Le 15/08/2022 à 12:43, MrFurieux a dit :

C'est vrai pour les marques, mais si on parle usine (sûrement plus important) il y a Tesla et Dacia. Si on parle entreprise, il y a Volvo. Même si on parle marque, en plus de MG, il y a Xpeng (un peu), Ora (bientôt), et Mobilize.

Oui mais si on parle d'usine, la plupart des marques françaises ont tous délocalisé les usines dans d'autre pays. Est ce qu'une Clio fabriqué au Maroc est mieux qu'une Dacia fabriqué en Chine pour la France ? 
D'ailleurs, BYD avait ouvert une usine de bus électrique en France qui devait servir d'usine pour répondre à la demande européenne mais ils n'ont pas eu de commande. Le marché de bus avait été remporté par Bolloré. La suite, on la connait, BYD a fermé l'usine Francaise mais ouvert une autre usine dans un autre pays européen de l'est. Quant au bus électrique en France....

Pour l'entreprises Volvo, c'est pour moi une entreprise Suèdoise à capitaux chinois. Toute la direction, toute l'ingénierie , centre technique etc sont tous suédois. D'ailleurs, il me semble même que Geely n'avait même pas récupéré les brevets de Volvo pour s'en servir pour ses propres véhicules, tout juste quelque partenariat technique.

Et pour ce qui concerne Xpeng ou Ora, est ce qu'on peut vraiment parler d'une disponibilité en Europe ? Et mobilize, c'est une marque de Renault.

Je remarque que celui qui a lancé ce sujet prend bien soin de se taire.

Le 15/08/2022 à 14:34, wolfgangamadeus a dit :

Je remarque que celui qui a lancé ce sujet prend bien soin de se taire.

Il y a sûrement un proverbe chinois qui correspond exactement à cette situation 🙂

Le 15/08/2022 à 13:31, koojisensei a dit :

Et pour ce qui concerne Xpeng ou Ora, est ce qu'on peut vraiment parler d'une disponibilité en Europe ? Et mobilize, c'est une marque de Renault.

Si tu appliques à Mobilize tes arguments pour dire que Volvo reste suédois, alors Mobilize est une marque chinoise même si elle est contrôlée par Renault (d'ailleurs la Limo est un simple rebadging d'un modèle vendu en Chine sous une autre marque).

Et oui bien sûr le Maroc c'est différent, l'objet de l'inquiétude de l'auteur du sujet c'est spécifiquement le fait que Xi Jinping pourrait nous faire une Poutine.

Le 15/08/2022 à 22:40, MrFurieux a dit :

Il y a sûrement un proverbe chinois qui correspond exactement à cette situation 🙂

Ce n'est qu'avec les yeux des autres que l'on peut bien voir ses défauts.
 

[ Proverbes chinois ]

Le 15/08/2022 à 22:48, MrFurieux a dit :

Si tu appliques à Mobilize tes arguments pour dire que Volvo reste suédois, alors Mobilize est une marque chinoise même si elle est contrôlée par Renault (d'ailleurs la Limo est un simple rebadging d'un modèle vendu en Chine sous une autre marque).

Et oui bien sûr le Maroc c'est différent, l'objet de l'inquiétude de l'auteur du sujet c'est spécifiquement le fait que Xi Jinping pourrait nous faire une Poutine.

et que penser des véhicules produits en Turquie ?

 

Pour la Poutine, je pense que les chinois observent et suivent ce qu'il se passe en Ukraine, et que ça ne doit pas trop leur plaire toutes ces interventions de l'Ouest afin d'aider l'Ukraine. Parce que ça doit leur donner l'idée que ce qu'il se passerait en cas d'attaque de Taiwan.

 

(HS) Pour Taïwan, c'est un tout autre sujet fort intéressant (série de 3 articles dont voici le premier, les deux autres sont à venir ces jours ci) : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/08/15/comprendre-l-origine-du-fragile-statu-quo-autour-du-detroit-de-taiwan_6138061_4355770.html

A l'origine c'est la scission d'un pays en deux, désormais une grosse épine dans le pied de la Chine pour son expansion type coloniale dans la mer méridionale de Chine en bafouant les ZEE des pays tel Vietnam, Philippines, Malaisie, Bruneï et Taïwan. Expansion faite à grand renfort de transformations (=destruction) de récifs dans cette mer pour les transformer en base militaire pour influencer (=controler) toute la région où transite un tiers de leur commerce maritime.

 

Retour au sujet du boycott de VE chinoises : l'EU a une position plus neutre que les américains en raison de l'histoire. Mais n'est pas due et surtout pas vu ce qu'il s'est passé avec Poutine sur l'Ukraine. Là où la chine est forte ce n'est pas les VE mais le solaire (PV et solaire thermique à tube sous vide). Et les investissements massifs européens dans le PV ne sont pas dupes, il visent à restaurer une production européenne quasi disparue en une dizaine d'années. Plus largement le commerce a toujours été source d'expansion entre les nations/peuples le pratiquant. Mais ignorer qu'il puisse être utilisé comme arme tel le gaz serait naïf et cela est surveillé de près dans le domaine de l'énergie et autres...

 

En phase de transition énergétique pour sortir du pétrole (au jour d'aujourd'hui) il vaut mieux s'appuyer sur une production chinoise pour populariser les VE de moyenne/entrée de gamme, surtout du point de vue du climat où le monde n'avance pas assez vite. Mais à terme se méfier de toute hégémonie sur le marche entrée de gamme : mais ça c'est pour dans dix ans ? 

Le 16/08/2022 à 11:16, cornam a dit :

(HS) Pour Taïwan, c'est un tout autre sujet fort intéressant (série de 3 articles dont voici le premier, les deux autres sont à venir ces jours ci) : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/08/15/comprendre-l-origine-du-fragile-statu-quo-autour-du-detroit-de-taiwan_6138061_4355770.html

A l'origine c'est la scission d'un pays en deux, désormais une grosse épine dans le pied de la Chine pour son expansion type coloniale dans la mer méridionale de Chine en bafouant les ZEE des pays tel Vietnam, Philippines, Malaisie, Bruneï et Taïwan. Expansion faite à grand renfort de transformations (=destruction) de récifs dans cette mer pour les transformer en base militaire pour influencer (=controler) toute la région où transite un tiers de leur commerce maritime.t pour dans dix ans ? 

Expansion type coloniale, vraiment ? Pour les iles Paracel et Spratley de la Mer de Chine, les Francais (et Allemands) eux-meme reconnaissant la souverainete chinoise de ces iles… avant de les saisir/voler aux Chinois.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_en_mer_de_Chine_méridionale
extrait: "En 1934, dans la protestation chinoise contre l'appropriation des Paracels, la Chine considère que la convention sur la frontière sino-vietnamienne, signée en 1887 entre la France et la Chine après la Guerre franco-chinoise, laisse implicitement à la Chine la souveraineté sur les îles Spratlys et Paracels"

Autre part, le vietnam avait déjà reconnu l'appartenance de ces iles à la Chine dans les années 60 et Taiwan s'appel "république de Chine" donc c'est tout a fait normal qu'il y a les mêmes revendications territoriales. Vous devriez même jeter un oeil à la carte du pays qui regroupe bien plus de territoire que la Chine revendiqué par les communistes puisque les Mongolie fait officiellement partie de la république de Chine qui siège sur l'ile. D'ailleurs, la ligne en 9 traits sur la mer de Chine n'avait pas été inventé par les communistes mais par le gouvernement de république de Chine qui est à Taiwan.

Modifié août 16, 20223 a par koojisensei

Le 15/08/2022 à 23:42, Lexiflo a dit :

Ce n'est qu'avec les yeux des autres que l'on peut bien voir ses défauts.
 

[ Proverbes chinois ]

Moi je préfère boycotter les proverbes chinois. 😄

Le 17/08/2022 à 14:22, triphase a dit :

Moi je préfère boycotter les proverbes chinois. 😄

A force de pisser contre le vent on finit par mouiller sa chemise

[ Proverbes chinois ]

Le 17/08/2022 à 15:21, MrFurieux a dit :

A force de pisser contre le vent on finit par mouiller sa chemise

[ Proverbes chinois ]

C'est pas plutôt breton ?  "Qui pisse dans le vent, se rince les dents."

Tout dépend de la force du vent 😅

Le 17/08/2022 à 15:38, stefaon a dit :

C'est pas plutôt breton ?  "Qui pisse dans le vent, se rince les dents."

De nature, les hommes sont assez semblables.

[ Proverbes chinois ]

La suite sur Le Monde : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/08/17/pourquoi-la-chine-veut-conquerir-taiwan_6138297_4355770.html

De toute manière il n'est pas simple de savoir à 100% l'origine de ce qu'on achète et encore moins "l'interaction" d'un achat sur le système économique.

Je me rappelle une discussion un peu mouvementée dans un repas de famille avec mon oncle ancien artisan horloger. Il me reprochait d'avoir acheté un Kona EV (a l'époque fabriqué en Corée) et de ne pas avoir acheté Français. Lui affichait fièrement son nouveau Scénic aussi flambant neuf que mon Kona garé a coté.

Sauf que discussion faisant j'apprends que son Scénic il l'avait acheté à un mandataire car moins chère... Je lui est donc fait remarquer que son Scénic venait tout droit d'Espagne mais que mon Kona je l'ai acheté a la cc a coté de chez moi, et que mon voisin bosse dans cette cc, par conséquent j'estime que mon achat avait une "répercussion locale" plus importante que son achat.

 

On ne sait plus ce qu'on achète ni la provenance ni l'impact carbone ni quoi que ce soit. Dans mon exemple il reste "a priori" évident que le bilan carbone du transport reste en faveur du Scenic mais va savoir la provenance des pièces constituant ce Scenic ? si ça se trouve l'intégralité de mon Kona a été fabriqué dans un périmètre de 10km² alors que le Scénic a ces pièces qui sont arrivées des 4 coins de la planètes et qu'au final le coût de transport du kona est inférieur dans sa totalité comparé a ce Scenic...

 

Autres anecdotes mais tout le monde en a forcément du genre pour illustrer ce genre de chose :

- mon ancienne Hyundai Coupé Tiburon, qui m’inquiétait au moment de l'achat car marque très "exotique" a l'époque et bien le bloc moteur était un Mercedes

- mon ancienne Civic que j'avais acheté pour la fiabilité légendaire Honda, bim volant moteur éclaté à 20000km. pris sous garantie, pièce reconnu comme ayant une faiblesse, origine de la pièce : Allemagne

- mon père qui ne voulait pas entendre parler de Renault avait acheté une Volvo 480, que des emmerdes avec il a hurlé en cc en disant "j'achète du Volvo pour être tranquille je passe ma vie ici ! expliquez moi ?!?" "Navré Monsieur toutes les pièces qui lâche sur votre voiture sont d'origine Renault" en vrai il a découvert que 90% de la mécanique de sa Volvo était celle de la R25...

 

Ces exemples sont "ancien" alors si de tel constat était déjà faisable a cette époque quand est-il en 2022 ?!? Même les boulons ne doivent pas avoir la même origine que les écrous et je ne parle même pas de la provenance des rondelles 😪 Si on veut acheter local il n'y a que sur la matière première brute que c'est encore réalisable en achetant par exemple ses fruits et légumes au marché et même là t'as intérêt a connaitre le maréchais car c'est pas dit qu'il te refourgue pas des tomates ou autre d'Espagne...

 

Bref si on veut boycotter alors on vie reclus non pas juste en Europe ou en France comme l'indique certain ici mais carrément en ermite au fond de sa montagne. Alors je dis non non et non il faut boycotter le boycotte 🤓

Modifié août 18, 20223 a par Ocni

Bien dit, le commerce est mondial depuis bien plus que 2 millénaires... Les vraies "routes de la soie" ne datent pas d'hier

Et si tu veux une fourgonnette premium, tu choisiras la Mercedes Citan. Deutsche Qualität made in France par Renault car c'est une Kangoo rebadgée...😄

Le 18/08/2022 à 15:34, Ocni a dit :

De toute manière il n'est pas simple de savoir à 100% l'origine de ce qu'on achète et encore moins "l'interaction" d'un achat sur le système économique.

Je me rappelle une discussion un peu mouvementée dans un repas de famille avec mon oncle ancien artisan horloger. Il me reprochait d'avoir acheté un Kona EV (a l'époque fabriqué en Corée) et de ne pas avoir acheté Français. Lui affichait fièrement son nouveau Scénic aussi flambant neuf que mon Kona garé a coté.

Sauf que discussion faisant j'apprends que son Scénic il l'avait acheté à un mandataire car moins chère... Je lui est donc fait remarquer que son Scénic venait tout droit d'Espagne mais que mon Kona je l'ai acheté a la cc a coté de chez moi, et que mon voisin bosse dans cette cc, par conséquent j'estime que mon achat avait une "répercussion locale" plus importante que son achat.

 

On ne sait plus ce qu'on achète ni la provenance ni l'impact carbone ni quoi que ce soit. Dans mon exemple il reste "a priori" évident que le bilan carbone du transport reste en faveur du Scenic mais va savoir la provenance des pièces constituant ce Scenic ? si ça se trouve l'intégralité de mon Kona a été fabriqué dans un périmètre de 10km² alors que le Scénic a ces pièces qui sont arrivées des 4 coins de la planètes et qu'au final le coût de transport du kona est inférieur dans sa totalité comparé a ce Scenic...

 

Autres anecdotes mais tout le monde en a forcément du genre pour illustrer ce genre de chose :

- mon ancienne Hyundai Coupé Tiburon, qui m’inquiétait au moment de l'achat car marque très "exotique" a l'époque et bien le bloc moteur était un Mercedes

- mon ancienne Civic que j'avais acheté pour la fiabilité légendaire Honda, bim volant moteur éclaté à 20000km. pris sous garantie, pièce reconnu comme ayant une faiblesse, origine de la pièce : Allemagne

- mon père qui ne voulait pas entendre parler de Renault avait acheté une Volvo 480, que des emmerdes avec il a hurlé en cc en disant "j'achète du Volvo pour être tranquille je passe ma vie ici ! expliquez moi ?!?" "Navré Monsieur toutes les pièces qui lâche sur votre voiture sont d'origine Renault" en vrai il a découvert que 90% de la mécanique de sa Volvo était celle de la R25...

 

Ces exemples sont "ancien" alors si de tel constat était déjà faisable a cette époque quand est-il en 2022 ?!? Même les boulons ne doivent pas avoir la même origine que les écrous et je ne parle même pas de la provenance des rondelles 😪 Si on veut acheter local il n'y a que sur la matière première brute que c'est encore réalisable en achetant par exemple ses fruits et légumes au marché et même là t'as intérêt a connaitre le maréchais car c'est pas dit qu'il te refourgue pas des tomates ou autre d'Espagne...

 

Bref si on veut boycotter alors on vie reclus non pas juste en Europe ou en France comme l'indique certain ici mais carrément en ermite au fond de sa montagne. Alors je dis non non et non il faut boycotter le boycotte 🤓

C'est assez vrai et c'est même pire que ça, il faut aussi prendre en compte:

- ce qui se passe avant que le véhicule soit fabriqué (recherche, design, ...)

- ce qui se passe après (réseau de maintenance, réparabilité, ...)

- tout ce qui est dématérialisé (logiciel, documentation, propriétés et flux financiers, ...)

 

Non seulement l'acheteur a un pouvoir limité, mais il a aussi le plus souvent des informations insuffisantes voire fausses.

Les orientations stratégiques qui font qu'on ne se retrouve pas otages de pays hostiles, c'est davantage le domaine des responsables politiques.

Le 18/08/2022 à 18:15, cornam a dit :

Bien dit, le commerce est mondial depuis bien plus que 2 millénaires... Les vraies "routes de la soie" ne datent pas d'hier

Exactement, jusqu'au milieu du 19° siècle la Chine était un pays connu pour la qualité de ses productions haut de gamme exportées dans le monde entier.

 

Je ne sais plus si c'est à Carnac où à Vannes, mais il y a, d'exposées, des haches polies, trouvées dans des sépultures locales du Néolithique, dont la roche provient de carrières du Piémont italien. Soit au minimum 1500 km ...  je vous laisse imaginer les conditions de ce type de trajet réalisé il y a 6000 ans. Comme quoi, les échanges avec les voisins et le marché des objets de luxe, ne sont pas une invention de l'homme moderne.

 

les VE sont intrinsèquement moins générateur d'emploi que les VT. Ca pose un problème énorme pour l'industrie allemande. En particulier pour les PME qui vivent de l'industrie automobile. Dans 10ans une large part d'entre eux aura une autre activité que l'auto ou auront fait faillite.

Par ailleurs ils ne sont pas franchement au niveau (l'efficacité énergétique est globalement médiocre comparé à Tesla ou Kia/hyundai) et le rapport qualité prix ne va pas du tout de mon point de vu. Donc oui ils ont un problème colossal.

 

côté français, Renault est l'un des européens les moins mal barré pour les VE. Peugeot/Citroën ont une grosse génération de retard sur leur VE (efficacité vraiment mauvaise) et ne vendent que par un ratio qualité perçue/prix. 

 

De l'autre côté, en Chine ils avancent très vite, font du dumping ET ont la main sur pas mal de composants. La pénurie les avantage clairement et potentiellement ils peuvent l'amplifier.

 

 

une fois tout ça dit, boycotter leur véhicule n'est pas la solution: c'est inciter nos constructeurs à continuer à prendre du retard.  S'ils ne savent pas se mettre au niveau, ils seront les Lada du 21e siècle. Et ça ne va pas être joli joli. 

Le 18/08/2022 à 22:30, MrFurieux a dit :

C'est assez vrai et c'est même pire que ça, il faut aussi prendre en compte:

- ce qui se passe avant que le véhicule soit fabriqué (recherche, design, ...)

- ce qui se passe après (réseau de maintenance, réparabilité, ...)

- tout ce qui est dématérialisé (logiciel, documentation, propriétés et flux financiers, ...)

 

Non seulement l'acheteur a un pouvoir limité, mais il a aussi le plus souvent des informations insuffisantes voire fausses.

Les orientations stratégiques qui font qu'on ne se retrouve pas otages de pays hostiles, c'est davantage le domaine des responsables politiques.

c'est pour cela qu'avoir la possibilité d'obtenir un bilan carbone sur un produit que l'on convoite serait un vrai plus, et encore mieux : l'ACV, puisque l'Analyse de Cycle de Vie comprend : fabrication, usage, recyclage.  Prévu le recyclage, pas forcément réel (*)

 

et si vous devez faire construire une habitation, vous allez devoir respecter la RE 2020 : Règlementation Environnementale 2020.

Pour chaque élément constitutif de la construction il faut un document qui comprend une Analyse du Cycle de Vie (ACV) de l'élément.

C'est à dire qu"il faut l'ACV  du parpaing, de l'enduit, de l'isolant, de la plaque de parement, du carrelage ... sachant qu'il existe un seuil au delà duquel le permis de construire sera refusé.

On n'oblige pas non plus à n'avoir que constructions neutres en carbone. Ce n'est pas encore demain que l'ensemble des habitations seront en bois et paille locaux.

 

 

(*) laines de verre et de roches sont annoncées comme recyclables, mais ce n'est jamais pratiqué, le "recyclage" courant étant l'enfouissement, pas le retour dans le four pour être fondues et mélangées avec un nouveau rouleau d'isolant

 

 

Le 18/08/2022 à 23:29, Ygisme a dit :

les VE sont intrinsèquement moins générateur d'emploi que les VT. Ca pose un problème énorme pour l'industrie allemande. En particulier pour les PME qui vivent de l'industrie automobile. Dans 10ans une large part d'entre eux aura une autre activité que l'auto ou auront fait faillite.

c'est une évolution continue, depuis des années les emplois liés à l'automobile diminuent.

Avant la seconde guerre mondiale il y avait, environ, 90 000 stations service en France, il en reste moins de10 000 ... dont de très nombreuses entièrement automatiques. Quand vous aviez une thermique, en métropole, la dernière fois qu'un pompiste vous a servi, c'était quand ?  il y a 10, 20, 30 ou 40 ans ?

 

Mais la demande d'emplois évolue, il y a plusieurs millions d'habitations et de bâtiments tertiaire à isoler, et ce n'est le plus souvent, que faisable manuellement ... ça a en fait des emplois à créer, des personnes à former ...

Il me semble que c'est dans cette discussion que j'ai donné des chiffres, mais il y a moins d'un million d'emplois liés à l'automobile en France, mais les prospectives, indiquent un besoin de plus d'un million de temps pleins dans l'industrie du tourisme d'ici 20 ans ...

 

Quand l'automobile est apparu, les cochers et maréchal ferrant ont disparu.

 

 

Le 18/08/2022 à 23:46, ManuTaden a dit :

Quand vous aviez une thermique, en métropole, la dernière fois qu'un pompiste vous a servi, c'était quand ?  il y a 10, 20, 30 ou 40 ans ?

 

La dernière fois que l'on m'a servit c'était il y a 25 ans dans une petite ville où j'habitais .

Ce monsieur tenais une petite station Total et beaucoup de monde y passait justement car il fesait le service.

Il est mort même pas un an après sa retraite et à  l'époque je m'étais déjà demandé si ce n'était pas à cause de toutes les vapeurs qu'il avait respiré ...

Le 18/08/2022 à 23:24, ManuTaden a dit :

Exactement, jusqu'au milieu du 19° siècle la Chine était un pays connu pour la qualité de ses productions haut de gamme exportées dans le monde entier.

 

Mais pas solidité. Tu prends un beau vase de Chine, tu le laisses tomber, il n'en reste rien. Du toc! 😂

@triphase 🤣 c'est vrai qu'a l'époque on n'avait pas les limites légales des garanties disant qu'il ne fallait pas utiliser un vase en sac de frappe ou sécher les chats dans un micro-ondes