Argument écologique ?

[absurdmoist]

@oley Il me semble peu audible de dire qu'il faut faire des bornes en émettant "peu" pour compenser une émission de production forte. J'ai fais le parallèle avec Air France qui veut/va """compenser""" une partie de ses vols en finançant des projets de plantation d'arbres.

 

Les km qu'on va faire (je me mets dedans évidemment), c'est toujours des GES en plus dans l'atmosphère. Oui, la production électrique en Corée du Sud n'est pas fameuse, mais ce n'est aucunement un argument pour rouler plus. Je rejoins donc @slem41 : limitons-nous... Et les déplacements qu'il reste à faire, oui, essayons de les faire avec le moins d'empreinte possible.

[oley]

Il y a 1 heure, absurdmoist a dit :

@oley Il me semble peu audible de dire qu'il faut faire des bornes en émettant "peu" pour compenser une émission de production forte. J'ai fais le parallèle avec Air France qui veut/va """compenser""" une partie de ses vols en finançant des projets de plantation d'arbres.

 

Les km qu'on va faire (je me mets dedans évidemment), c'est toujours des GES en plus dans l'atmosphère. Oui, la production électrique en Corée du Sud n'est pas fameuse, mais ce n'est aucunement un argument pour rouler plus. Je rejoins donc @slem41 : limitons-nous... Et les déplacements qu'il reste à faire, oui, essayons de les faire avec le moins d'empreinte possible.

ok mon message prête alors a confusion. ce n’était pas une incitation a rouler plus en voiture, mais plutôt nuancer le résultat du site CLIMOBIL.

en effet, concernant la ioniq par rapport a l'achat d'un thermique made in france, au nombre de km pour etre plus 'clean', on peut ajouter encore quelques milliers de km.

 

 

[oley]

Il y a 2 heures, Frankie1971 a dit :

Oui c'est possible.

Il suffit de ne pas être pressé... souvent le timing du boulot-maison-enfants font qu'on court tout le temps.

Aller chercher son pain, ses enfants ou aller à la Poste tout cela sur 1km à la ronde,  en voiture... tout est dit. Et je peux vous assurer que c'est monnaie courante... les parkings des différents commerces sont pleins... et que des habitués...

Le problème est : comportemental-prise de conscience... à une échelle individuelle...chacun doit faire un effort, se mouiller et prendre son vélo. 

La prise de conscience doit se faire à l'échelle mondiale... c'est possible, mais y a du boulot. 

 

1km a la ronde effectivement le vélo est même de trop, tout peut se faire a pied.

 

mais comme le disait Chicken, les lieux de travail sont souvent bcp plus loin que le km.

perso, j'ai 15km aller pour venir au bureau. ce que je faisais a vélo (avec 200m de déniveler).

le problème, au bout de deux ans, j'avais déjà goûté le bitume deux fois. dont une avec passage par la case hosto.

 

je viens donc depuis en VE, ce qui me désole. mais tant que la route ne sera pas plus sécurisée, je resterai en voiture.

 

 

[absurdmoist]

@oley pas de soucis on voit les choses pareil, mais je n'ai pas de pb avec les avis divergents des miens, c'est intéressant de confronter ceux de chacun par contre ! Je vais mettre un mot aux porteurs du projet Climobil, leur demander si le mix électrique du pays de production est pris en compte dans leurs calculs d'empreinte à la production.

 

J'ai un avis différent de toi, @Frankie1971. Oui, l'effort individuel c'est bien, mais ce n'est pas suffisant, loin de là, et remettre la responsabilité sur l'individu me paraît réducteur. Comme je le mettais dans ma première réponse dans ce sujet, les 3/4 de l'effort est à faire au niveau du collectif, seulement 1/4 au niveau de l'individu.

 

 

Du coup le message de @oley prend tout son sens : les infrastructures ne sont - la plupart du temps - pas adéquates...
Et on parle même pas des projets de loi qui font des flop (suv, avion...) et des traités internationaux...
Après, ceux qui prennent la voiture pour faire 1km par flemme, ouais c'est grave abusé, c'est même un peu provoc / réac par les temps qui courent je trouve.

[Koniq77]

@absurdmoist, je suis plus ou moins d'accord dans le fond. Mais pour faire court... n'utilise pas de documents n'ayant aucun sens.

L'emprunte carbone d'un Français n'est pas l'origine du problème. Mais celle d'un Chinois ou d'un Américain reflète plus la réalité du problème. Tant que ces 2 puissances mondiales ainsi que d'autres a l'image du Brésil récemment,  s'en foutront de produire en masse et d'épuiser les ressources mondiales, de déforêster, de brûler, d'extraire bon nombre de matières premières,  ni toi, ni moi, ni les entreprises ou gouvernements Francais ni pourront rien ... et ce  malgré une bonne volonté lors de la réunion de l'ONU le mois dernier .

[slem41]

il y a 36 minutes, Frankie1971 a dit :

(...)

L'emprunte carbone d'un Français n'est pas l'origine du problème. (...)

On a plus le temps de s'étriper sur qui a plus tord que l'autre, qui a commencé, etc...

Chacun doit faire l'effort maximum que sa situation permet. Et la situation (intellectuelle, économique,...) n'est pas la même pour tous.

On (la France) est mal placé pour donner des leçons de morale aux pays du tiers monde qui utilisent des procédés dépassés pour atteindre leurs objectifs, différents des nôtres, parce qu'on en est plus au même stade de développement.

On peut pas vanter, exporter un modèle (capitaliste) de consommation effrénée, et vouloir culpabiliser les pays qui veulent copier ce modèle parce qu'il font les mêmes erreurs que nous, alors que nous ne sommes nous même pas encore sorti de ce raisonnement consumériste mortifère.

Commençons par convaincre, notre voisin, nos lecteurs, nos collègues...

[Koniq77]

Ok, je vous laisse à vos occupations, personnellement je me suis quelque peu égaré dans ce sujet qui n'est pas directement en rapport avec la Ioniq d'un point de vue technique, si ce n'est parce qu'un propriétaire de Ioniq a trouvé utile d'instruire un sujet qui lui tient à cœur et peut-être à juste titre sur une dérive épicurienne de l'utilisation du verbe à des vertus pseudo écologiques, et ce, afin d'animer un débat stérile.

@slem41, essaye de faire un effort sur la syntaxe de tes phrases (" ...les mêmes erreurs que nous, alors que nous ne sommes nous même pas ..." ... stop, ça fait beaucoup de nounous, j'ai mal à la tête ...!!!) ainsi que le début de tes phrases assez redondantes et impersonnelles (on a, on est, on peut ... pfff c'est lourd !!! ), cela mettrait en valeur ta conclusion finale sur tes idéo socio-économiques où pour le coup ton discours en devient abscons, dommage, tu uses d'une belle citation sociologique qui m'a mis la larme à l'œil.

Bonne continuation les gars ?

 

 

Modifié octobre 22, 2019 par Frankie1971

[Drovich]

La ioniq et la modèle 3 sr+ sont les 2 VE les plus efficients, un tableau intéressant :

[Francg]

Personnellement l'argument écologique est certes important mais pas le premier.

Si c'était le cas, je prendrais moins l'avion et cultiverais mes légumes en permaculture ... pour commencer.

Même en adoptant un mode de vie amish (voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Amish), l'humain est par définition générateur de pollution.

L'argument "responsable" me semble plus adapté : il est du même ordre que de nettoyer sa salle de bains, trier ses ordures, limiter les impressions papier, choisir des produits qui vont durer, ...

Voir des auto-proclamés écologistes jeter leurs mégots dans la rue ou manger un hamburger sorti de son emballage polystyrène, boire un soda avec une paille plastique, est pour moi choquant...

Il ne s'agit pas de jugement mais juste de conscience.

 

 

[Francg]

il y a 44 minutes, Carst a dit :

Sur 10 millions de VE alors en circulation sur 10000 km par an les economies d electricite pourront atteindre 10 milliards de kw par an suivant le type de Ve vers lequel nous nous orienterons dans l'avenir .

Je pense qu'il s'agit plutôt des économies de pétrole parce qu'en voiture électrique, mon relevé ne montre pas vraiment des économies, ou bien s'agit il d'une différence en choisissant un véhicule basse consommation type Ioniq plutôt qu'un EQC, E Tron ou I Pace ?

Modifié octobre 23, 2019 par Francg

[oley]

il y a 10 minutes, Francg a dit :

Je pense qu'il s'agit plutôt des économies de pétrole parce qu'en voiture électrique, mon relevé ne montre pas vraiment des économies, ou bien s'agit il d'une différence en choisissant un véhicule basse consommation type Ioniq plutôt qu'un EQC, E Tron ou I Pace ?

oui c'est bien une fifference entre Ioniq et style EQC puisque on peut dire qu'il y a 10kWh/100km de diff en conso.

 

10Million * 100 * 10kWh donne bien 10e10kWh/an ou bien 10TWh/an.

sachant que les ménages Français consomment environ 150TWh/an.

 

Modifié octobre 23, 2019 par oley

[Francg]

il y a 1 minute, oley a dit :

10Million * 100 * 10kWh donne bien 10e10kWh.

OK mais en même temps une E-Tron qui remplace un SQ5, côté résultat il n'y a pas trop à se plaindre... tant que l'électricité n'est pas fournie par une centrale au charbon.

 

[Iank]

Le 23/10/2019 à 00:22, Drovich a dit :

La ioniq et la modèle 3 sr+ sont les 2 VE les plus efficients, un tableau intéressant :

 

 

Excellent ce tableau de cette presse spécialisée INSIDEeV'S

Mention spéciale pour la M3 qui avec la Ioniq sont les plus efficientes parmis les meilleures. 

Tous les VE devraient avoir cette efficacité, au delà de 200Wh/km c'est mauvais. 

Ceci dit, 154Wh pour la ioniq, il faut vraiment y aller. ?

[oley]

il y a 17 minutes, Iank a dit :

Ceci dit, 154Wh pour la ioniq, il faut vraiment y aller. ?

 

oui je me fais toujours la même remarque lorsque je trouve ce genre de donnée sur la conso.

perso faut vraiment que je bourine pour avoir cette conso.

alors même que j'habite dans un région de moyenne montagne.

 

[slem41]

Le 22/10/2019 à 19:50, Frankie1971 a dit :

(...) L'emprunte carbone d'un Français n'est pas l'origine du problème. (...)

Un article du nouvel obs du 24 octobre 2019, n'a pas l'air d'accord non plus :

https://www.nouvelobs.com/planete/20191024.OBS20244/climat-disparition-des-especes-pollutions-le-tres-lourd-impact-de-la-france-sur-l-environnement.html
 

"Climat, disparition des espèces, pollutions : le très lourd impact de la France sur l’environnement"

"Emissions de CO2 trop élevées "

"en 2017, le CO2 émis sur le territoire représentait 4,9 t/hab, et son « empreinte carbone » atteignait même 7,9 t/hab avec les émissions liées aux importations."

"le pays dépasse plusieurs des neuf « limites planétaires », nécessaires à un développement « sûr et juste » de l’humanité"

 

Le 22/10/2019 à 19:50, Frankie1971 a dit :

Mais celle d'un Chinois ou d'un Américain reflète plus la réalité du problème. Tant que ces 2 puissances mondiales ainsi que d'autres a l'image du Brésil récemment,  s'en foutront de produire en masse et d'épuiser les ressources mondiales, de déforêster, de brûler, d'extraire bon nombre de matières premières,  ni toi, ni moi, ni les entreprises ou gouvernements Francais ni pourront rien ... et ce  malgré une bonne volonté lors de la réunion de l'ONU le mois dernier . 

Tant que nous nierons (nous, individuels français) être aussi à l'origine du problème, que nous continuerons à consommer en masse et d'épuiser les ressources mondiales, de participer de fait à déforêster, de brûler, d'extraire bon nombre de matières premières, nos voisins (parfois plus pauvres et moins motivés ) ni pourront rien... Toi et moi, les entreprises ou gouvernements français avons les moyens d'agir concrètement au quotidien ...

Investir (parce que nous en avons les moyens) dans une Ioniq, ça a l'air d'aller dans le bon sens (tant mieux si on se fait plaisir en plus), mais c'est loin d'être suffisant, et cela ne fait pas de nous des écolos...

 

Pointer que c'est peut-être pluss la faute des autres, ne mène pas à des stratégies écologiquement responsables...

Dire qu'on y peut rien est un gros mensonge qui permet de justifier de ne pas faire d'effort, et pour l'instant de préserver son mode de vie. Mais cela ne durera plus longtemps...

 

Pour en revenir au sujet, choisir une Ioniq "pour son côté écolo", si c'est pour l'utiliser comme un outil performant permettant d'aller plus loin, permettant de consommer plus, bref d'optimiser notre "puissance" de consommateur, pas sur que ce soit si écolo au final...

Beaucoup d'utilisateurs disent qu'on fait plus de km en VE qu'en VT...

 

Par contre si la Ioniq est choisie pour son côté économe et que le pouvoir d'achat récupéré est utilisé pour des activités "saines" (isolation, meilleure alimentation, éducation, etc chacun voit...) peut être que la motivation économique rend plus écolo au final...

 

De plus, si on considère que ce sont plutôt les ménages modestes (relativement) qui font le choix Ioniq sur la motivation économique, cela impacte plus la qualité de la consommation globale (si on est concerné pas l'écologie) car l'accroissement du pouvoir d'achat ira majoritairement dans la consommation plutôt que dans l'épargne (contrairement aux ménages aisés qui épargneront plus).

 

C'est pas si simple finalement de déterminer la motivation initiale (économique ou écologique) qui a le plus d'impact écologique au final...

 

 

[Invité]

il y a 15 minutes, slem41 a dit :

car l'accroissement du pouvoir d'achat ira majoritairement dans la consommation plutôt que dans l'épargne (contrairement aux ménages aisés qui épargneront plus).

Certes, mais cette épargné, entre les mains de groupes financiers qui le mettent a disposition de groupes industriels pollueurs , n'est finalement pas mieux

Il faut donc aussi choisir ou mettre ses économies

Pas simple en effet tout cela

 

[slem41]

il y a 7 minutes, gepeliste62 a dit :

Certes, mais cette épargné, entre les mains de groupes financiers qui le mettent a disposition de groupes industriels pollueurs , n'est finalement pas mieux 

Oui, c'est ce que je sous entendais. Si on peut consommer vertueusement, la consommation des plus modestes est écologiquement plus viable que l'épargne des plus aisés.

[arnaud v8]

Pour ma part, et pour revenir à la question initiale, outre les arguments écolo/écono/confort, l'idée de ne plus nourrir les multinationales de la pétrochimie, fussent-elles françaises, a été une grosse incitation au basculement à la mobilité électrique.

 

Encore plus quand on voit les profits monstrueux qu'elles font sur le dos des clients plus ou moins captifs, et les dégâts environnementaux qu'elles occasionnent.

[Mrjequil]

Depuis que je roule à l elec, engraisser les Émirats qui ont une vision de l égalité entre les hommes et les femmes me fait asser vomir.

[Noiq44]

Il y a 1 heure, slem41 a dit :

Oui, c'est ce que je sous entendais. Si on peut consommer vertueusement, la consommation des plus modestes est écologiquement plus viable que l'épargne des plus aisés.

Alors là, j'ai un peu de mal. Tu sous-entend qu'il est plus vertueux de consommer du pas cher (on parle des plus modestes), le plus souvent fabriquer en chine dans des conditions pas toujours vertueuses, que de placer son argent dans l'économie, qui permet de créer des sociétés et de l'emplois !!!

Je veux bien admettre que certaine entreprises sont très polluantes. Mais il ne faut tout de même pas trop exagérer, beaucoup d'entreprises, notamment des jeunes pousses, font de plus en plus attention à l'environnement. Et une partie de cette épargne permet, via les fonds en Euros, de financer notre dette et donc notre état providence...

 

Il y a peut-être un lien, mais il est trop difficilement quantifiable pour moi pour être si catégorique ?

[absurdmoist]

@Noiq44 Au risque de me tromper... Ce n'était pas le point de l'argument, c'était plutôt relatif à la corrélation entre revenus et émissions d'éq. CO2. Plus clairement, un pauvre émet en moyenne moins qu'un riche.

 

 

Pour ce qui est de l'épargne, la majorité des banques font des investissement plutôt en défaveur de l'environnement et des populations, je n'ai pas de doc sous la main à poser là, mais je pourrais retrouver au besoin et j'éditerai mon message en conséquence. > Edit : voilà le doc : http://www.epargneclimat.com/documents/Classement.pdf

 

Bien entendu, tout le monde n'est pas à mettre dans le même panier, mais dans la globalité les faits penchent clairement dans ce sens.

Modifié octobre 25, 2019 par absurdmoist

[slem41]

Non, je n'ai pas dit cela (pas cher, chinoiseries,...). Les plus modestes ne souhaitent pas forcément consommer du pas cher. Les moins instruits/éduqués probablement... quoique pour les vêtements par exemple, c'est exactement le contraire...

J'ai dit, le surplus de pouvoir d'achat, s'il est dépensé/consommé vertueusement peut avoir un pouvoir écologique supérieur à de l'épargne.

Par exemple, on peut isoler sa maison, acheter des légumes bio qui sont plus cher à produire parce que sans chimie...

C'est plus facile pour le citoyen lamba de consommer écologique que d'épargner écologique, et l'impact est immédiat.

 

"placer son argent dans l'économie"  ou "créer des sociétés et de l'emplois " n'a rien d'écologique en soi : quelle économie, pour quelles valeurs ???

 

 

 

[Noiq44]

il y a une heure, absurdmoist a dit :

@Noiq44 Au risque de me tromper... Ce n'était pas le point de l'argument, c'était plutôt relatif à la corrélation entre revenus et émissions d'éq. CO2. Plus clairement, un pauvre émet en moyenne moins qu'un riche.

C'est vrais qu'avoir plus de revenu permet en général de plus consommer et donc de plus polluer. On est d'accord. Mais je ne pense pas que c'était ce que voulait dire slem41

 

il y a une heure, slem41 a dit :

Non, je n'ai pas dit cela (pas cher, chinoiseries,...). Les plus modestes ne souhaitent pas forcément consommer du pas cher. Les moins instruits/éduqués probablement... quoique pour les vêtements par exemple, c'est exactement le contraire...

J'ai dit, le surplus de pouvoir d'achat, s'il est dépensé/consommé vertueusement peut avoir un pouvoir écologique supérieur à de l'épargne.

Par exemple, on peut isoler sa maison, acheter des légumes bio qui sont plus cher à produire parce que sans chimie...

C'est plus facile pour le citoyen lamba de consommer écologique que d'épargner écologique, et l'impact est immédiat.

 

"placer son argent dans l'économie"  ou "créer des sociétés et de l'emplois " n'a rien d'écologique en soi : quelle économie, pour quelles valeurs ???

Dans mon entourage, les plus "modestes" vont en général au moins cher, donc majoritairement Chinois et compagnie, voire mal bouffe. Tandis que les plus aisé font plus facilement attention à ce qu'ils achètent (provenance, qualité). Mais cela me semble logique, ayant plus de revenus, c'est plus facile d'acheter de meilleurs qualités et donc en général plus cher. Mais il y a toujours des exceptions dans les 2 sens !

 

Après concernant l'épargne et l'argent en général, je ne pense pas qu'il faille le voir comme le mal absolue. C'est uniquement un vecteur d'échange. Et ne pas oublier que l'économie est un tout. Sans l'épargne, pas d'investissement, donc pas de travail et pas de productions. Or, pour consommer, il faut des revenus et donc avoir un travail. Il faut également avoir de méchantes sociétés qui produisent ce que l'on veux acheter (même pour isoler sa maison) ! Et tout cela est forcément  plus ou moins polluant. Le tout est ensuite de limiter au maximum ces impacts sur la planète.

Pour conclure, je ne pense pas qu'il faut opposer consommation vertueuse (qui demande de l'argent) et l'économie (qui permet de faire fonctionner le système). c'est un tout.

 

[Corpsomium]

Il y a 6 heures, slem41 a dit :

Par exemple, on peut isoler sa maison, acheter des légumes bio qui sont plus cher à produire parce que sans chimie...

Bonjour, je suis le 1er degré. Dire qu'un légume bio est sans chimie n'a aucun sens, tout est chimique.

Incluant les pesticides """"""naturels"""""" qui sont parfois plus nocifs que les pesticides """"""chimiques"""""" de la culture intensive.

 

Modifié octobre 25, 2019 par Corpsomium

[slem41]

ahhh... je voulais éviter de dire "de qualité", car c'est trop subjectif... Au lieu de bio disons des légumes dont la consommation augmente l'espérance de vie en bonne santé, plutôt que la diminuer. Mais tu avais compris...

C'est vrai que les légumes bio à l'ouest de Rouen ont beau être bio, ce n'est pas une bonne affaire...

Dans le jargon agricole, le terme chimie a un autre sens, pas celui que tu prends au 1er degré.