, c’est-à-dire aujourd’hui, le capitalisme".

 

Lui, peut-être ? 

Peut-il nous citer UN exemple de pays non-capitaliste ayant apporté le bien-être et la Liberté à ses citoyens ?

 

 

* https://timotheeparrique.com/reponse-aux-verts-qui-parlent-de-decroissance/

Je ne pense pas qu'il faille poser le pb dans ce sens.

La  réalité sur le réchauffement anthropique aujourd'hui est parfaitement expliquée par de nombreuses études  et méta études; voir Valérie Masson Delmotte (VP du GIEC) dans un entretien passionnant de plus de 2h sur le média Thinkerview.

La réalité de l'effondrement des espèces fait également l'objet de très nombreuses publications.

La réalité des problématiques d'inégalité des richesses est démontrée dans les livres de Piketty et de nombreux autres.

 

Bref, le libéralisme, le capitalisme ne sont pas des systèmes adaptés aux problèmes auxquels l'humanité fait face et qu'elle a créés.

Le communisme, les monarchies, les dictatures non plus.

 

Mais aujourd'hui, par exemple le capitalisme n'apporte pas le bien être aux 5 à 7 millions de français qui ont besoin d'aide alimentaire (source  secours catholique).

 

D'ailleurs, je n'ai jamais identifié d'ouvrage qui démontre factuellement les bénéfices durables, structurels pour la majorité de l'humanité apportés par 2 siècles de libéralisme / capitalisme / mondialisation.

 

Donc oui, je trouve l'approche de Parrique intéressante qui pourrait se résumer en : mieux vaut une décroissance maitrisée qu'une récession subie.

Modifié décembre 24, 20214 a par tomlyon

Le 23/12/2021 à 22:06, type901 a dit :

Je reste convaincu que si l'on n'envisage pas une décroissance économique, si l'on ne pose pas la question de la démographie mondiale, la planète n'a aucune chance. Au mieux ralentira-t-on (un peu) l'échéance ... 

Hello !

Puis-je te demander ton mode vie ? Je vois que tu as une hybride Audi, c'est de la décroissance pour toi ? Apparemment mieux qu'un VE si on t'écoute ? Pas très décroissance une Audi hybride amha. Ton pseudo semble dire que tu roules aussi en Porsche ? Combien d'enfants as tu ?

Quel âge as tu ? Quel a été ton mode de vie pendant les 50 dernières années ?

Parce qu'en fait on en est là car depuis 70 ans c'était un peu n'importe quoi non ? Je pense à la génération de mes parents : open bar sur tout ! Maintenant que la nouvelle génération essaie de faire des efforts, on leur dit : restez chez vous en tout cas pas très loin et arrêtez de faire des enfants. Un peu facile je trouve.

 

Le 24/12/2021 à 14:35, tomlyon a dit :

La réalité des problématiques d'inégalité des richesses est démontrée dans les livres de Piketti et de nombreux autres.

Piketty ne démontre rien.

 

Le 24/12/2021 à 14:35, tomlyon a dit :

D'ailleurs, je n'ai jamais identifié d'ouvrage qui démontre factuellement les bénéfices durables, structurels pour la majorité de l'humanité apportés par 2 siècles de libéralisme / capitalisme / mondialisation.

Ah bon ??

Le 24/12/2021 à 14:41, Gégé a dit :

Piketty ne démontre rien.

 

Ah bon ??

Je t'assure que si tu prends le temps de lire le Capital au 21è siècle et Capital et idéologie, tu y verras tous les travers du capitalisme.

Je suis preneur de ta biblio sur les bienfaits durables du capitalisme et de la course à la croissance !

 

Quant à la question de la démographie, comme avec bcp de ces sujets, la réponse est nuancée et bien sûr complexe.

Mais en gros le problème est essentiellement du côté des pays développés, pas dans les pays pauvres.

https://bonpote.com/la-demographie-sujet-tabou-de-lecologie/

 

Le 24/12/2021 à 14:53, tomlyon a dit :

Je t'assure que si tu prends le temps de lire le Capital au 21è siècle et Capital et idéologie, tu y verras tous les travers du capitalisme.

Tout le monde connaît les "travers" du capitalisme.

L’ennui, c’est que les remèdes proposés n’ont jamais fonctionné.

La thèse de Piketty peut se résumer en une phrase de son "Rapport sur les inégalités mondiales 2018" :

http://wir2018.wid.world/files/download/wir2018-summary-french.pdf

"Dans un avenir où les tendances actuelles sont prolongées, les inégalités continueront à augmenter.

Si en revanche, dans les décennies à venir, tous les pays suivent la trajectoire d’inégalité relativement modérée dessinée par l’Europe ces dernières décennies, les inégalités de revenus dans le monde pourront diminuer – ce qui constituera aussi un grand pas en avant vers l’éradication de la pauvreté dans le monde."

Il reste juste à démontrer en quoi piquer la fortune de Musk ou de Zukerberg "éradiquera" la pauvreté au Soudan ou au Bengladesh.

 

Churchill disait : "it has been said that democracy is the worst form of Government except for all those other forms that have been tried from time to time.…"

Tu peux remplacer "democracy" par capitalisme et " Government" par économie.

 

 

Le 24/12/2021 à 14:53, tomlyon a dit :

Je suis preneur de ta biblio sur les bienfaits durables du capitalisme et de la course à la croissance !

Compare ton niveau de vie avec celui de tes arrière-grands-parents 😉

Le 05/12/2021 à 22:18, arno13 a dit :

A regarder en replay,

les panneaux photovoltaïques et les éoliennes, bah ça fait pas rêver.

l’église vient d’être replacer au centre du village…..

Bah, c'est la mode à la TV, les énergies renouvelables bashing. Je n'ai pas osé regardé ce reportage. Déjà que celui de Guillaume Pitron est une mine de fake news (avec quelques vraies infos), réalisé par des pseudos journalistes. Je les aime de moins en moins ceux qui bosse à la TV française et sont de moins en moins crédibles.

 

Marc Müller avait fait un beau film démontant le reportage de Guillaume Pitron avec son film " A contresens". Je n'ai pas le temps de démonter le reportage.

 

Ce qui est drôle, c'est que dans d'autres pays, il n'y a pas tant de haine journalistiques envers les énergies renouvelables sauf qu'en Suisse, l'implantation d'éolienne dure 20ans contre 2-3 ans en Allemagne ou en Autriche, la faute aux multiple procédure.

 

Je ne sais pas à quoi c'est du ? Est-ce le lobby du nucléaire à la ramasse en ce moment (vivement le prochain Fukushima).

 

La Suisse n'a pas spécialement besoin d'éoliennes, car ses Alpes lui apportent énormément d'hydroélectricité. De plus, il est difficile de mettre des éoliennes sur des sommets escarpés. Et les plaines y sont déjà trop peuplées pour pouvoir appliquer les règles de distanciation sociale entre éoliennes et agglomérations.

Le 24/12/2021 à 16:48, Gégé a dit :

La thèse de Piketty peut se résumer en une phrase de son "Rapport sur les inégalités mondiales 2018" :

Non justement, les travaux de Piketty ne se résument pas en une phrase. Ces problématiques sont complexes et interconnectées (énergie / social / économie / géopolitique / biodiversité / conflits / écologie ...) et ne peuvent se résumer en quelques affirmations non argumentées.

Bon ok on est dans la section "Bar" du forum, mais globalement on flirte ici avec la loi de Brandolini et il est compliqué de développer ici les différentes études de Piketty, Parrique ou de résumer les récentes publications d'oxfam ou https://reclaimfinance.org/site/blog/

Mais globalement aucune initiative visant à juguler / réformer une société capitaliste n'a été tentée mais c'est sûr que c'est plus rassurant et plus simple intellectuellement d'affirmer qu'on a toujours fait comme ça et qu'il ne faut surtout rien changer sinon on va se retrouver sous une dictature à vivre dans une grotte avec des Amish.

Le 25/12/2021 à 15:19, tomlyon a dit :

Non justement, les travaux de Piketty [...] ne peuvent se résumer en quelques affirmations non argumentées.

Le point cité EST "argumenté".

Je peux te démolir TOUTES les assertions de Piketty : ce forum n’y suffirait pas.

 

Le 25/12/2021 à 15:19, tomlyon a dit :

Mais globalement aucune initiative visant à juguler / réformer une société capitaliste n'a été tentée mais c'est sûr que c'est plus rassurant et plus simple intellectuellement d'affirmer qu'on a toujours fait comme ça et qu'il ne faut surtout rien changer sinon on va se retrouver sous une dictature à vivre dans une grotte avec des Amish.

Toutafé 🤣

 

Sans rire, dès que les recettes préconisées par Piketty auront été appliquées dans un pays et que, dans ce pays, la pauvreté aura été "éradiquée" (sic ! ).... je signe des deux mains.