Il y a 8 heures, Agfa a dit :

D'après @efull, Pasteur a volontairement inoculé une maladie mortelle pour tester son traitement. A mon sens, cette affirmation est un abîme de méconnaissance de l'histoire médicale.

je te conseille de regarder cet excellent documentaire d'ARTE  (et on en reparle après)

 

https://www.arte.tv/fr/videos/074556-000-A/pasteur-et-koch-un-duel-de-geants-dans-le-monde-des-microbes/

il y a une heure, efull a dit :

je te conseille de regarder cet excellent documentaire d'ARTE  (et on en reparle après)

 

https://www.arte.tv/fr/videos/074556-000-A/pasteur-et-koch-un-duel-de-geants-dans-le-monde-des-microbes/

Pasteur aurait volontairement inoculé une maladie mortelle à des êtres humains, comme tu le préconises?

il y a 23 minutes, Agfa a dit :

Pasteur aurait volontairement inoculé une maladie mortelle à des êtres humains, comme tu le préconises?

Il l'a effectivement fait

Pour prouver que son vaccin contre la rage fonctionnait, après avoir fait les vaccins au garçon mordu, et pour prouver que cette guérison n'était pas due au hasard, il a inoculé la rage non diluée au gamin en fin de sérothérapie

Son assistant (médecin) a été profondément choqué par ce geste ignoble, qui scientifiquement a prouvé l'efficacité du vaccin de Pasteur, mais qui à mes yeux est juste un crime

 

Le documentaire sur Arte est, à mon avis, excellent, et toujours disponible en replay 😉

Il y a 3 heures, Elendir a dit :

En revanche en mettre sur une population générale qui guérira sans séquelle dans > 98% des cas c'est compliqué

Je pense que tu omets la distribution de ces suites en hospitalisation par tranche d'âge.

A ce jour, il me semble que nous parlons d'environ 3500 morts pour environ 52000 cas testés  soit 6,7%.

Et sur ces décès 31% ont plus de 75 ans et 61% plus de 45 ans.

Ton raisonnement est parfaitement valable s'il s'agissait de donner le traitement à l'ensemble de la population.

C'est un peu différent si l'on suit le protocole défini par Raoult.

Modifié avril 1, 20206 a par Samsaggace

Il y a 4 heures, Elendir a dit :

 

Histoire de terminer sur une (très) bonne nouvelle : le confinement semble porter ses fruits. Nous sommes plusieurs collègues du nord de la France à enregistrer moins de nouveaux cas de COVID. Il va y avoir un pic d'hospit dans 3-4 jours (quand les atteints vont être à J8-J9) mais on commence à se dire qu'on va bientôt avoir passé le plus dur

Et ça c'est bon pour le moral !

 

Espérons le pour tout le monde et merci de prendre du temps pour donner des nouvelles

 

Il y a 1 heure, Samsaggace a dit :

Je pense que tu omets la distribution de ces suites en hospitalisation par tranche d'âge.

A ce jour, il me semble que nous parlons d'environ 3500 morts pour environ 52000 cas testés  soit 6,7%.

Et sur ces décès 31% ont plus de 75 ans et 61% plus de 45 ans.

Ton raisonnement est parfaitement valable s'il s'agissait de donner le traitement à l'ensemble de la population.

C'est un peu différent si l'on suit le protocole défini par Raoult.

Salut,

 

Justement c'est là que Raoult commet une erreur (à mon humble avis de généraliste)

Il traite la population générale (voir la file de gens devant son institut : majoritairement des jeunes) voire même une population moins à risque

Cette population a donc < 2% de risque de décès covid19 (plutôt 0.1% vue la jeunesse de ces gens dont on peut dire, au doigt mouillé que la moyenne d'âge n'excède pas 40 ans)

Si on met en balance les 0.5 à 2% d'effets indésirables graves de l'hydrochloroquine, le rapport bénéfice/risque est mauvais (car supérieur au risque propre du covid19), bien que diminué grâce aux ECG J0 et J2 (ce qui est, et je le souligne une excellente idée de Raoult)

 

En comparaison, l'hydrochloroquine, avec 2% de risques d'effets graves est beaucoup plus acceptable en "essai" en réa (50% de décès) donc balance bénéfices/risques largement favorable

 

Bonne soirée et à bientôt 😉

il y a 13 minutes, Elendir a dit :

Il traite la population générale (voir la file de gens devant son institut : majoritairement des jeunes) voire même une population moins à risque

Ce qui aurait pour bénéfice de stopper plus rapidement le virus et alors la contamination des gens en contact avec la personne traitée, donc de la propagation du virus et là le bénéfice devient beaucoup plus intéressant.

Ca empêcherait aussi d'avoir des cas qui s'aggravent et donc de faire de la place en réanimation pour ceux qui sont très atteints.

 

Modifié avril 1, 20206 a par Busquet2

Il y a 9 heures, Agfa a dit :

D'après cette courbe, on atteint les 10 000 morts en France le 7 Avril.

Oui, mais on peut encore espérer que la courbe s'infléchisse encore, si le confinement n'a pas encore produit tous ses effets

Il y a 10 heures, Dordrecht a dit :

@rillette J'ai été très choqué comme tout le monde par les propos de Buzyn : elle aurait mieux fait d'ouvrir sa gueule / d'agir *avant*. Complètement irresponsable. Elle aussi a pété les plombs "qu'est-ce que je vais faire de ma vie"... Et elle est sensée aller au 2ème tour pour la mairie de Paris ! Mais j'ai mes doutes...

D'un autre côté, on peut avoir l'impression qu'elle a été débarquée du ministère de la santé pour une course perdue d'avance à la mairie de Paris. En pleine épidémie j'ai trouvé ça choquant.

il y a 54 minutes, Elendir a dit :

Justement c'est là que Raoult commet une erreur (à mon humble avis de généraliste)

Ok Elendir !
Mais ton avis est celui d'un professionnel de la santé !
Si tu veux l'avis d'un tech IT de base - comme moi - sur le Covid-19... Ben même pas en rêve¹. 😜
J'ai pas ton expérience et encore moins dix ans d'études.
Foutre en l'air une bécane de 40 000 boules, c'est sans importance comparé avec un patient, sa famille.
Et j'ai beaucoup de respect pour le professeur Raoult et son équipe.
J'espère que la "méthode Raoult" qui n'est ni un remède ni un vaccin fonctionne et sera démontré.

Attendons, chez nous... pas trop longtemps si possible !😋

 

¹)À voir le très bon documentaire sur Pasteur d'Arte en replay😎

Petit sourire en forme d’autodérision pour un passionné des graphes :

tweet de MICHAEL RAUTER

Modifié avril 1, 20206 a par Samsaggace

Pour rester sur les courbes et pour donner une lueur d'espoir, on observe une nouvelle inflexion dans la croissance générale.

La mortalité à l’hôpital passe au doublement à 5 jours, tandis que le nombre de cas critiques passe au doublement à 7J.

Ce qui est important c'est que cette inflexion de tendance se rencontre de plus en plus fréquemment (tous les 3-4 jours).

 

il y a 13 minutes, Samsaggace a dit :

Pour rester sur les courbes et pour donner une lueur d'espoir, on observe une nouvelle inflexion dans la croissance générale.

La mortalité à l’hôpital passe au doublement à 5 jours, tandis que le nombre de cas critiques passe au doublement à 7J.

Ce qui est important c'est que cette inflexion de tendance se rencontre de plus en plus fréquemment (tous les 3-4 jours).

Bien.

François Hollande frémit, il l'avait prédit ! (ah zut) on est plus le 1er avril. ..

Mais on le sait vivement l'inversion des courbes !

Il y a 11 heures, Busquet2 a dit :

Ce qui aurait pour bénéfice de stopper plus rapidement le virus et alors la contamination des gens en contact avec la personne traitée, donc de la propagation du virus et là le bénéfice devient beaucoup plus intéressant.

Ca empêcherait aussi d'avoir des cas qui s'aggravent et donc de faire de la place en réanimation pour ceux qui sont très atteints.

 

Mais si on retient les chiffres d'effets graves de la chloroquine ou de ses dérivés donnés par @Elendir, c'est au prix de plus de morts que n'en aurait fait la covid19!

Il y a 11 heures, Busquet2 a dit :

Ce qui aurait pour bénéfice de stopper plus rapidement le virus et alors la contamination des gens en contact avec la personne traitée, donc de la propagation du virus et là le bénéfice devient beaucoup plus intéressant.

Ca empêcherait aussi d'avoir des cas qui s'aggravent et donc de faire de la place en réanimation pour ceux qui sont très atteints.

 

Beaucoup de conditionnel dans tout cela...

Du coup est-il acceptable d'un point de vue éthique de faire courir un risque important à des jeunes en bonne santé, pour un bénéfice aléatoire et peut être inexistant vis à vis de la population générale ?

C'est déjà une discussion avec certains vaccins qui ont 1 cas grave / 20000 vaccinés (Méningocoque C notamment), alors dans le cas de l'hydroxychloroquine qui a 50 fois plus d'effets indésirables graves en fréquence....

il y a 3 minutes, hybridex a dit :

Mais si on retient les chiffres d'effets graves de la chloroquine ou de ses dérivés donnés par @Elendir, c'est au prix de plus de morts que n'en aurait fait la covid19!

Tout dépend des populations dont on parle.

Je crois que chaque fois que l'on parle de ce sujet on ne répond jamais aux mêmes questions.

Tout est argumenté pour rejeter l'idée. Le Pr. Raoult n'aurait pas fait ces petits calculs élémentaires qui lui sont opposés ??

Il faut aussi se poser ce genre de question.

Je serais très étonné qu'il applique sa thérapie aux cas où le bénéfice/risque n'est pas favorable.

il y a 9 minutes, Samsaggace a dit :

Tout dépend des populations dont on parle.

Je crois que chaque fois que l'on parle de ce sujet on ne répond jamais aux mêmes questions.

Tout est argumenté pour rejeter l'idée. Le Pr. Raoult n'aurait pas fait ces petits calculs élémentaires qui lui sont opposés ??

Il faut aussi se poser ce genre de question.

Je serais très étonné qu'il applique sa thérapie aux cas où le bénéfice/risque n'est pas favorable.

Tu raisonnes comme si le Pr Raoult avait un fonctionnement "normal"

Ce n'est pas le cas

Je ne dis pas qu'il s'en fiche des gens, mais je pense que peu lui importe tant qu'il peut appliquer SON idée

C'est le principe de la mégalomanie, avec une petite tendance narcissique doublée d'un fond de délire de persécution

Mes collègues ressortent ses anciennes publications et livres, farcies de c**** incroyables. Cela ne m'incite pas à faire confiance

 

Je rappelle quand même que le Pr Joyeux est également professeur en médecine. Il est pour rappel un fervent opposant à la vaccination, et a fait un essai clinique "sauvage" sans autorisation sur des patients Alzheimer

Être professeur n'est malheureusement pas la garantie d'un fonctionnement sain 😉

Modifié avril 2, 20206 a par Elendir

il y a 8 minutes, Elendir a dit :

Tu raisonnes comme si le Pr Raoult avait un fonctionnement "normal"

Je pense que si tu pars dans ce genre de débat, il n'y a plus grand chose de rationnel sur terre.

En tous les cas, on ne voit pas vraiment de grandes dérives autour de ce qui se fait à l'IHU Méditerranée.

https://www.industriepharma.fr/covid-19-je-plaide-pour-une-utilisation-immediate-tres-large-mais-sous-condition-de-l-hydroxychloroquine,109636

 

No comment.

il y a 36 minutes, Gégé a dit :

https://www.industriepharma.fr/covid-19-je-plaide-pour-une-utilisation-immediate-tres-large-mais-sous-condition-de-l-hydroxychloroquine,109636

No comment.

Comme tu ne fais pas commentaire, je vais faire celui de tous les opposants de cette solution :

Ce Pierre Tambourin, brillant polytechnicien biologiste n'est pas médecin (comme c'était aussi le cas de Pasteur). 😥

 

il y a 51 minutes, Gégé a dit :

https://www.industriepharma.fr/covid-19-je-plaide-pour-une-utilisation-immediate-tres-large-mais-sous-condition-de-l-hydroxychloroquine,109636

 

No comment.

 

il y a 7 minutes, Samsaggace a dit :

Comme tu ne fais pas commentaire, je vais faire celui de tous les opposants de cette solution :

Ce Pierre Tambourin, brillant polytechnicien biologiste n'est pas médecin (comme c'était aussi le cas de Pasteur). 😥

 

Je ne sais plus comment écrire... Car visiblement je ne suis pas compris

Il n'y a pas, à ma connaissance, de médecin "opposant" à l'hydrochloroquine

 

Je vais faire une analogie

Vous avez chacun votre profession

Mon menuisier connait 2 de ses collègues qui sont un peu allumés sur les bords et qui font du boulot de façon un peu curieuse. Comme il est menuisier il le sait. Les clients eux n'en savent rien

Ben c'est pareil pour nous les médecins. On a quelques "originaux" qui ont des façons de pratiquer "curieuses"

 

La phrase n'est pas de moi, mais même une pendule cassée donne une heure juste 2 fois par jour...

Oui Raoult peut avoir tapé juste. Totalement.

Mais j'aurai autant de légitimité à vous dire que l'Hélicidine (sirop tout bête contre la toux) a sauvé mes patients puisque j'ai traité avec tous mes covid19 pour les soulager et ça a marché ils ont guéri

Est-ce une preuve que l'hélicidine fonctionne ? Bien sûr que non car c'est un sirop anti tussif.

Alors pourquoi est-ce si dur de se dire qu'il se fourvoie (peut être) totalement sur l'hydrochloroquine (molécule essentiellement anti pallustre)

 

Notre métier n'est pas un métier de croyance ni de foi. C'est un métier de preuve et de raisonnement. Bien sûr nous DEVONS tenter des choses. Mais pas comme ça. Pas en communiquant de la sorte.

Le gouvernement a été nul. Les gens ont peur. Et forcément certains en profitent. Même pas forcément "méchamment", car je ne sais pas si le Pr Raoult a ce genre de desseins.

Mais le résultat est là : c'est une bataille rangé entre pro et anti.

 

Et à ce sujet je ne suis ni pro ni anti. Juste prudent.

@Samsaggace : toutafé, mais les "X" sont, en genéral, très forts en statistiques.

 

Si j'ai bien compris, l'argument :

Il y a 1 heure, hybridex a dit :

Mais si on retient les chiffres d'effets graves de la chloroquine ou de ses dérivés donnés par @Elendir, c'est au prix de plus de morts que n'en aurait fait la covid19!

ne comptablise que les décès directs : x % de patients atteints du covid vont décéder alors que y % de ces mêmes patients vont décéder si on leur administre le traitement marseillais.

Cela néglige le fait que les patients non-traités vont continuer à propager le virus et contribuer à d'autres décès.  

 

Il s'agit d'une guerre.

y > x est, amha, acceptable si il y a un bénéfice global mesurable.

Modifié avril 2, 20206 a par Gégé

La fable du "manque d'hydroxycloroquine" se répand à tous les niveaux :

https://www.ema.europa.eu/en/news/covid-19-chloroquine-hydroxychloroquine-only-be-used-clinical-trials-emergency-use-programmes

Cet argument a beau être totalement démenti par SANOFI et l'industrie pharmaceutique, il est répété en boucle.

Plus que "l'aveuglement" supposé et jamais démontré du Pr. Raoult, ce tapage médiatique par des mises en garde infondées n'aide pas à donner foi aux partisans du statu quo.

Pour parodier un ancien Président : "Non Messieurs, vous n'avez pas le monopole du cœur"...

il y a 10 minutes, Elendir a dit :

Il n'y a pas, à ma connaissance, de médecin "opposant" à l'hydrochloroquine

Personne, il me semble n'attaque le médecin en général dans les pro "traitement Raoult", bien au contraire. Il faut leur donner le vrai choix, la vraie responsabilité dans ce domaine.

il y a 5 minutes, Gégé a dit :

@Samsaggace : toutafé, mais les "X" sont, en genéral, très forts en statistiques.

 

Si j'ai bien compris, l'argument :

ne comptablise que les décès directs : x % de patients atteints du covid vont décéder alors que y % de ces mêmes patients vont décéder si on leur administre le traitement marseillais.

Cela néglige le fait que les patients non-traités vont continuer à propager le virus et contribuer à d'autres décès.  

 

Il s'agit d'une guerre.

y > x est, amha, acceptable si il y a un bénéfice global mesurable.

L'efficacité de la chloroquine sur la maladie est pour le moment incertaine, dire qu'elle va limiter la contagiosité encore plus. Pour le moment, il est impossible d'invoquer un bénéfice global mesurable.