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Kratus

Consommation [Autonomie] Tesla Model 3 selon vitesse, météo, et autres facteurs

Message ajouté par Fly,

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Le 24/04/2023 à 00:10, Maverick3005 a dit :

Perso, en faisant des petits calculs approximatifs, je compte que sur une journée de travail, tu dois consommer entre 11 et 14 kw pour tes 65km.

En théorie tu vas recharger 22kw, donc une journée ou tu travailles doit te rapporter une dizaine de kw (22 de recharge moins environ 12 de consommés), soit environ 16%.

Au vu de cela, je partirai sur le mécanisme suivant (en partant du principe que le but est d'etre a 100% le vendredi soir pour le weekend) :

Je commence à recharger tous les jours de travail quand le matin en partant de chez moi : Y < 100 - (16 x X)

Y est ton pourcentage de batterie le matin en partant de chez toi

X est le nombre de jour de travail restant dans la semaine

 

Comme ca, ca fait complexe mais voici un exemple :

On est mercredi matin, il reste donc 3 jours (dans une semaine de travail du lundi au vendredi).

Donc si je fais 3x16=48

100-48=52

Si ta batterie est à moins de 52 le mercredi matin, alors il faut brancher tous les jours pour être à 100% le vendredi soir.

 

On est mardi matin, il reste donc 4 jours :

Donc si je fais 4x16=64

100-64=36

Si ta batterie est à moins de 36 le mardi matin, je branche dans la journée de travail tous les jours pour être à 100% le vendredi soir.

 

Je te laisse faire les calculs pour les autres jours de la semaine.

Cette simulation est basée sur une semaine de travail avec 5 jours à la suite et un objectif d'etre à 100% le dernier jour de travail en partant.

Mes jours de repos ne se suivent pas et ne sont pas fixé, mon interrogation dans le but de préserver la batterie au mieux est plus je charge en bridant la batterie à 80-90% et une fois par semaine à 100% ou je me prends pas la tête et je charge tous les jours à 100%, sachant que j ai 2 heures de charge gratuite par jour sur mon lieu de travail sur une borne 22kWh.

Je cherche juste la solution qui dégradera le moins la batterie. 

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Le 24/04/2023 à 07:14, Électron Leaf a dit :

Je cherche juste la solution qui dégradera le moins la batterie. 

Le contraire d'une charge à 100%. Qui n'est là que pour éviter les erreurs d'estimation de charge.

 

Fais ce qui est le plus pratique pour toi.

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Je pense comme Pistache que l'important c'est pas de se prendre la tête. Tu verras à l'usage. Tu n'as aucun besoin de recharger tous les jours au boulot. Après si tu préfères être tout le temps à 100% avec ta charge gratis bah vas-y.

A mon avis l'intérêt de la LFP c'est qu'elle supporte très bien la recharge à 100%. Mais rien ne l'impose. Sauf le bon étalonnage du BMS...  pas forcément le truc indispensable.

 

Si on voulait garder nos batteries au top faudrait peut-être penser à chauffer les garages à 20°C toute l'année, à ne jamais faire de charge au SUC, à ne pas trop solliciter l'accélérateur pour pas stresser la batterie, etc...😁

Les batteries des VE sont quand même des trucs rudement costauds. Et les LFP semblent l'être encore plus.

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Le 24/04/2023 à 07:14, Électron Leaf a dit :

Mes jours de repos ne se suivent pas et ne sont pas fixé, mon interrogation dans le but de préserver la batterie au mieux est plus je charge en bridant la batterie à 80-90% et une fois par semaine à 100% ou je me prends pas la tête et je charge tous les jours à 100%, sachant que j ai 2 heures de charge gratuite par jour sur mon lieu de travail sur une borne 22kWh.

Je cherche juste la solution qui dégradera le moins la batterie. 

Dans ce cas, charge à 80% tous les jours, et à 100% une fois par semaine.

ou dès que tu arrives à 20% tu charges 2h, et le lendemain tu charges à 100%

Modifié par tben

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Le 24/04/2023 à 08:30, cyril59 a dit :

Si on voulait garder nos batteries au top faudrait peut-être penser à chauffer les garages à 20°C toute l'année, à ne jamais faire de charge au SUC, à ne pas trop solliciter l'accélérateur pour pas stresser la batterie, etc...😁

Non, il ne faudrait pas rouler du tout et garder les batteries à un niveau de charge parfait et à la température optimale.

 

En tout cas, les calculs savants suggérés ici me semblent bien compliqués. Même la proposition de @tben me semble inutilement complexe. Si encore on avait des certitudes sur le fait que monter à 100 % plus d'une fois par semaine avait un impact négatif sur les batteries LFP intégrées dans les voitures de Tesla, mais tout ce qu'on a, ce sont des études réalisées dans des conditions spécifiques en laboratoire et qui n'ont pas grand-chose à voir avec l'usage quotidien.

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Le 24/04/2023 à 07:14, Électron Leaf a dit :

Mes jours de repos ne se suivent pas et ne sont pas fixé, mon interrogation dans le but de préserver la batterie au mieux est plus je charge en bridant la batterie à 80-90% et une fois par semaine à 100% ou je me prends pas la tête et je charge tous les jours à 100%, sachant que j ai 2 heures de charge gratuite par jour sur mon lieu de travail sur une borne 22kWh.

Je cherche juste la solution qui dégradera le moins la batterie. 

Deux choix s'offrent à toi :

 

Sois-tu aime faire de la pignolade sur les recharges de batteries alors que personne n'y connait rien à ce jour sur les vrai degradation .. et donc tu fais un tableau excel avec des valeurs précises de charge/courbe pour faire jolie sur les forums ... bientôt certains te diront qu'il faut charger a telle température et telle hygrométrie si ça continue ... pour gagner 30km d'autonomie au final

 

2eme choix, c'est qu'une voiture, tu la considère comme telle et tu charges tous les jours à 100% et basta ... pourquoi aller se prendre la tête pour un déplaçoire qui sera revendu un jour ou l'autre de toute façon

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Le 22/04/2023 à 14:43, seb7788 a dit :

j'ai bien dis qu'ils NE faut pas rester des heures, jours

mais c'est tout aussi valable que ce soit nca, nmc, lfp

et oui tu as raison le bms est plus dans les choux avec une lfp d'ou la recommandation pour les lfp de faire a minima une charge a 100 % par semaine 

Aucun souci de laisser une LFP à fort SOC même 100% sur une longue période 

Le 23/04/2023 à 13:50, Électron Leaf a dit :

Je suis désolé de déclencher un tel débat, mais je n ai toujours pas de réponse à ma question. 

Je vais donner plus de précisions, j utilise ma voiture tous les jours et j ai possibilité de la recharger tous les jours gratuitement sur une tranche de 2 heures, avant j ai un Hyundai Kona 64 kWh, je bloquais ma batterie pour la charge à 80%, pour ma Tesla model 3 batterie 55 kWh LFP, je souhaite savoir si il est préférable de la recharger tous les jours à 100% ou de brider la charge à 80% et de la recharger une fois par semaine à 100% pour le rééquilibrage du BMS. Je fais 65 km/jour.

 

Merci pour vos retours. 

Tu fais comme ça t’arrange et dans te prendre la tête ! Branche la quand la borne est dispo et puis c’est tout. 

Le 24/04/2023 à 09:05, nicolinux a dit :

Non, il ne faudrait pas rouler du tout et garder les batteries à un niveau de charge parfait et à la température optimale.

 

En tout cas, les calculs savants suggérés ici me semblent bien compliqués. Même la proposition de @tben me semble inutilement complexe. Si encore on avait des certitudes sur le fait que monter à 100 % plus d'une fois par semaine avait un impact négatif sur les batteries LFP intégrées dans les voitures de Tesla, mais tout ce qu'on a, ce sont des études réalisées dans des conditions spécifiques en laboratoire et qui n'ont pas grand-chose à voir avec l'usage quotidien.

Personnellement ma LFP60 est chargée à 100% tous les jours ou presque depuis décembre 2021 et tout va bien !

 

Il faut arrêter de se couper les cheveux en 500 pour rien surtout avec une LFP.

 

La meilleure chose à faire sur un VE c’est de le brancher dès qu’on peut (sans se prendre la tête), que ce soit en charge ou pas. 

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Le 24/04/2023 à 23:28, vanquishV12 a dit :

Personnellement ma LFP60 est chargée à 100% tous les jours ou presque depuis décembre 2021 et tout va bien !

Merci pour ton témoignage qui permet d'avoir un exemple concret de ce type. Quand tu démarres ta charge presque tous les jours, tu es à quel pourcentage ? As-tu comme "tout le monde" une perte calendaire de 1 km/mois depuis decembre 2021?

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Possesseur d'une LFP 55 je réalise 82kms journaliers pour me rendre à mon travail (1/3 route 2/3 autoroute)

Quelques trajets supplémentaires régulier en semaine pouvant abaissé de 20-30% mon SOC

 

Mes habitudes de charges murement réfléchis et adaptées à ma situation et qui sont plutôt simples et routinières sont celles ci

- une recharge nocturne de 5h (quelque soit le SOC) afin de profiter pleinement de mes heures creuses

- une recharges à 100% le week-end ou avant départ si besoin.

 

A noter que personnellement j'ai opté pour sauter une recharge afin d'être plutôt en dessous des 80% quand je complête ma charge en semaine

 

Après 18 mois et 38000 km ma SR+ affiche un 100% de 407km (ce Samedi). Je taquine assez souvent le 2-3-5% afin de m'inspirer confiance dans les prédictions du GPS et permettre au BMS de visiter un peu toutes les valeurs de SOC

 

Dans ton cas je partirais bien sur un truc similaire... c'est à dire

 

- profiter de ta charge de 2h quotidienne sans te prendre la tête (mais en visant le <80-90% quotidien)

- une charge à 100% par semaine (chez toi par exemple)

 

C'est tout... simple non ?

 

Ha oui en pratiquant cela j'ai réalisé le déplacement de 3h30 pour 315km suivant :

Domicile -> Bagnols-sur-Cèze 30200

Bagnols-sur-Cèze 30200 -> Béziers

 

Le GPS m'indiqu'ait une arrivée à destination de 5% je suis arrivé à 4%. 5 passagers et voiture chargée à bloc (trunk frunk et sous coffre)

 

Juste pour imager que le BMS et GPS ont fait merveille.

 

 

Modifié par DidierR13
Précisions

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Le 25/04/2023 à 08:43, DidierR13 a dit :

Possesseur d'une LFP 55 je réalise 82kms journaliers pour me rendre à mon travail (1/3 route 2/3 autoroute)

Quelques trajets supplémentaires régulier en semaine pouvant abaissé de 20-30% mon SOC

 

Mes habitudes de charges murement réfléchis et adaptées à ma situation et qui sont plutôt simples et routinières sont celles ci

- une recharge nocturne de 5h (quelque soit le SOC) afin de profiter pleinement de mes heures creuses

- une recharges à 100% le week-end ou avant départ si besoin.

 

A noter que personnellement j'ai opté pour sauter une recharge afin d'être plutôt en dessous des 80% quand je complête ma charge en semaine

 

Après 18 mois et 38000 km ma SR+ affiche un 100% de 407km (ce Samedi). Je taquine assez souvent le 2-3-5% afin de m'inspirer confiance dans les prédictions du GPS et permettre au BMS de visiter un peu toutes les valeurs de SOC

 

Dans ton cas je partirais bien sur un truc similaire... c'est à dire

 

- profiter de ta charge de 2h quotidienne sans te prendre la tête (mais en visant le <80-90% quotidien)

- une charge à 100% par semaine (chez toi par exemple)

 

C'est tout... simple non ?

 

Ha oui en pratiquant cela j'ai réalisé le déplacement de 3h30 pour 315km suivant :

Domicile -> Bagnols-sur-Cèze 30200

Bagnols-sur-Cèze 30200 -> Béziers

 

Le GPS m'indiqu'ait une arrivée à destination de 5% je suis arrivé à 4%. 5 passagers et voiture chargée à bloc (trunk frunk et sous coffre)

 

Juste pour imager que le BMS et GPS ont fait merveille.

 

 

Salut :)

 

J'étais à 409km epa pour 15000km. ça prouve que la LFP ne se dégrade vraiment que calendairement.

Apres au début quand on découvre cette LFP on se dit chouette je peux faire 3000cycles mais on sait très bien qu'on les fera jamais. Surtout qu'une LFP avec 3000cycles soit on roule 1000km tous les jours mais sinon au bout de 15ans il resterait 244km EPA lol

 

 

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Le 25/04/2023 à 10:42, ounerbouks a dit :

Salut :)

J'étais à 409km epa pour 15000km. ça prouve que la LFP ne se dégrade vraiment que calendairement.

Oui c'est vraiment le sentiment que ça donne.

Après est ce parce que Tesla ne sait pas (ou ne peux pas matériellement) estimer réellement cette autonomie de batterie ?

J'en sais rien et pour l'instant ça ne me préoccupe pas, quand je charge je suis toujours à 100%. 😜

En toute SINCERITE, mais en toute SUBJECTIVITE aussi, depuis que j'ai cette voiture je vais à Béziers dans ma famille quasi tous les mois en moyenne et je ne constate AUCUNE différence d'autonomie par rapport à ma voiture NEUVE.

Est ce parce que la perte est pas encore suffisamment impactante ? Est ce par ce que je me suis habitué à elle ?

En tout cas au jour le jour je ne constate aucun changement. Mais on en reparle surement dans 5 ans ?

 

Modifié par DidierR13

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Le 25/04/2023 à 10:53, DidierR13 a dit :

Oui c'est vraiment le sentiment que ça donne.

Après est ce parce que Tesla ne sait pas (ou ne peux pas matériellement) estimer réellement cette autonomie de batterie ?

J'en sais rien et pour l'instant ça ne me préoccupe pas, quand je charge je suis toujours à 100%. 😜

En toute SINCERITE, mais en toute SUBJECTIVITE aussi, depuis que j'ai cette voiture je vais à Béziers dans ma famille quasi tous les mois en moyenne et je ne constate AUCUNE différence d'autonomie par rapport à ma voiture NEUVE.

Est ce parce que la perte est pas encore suffisamment impactante ? Est ce par ce que je me suis habitué à elle ?

En tout cas au jour le jour je ne constate aucun changement. Mais on en reparle surement dans 5 ans ?

 

15km c'est effectivement trop faible pour remarquer qq chose, et la conso dépend de tant de paramètres, le 1er étant le poids du pied droit :)

Effectivement je me suis déjà posé la question, cette baisse pourrait être généré par défaut et par tesla histoire d'éviter les pb. 

Et si c'est le cas qui sait un jour vous la verrez remonter :)

Les 1 ère de 2020 par contre qui sont passées à 390 la je pense qu'on commence à voir la baisse. 

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Le 25/04/2023 à 11:24, ounerbouks a dit :

15km c'est effectivement trop faible pour remarquer qq chose, et la conso dépend de tant de paramètres, le 1er étant le poids du pied droit :)

Oui c'est un peu évident mais bon aussi de le rappeler

Et je le confirme ayant le pied droit plutôt lourd cela à une influence plus que tout le reste

Une fois proche de la fin de batterie j'ai du y aller en mode économique et j'ai battu mon record de consommation sur le voyage (quelque chose comme 11kWh/100km)

J'en revenais pas.. Mais bon pas exploitable pour moi au jour le jour, j'ai pas acheté une voiture de 325Cv pour ne pas faire de belles accélérations (en gardant en tête la notion sécurité)

Modifié par DidierR13

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Le 25/04/2023 à 10:42, ounerbouks a dit :

mais sinon au bout de 15ans il resterait 244km EPA lol

comment sais-tu cela?

n'est-ce pas encore une affirmation trop hative ? J'espère que ta réponse à la première question me permettra de dire que j'ai tord.

 

Edit: cette fois-ci c'est moi qui ai lu trop vite, tu n'affirmais pas, puisque tu mettais un subjectif, et pas un futur. C'est moi qui ai tord.

Modifié par tben

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Le 25/04/2023 à 12:47, tben a dit :

comment sais-tu cela?

n'est-ce pas encore une affirmation trop hative ? J'espère que ta réponse à la première question me permettra de dire que j'ai tord.

 

Edit: cette fois-ci c'est moi qui ai lu trop vite, tu n'affirmais pas, puisque tu mettais un subjectif, et pas un futur. C'est moi qui ai tord.

Je sais pas comment je dois le prendre ta 1 ère phrase... 

Mais j'ai enlevé 1km par mois sur 15 ans.. :)

Après techniquement j'ai plus de lfp, donc... 

Modifié par ounerbouks

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Le 25/04/2023 à 17:24, ounerbouks a dit :

Je sais pas comment je dois le prendre ta 1 ère phrase... 

Mais j'ai enlevé 1km par mois sur 15 ans.. :)

Après techniquement j'ai plus de lfp, donc... 

Je voulais juste dire, maladroitement, que tu ne savais pas si la voiture perdrait 1 km/mois pendant 15 mois. Mais en fait, je sais que tu sais que tu ne le sais pas.

Modifié par tben

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Le 25/04/2023 à 19:51, tben a dit :

Je voulais juste dire, maladroitement, que tu ne savais pas si la voiture perdrait 1 km/mois pendant 15 mois. Mais en fait, je sais que tu sais que tu ne le sais pas.

On le saura dans 15 ans... 

Je vais moins me prendre la tête en lr vu que je ne vais pas la charger souvent à 100 :D:grin:

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Le 25/04/2023 à 22:42, ounerbouks a dit :

On le saura dans 15 ans... 

Je vais moins me prendre la tête en lr vu que je ne vais pas la charger souvent à 100 :D:grin:

La aussi, tu sais que tu ne sais pas dans quel état sera ta LR dans 15 ans.

Donc à quoi servent ces phrases ?

Au minimun à t'autorassurer sans possibilité de le prouver, mais malheureusement aussi, à desinformer (involontairement ?) les lecteurs.

Je ne dis pas que je sais, je dis que tu ne sais pas, et que tu ne peux pas prouver ce que tu dis.

Modifié par tben

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Le 25/04/2023 à 07:11, tben a dit :

Merci pour ton témoignage qui permet d'avoir un exemple concret de ce type. Quand tu démarres ta charge presque tous les jours, tu es à quel pourcentage ? As-tu comme "tout le monde" une perte calendaire de 1 km/mois depuis decembre 2021?

Aucune idée… je rentre le soir je branche

basta

selon les saisons ça doit correspondre à brancher à 80 ou 90% mais je ne regarde jamais reellement

 

Pour la perte calendaire aucune idée non plus. C’est une voiture, je roule, je me gare, je branche, c’est tout. Chargée à 100% ce matin l’application me dit 422 km mais ça ne démontre en rien la dégradation. L’ÉPA Max estimé est l’application d’une courbe de dégradation théorique définie par tesla pour toutes les voitures…

 

Le 25/04/2023 à 08:43, DidierR13 a dit :

Possesseur d'une LFP 55 je réalise 82kms journaliers pour me rendre à mon travail (1/3 route 2/3 autoroute)

Quelques trajets supplémentaires régulier en semaine pouvant abaissé de 20-30% mon SOC

 

Mes habitudes de charges murement réfléchis et adaptées à ma situation et qui sont plutôt simples et routinières sont celles ci

- une recharge nocturne de 5h (quelque soit le SOC) afin de profiter pleinement de mes heures creuses

- une recharges à 100% le week-end ou avant départ si besoin.

 

A noter que personnellement j'ai opté pour sauter une recharge afin d'être plutôt en dessous des 80% quand je complête ma charge en semaine

 

Après 18 mois et 38000 km ma SR+ affiche un 100% de 407km (ce Samedi). Je taquine assez souvent le 2-3-5% afin de m'inspirer confiance dans les prédictions du GPS et permettre au BMS de visiter un peu toutes les valeurs de SOC

 

Dans ton cas je partirais bien sur un truc similaire... c'est à dire

 

- profiter de ta charge de 2h quotidienne sans te prendre la tête (mais en visant le <80-90% quotidien)

- une charge à 100% par semaine (chez toi par exemple)

 

C'est tout... simple non ?

 

Ha oui en pratiquant cela j'ai réalisé le déplacement de 3h30 pour 315km suivant :

Domicile -> Bagnols-sur-Cèze 30200

Bagnols-sur-Cèze 30200 -> Béziers

 

Le GPS m'indiqu'ait une arrivée à destination de 5% je suis arrivé à 4%. 5 passagers et voiture chargée à bloc (trunk frunk et sous coffre)

 

Juste pour imager que le BMS et GPS ont fait merveille.

 

 

Tu approches les 2/3% pour quelle raison ? En thermique tu roulais en réserve quasi vide ?

Modifié par vanquishV12

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Le 26/04/2023 à 07:52, vanquishV12 a dit :

Tu approches les 2/3% pour quelle raison ? En thermique tu roulais en réserve quasi vide ?

@vanquishV12 je m'approche de ces valeurs pour une bonne raison : je gare mon véhicule sur un parking de Persuasion.

La borne publique est là pour permettre une recharge lente gratuite incitant au co-voiturage (ce que je pratique depuis plus de 10 ans déjà). Mais du coup en vidant ma batterie j'occupe la borne toute la journée (ce qui tombe bien car je ne suis pas là pour la déplacer quand elle est chargée). Cela diminue l'occurrence de mon occupation de ce parking c'est bien pour les autres utilisateurs.

 

De plus, c'est peut être subjectif, mais j'aime bien savoir que quand la voiture me donne un pourcentage bas je peux m'y fier. Et c'est de mon point de vue en expérimentant réellement que je peux m'en persuader.


Enfin pour répondre à ta question pour les VT j'attendais tout le temps d'atteindre la réserve avant de faire le plein sur mes thermiques. Déjà parce que je ne voulais pas passer mon temps à la station.

Modifié par DidierR13

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Le 26/04/2023 à 06:08, tben a dit :

La aussi, tu sais que tu ne sais pas dans quel état sera ta LR dans 15 ans.

Donc à quoi servent ces phrases ?

Au minimun à t'autorassurer sans possibilité de le prouver, mais malheureusement aussi, à desinformer (involontairement ?) les lecteurs.

Je ne dis pas que je sais, je dis que tu ne sais pas, et que tu ne peux pas prouver ce que tu dis.

Tu commences à me gonfler avec tes messages... 

Bien évidemment qu'on a plus de recul sur cette techno de batterie que sur les lfp.. 

 

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Le 26/04/2023 à 07:52, vanquishV12 a dit :

L’ÉPA Max estimé est l’application d’une courbe de dégradation théorique définie par tesla pour toutes les voitures…

Tu crois ou tu sais?

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Le 26/04/2023 à 09:35, ounerbouks a dit :

Tu commences à me gonfler avec tes messages... 

Bien évidemment qu'on a plus de recul sur cette techno de batterie que sur les lfp.. 

Ah bon, tu sais dire quelle sera la dégradation de ta batterie quand elle aura 15 ans ? Sur quelles bases ?

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Alors j'ai tout lu (si si )
Je n'avais pas lu les préconisations da tesla

Pour ma LR de déc 2022 (le pire moment de livraison)
Je la charge périodiquement à une borne de ville 7kw (pour aller le plus loin possible donc 100% si j y arrive)

Pour le moment un seul grand voyage (paris Biarritz Bilbao et retour)
Sur les sucs je reste dans la plage 17 80.


Le reste du temps utilisation petite couronne parisienne.

Donc en ville LR ou prop même utilisation

J'ai testé la vallée de Chevreuse, amusant mais plein de radar..

Par contre sur autoroute

Insertion : un plaisir (jamais pu appuyer à fond, le truc assis sur le siège passager commençait à râler..)

Départ de péage amusant aussi


Donc si Qqn se tate pour son choix

Ma réflexion (après 1 mois de recherche sur les différents VE et un essai d'une modèle 3)

J'avais le budget pour une LR

Et je me suis dit

Est ce que je ne vais pas regretter de ne pas avoir pris une LR si je prends la propulsion.

Le plaisir l'a emporté sur la raison..

Pour résumer

Prop très performante

LR = AWD (All Wheel Drive) donc la voiture choisira à ma place si elle active ou pas le moteur avant à induction

Le moteur arrière à reluctance variable seta lui toujours actif

La LR est un missile (même sans overboost)

Le performance est un super missile

Et un ami (qui a une Y LR) a roulé dans une X Plaid et il m'a dit que c'est un autre monde....

Pour ceux qui font la transition thermique VE
Il faut savoir que les voitures thermiques performantes le sont dans leur bonne plage (5000 tours ou plus)
Donc je serai curieux de voir un course Ferrari Renault Zoé sur les 30 premiers mètres ! (Après la Ferrari gagne)

Avec une model 3 on doit je pense pouvoir battre la Zoé (!)

J'ai été faire un tour sur le fil de la Porsche Taycan (full électrique) (je connais Qqn qui en a une)
La phrase qui revient c'est

"La voiture qu'il faut (si on a le budget) et qu'on veut perdre son permis "

Donc bien se dire que la conduite est ultra agréable et simple que ce soit dans un bouchon à 10 km ou pour le reste..

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