Évolution de l'autopilot et de la conduite autonome (MàJ 10/2020 avec FSD Beta)

[pistache]

Le 07/09/2024 à 13:10, jackseg a dit :

C'est un peu comme si tu engueules un gamin de 2 ans car il ne sait pas lire, ça n'a pas de sens.

Ah pas besoin de l'engueuler, mais si le but est qu'il te fasse la lecture ben en attendant qu'il soit prêt t'es largement mieux servi par toi-même.

 

[jackseg]

Le 07/09/2024 à 13:22, pistache a dit :

Ah pas besoin de l'engueuler, mais si le but est qu'il te fasse la lecture ben en attendant qu'il soit prêt t'es largement mieux servi par toi-même.

C'est l'évolution qu'il faut suivre et pas les résultats au temps t.
Que la voiture puisse me mener à 80 ou 90% en ville en restant le superviseur, c'est déjà une étape incroyable pour moi, le reste viendra.
Ce qui m'inquiète plus, ce sont les gens qui vont faire une confiance aveugle à la techno et qui feront la une des journaux à chaque accrochage.

[remjes]

Le 07/09/2024 à 13:27, jackseg a dit :

C'est l'évolution qu'il faut suivre et pas les résultats au temps t.
Que la voiture puisse me mener à 80 ou 90% en ville en restant le superviseur, c'est déjà une étape incroyable pour moi, le reste viendra.
Ce qui m'inquiète plus, ce sont les gens qui vont faire une confiance aveugle à la techno et qui feront la une des journaux à chaque accrochage.

Pas d'accord, on n'est pas la pour jouer au beta testeur pour une voiture qu'on paye pour 50k€. Pour moi, soit ca marche a l'instant t sur route ouverte et on peut faire confiance, soit ce n'est pas le cas, et on n'utilise pas.

[Paul Ioniq44]

Le 07/09/2024 à 15:39, remjes a dit :

Pas d'accord, on n'est pas la pour jouer au beta testeur pour une voiture qu'on paye pour 50k€. Pour moi, soit ca marche a l'instant t sur route ouverte et on peut faire confiance, soit ce n'est pas le cas, et on n'utilise pas.

Aujourd'hui acheter FSD est en connaissance de cause. Beaucoup se sont fait avoir par de la publicité mensongère au début. Aujourd'hui on sait que le produit n'est pas fini. Si tu ne veux pas la technologie dans l'état actuel et participer à son amélioration c'est un choix. 

 

[jackseg]

Le 07/09/2024 à 15:39, remjes a dit :

Pas d'accord, on n'est pas la pour jouer au beta testeur pour une voiture qu'on paye pour 50k€. Pour moi, soit ca marche a l'instant t sur route ouverte et on peut faire confiance, soit ce n'est pas le cas, et on n'utilise pas.

Et tu estimes à quand le moment ou il n'y plus de risques en sachant que le risque zéro n'existe pas ?
C'est un peu le problème actuellement, on place la barre tellement haut que ça n'a plus de sens si ce n'est pas "parfait". On dirait que le conducteur humain est parfait à vous lire.

J'estime que si la technologie conduit mieux et est moins accidentogène que la moyenne des conducteurs, et bien allons y.
Pour le reste, tant que c'est en dessous, on laisse la supervision au conducteur comme actuellement.
L'AP n'est pas parfait mais combien d'accident il a déjà évité ? Tout conducteur de Tesla sait que c'est comme si on est deux à conduire et que ça améliore déjà fortement la sécurité si on supervise le tout. Selon votre avis, on n'aurait jamais du permettre de niveau 2 vu que c'est "nul" comparé à l'intelligence humaine.

Modifié 7 septembre par jackseg

[mmamm]

Le 07/09/2024 à 15:39, remjes a dit :

Pas d'accord, on n'est pas la pour jouer au beta testeur pour une voiture qu'on paye pour 50k€. Pour moi, soit ca marche a l'instant t sur route ouverte et on peut faire confiance, soit ce n'est pas le cas, et on n'utilise pas.

Bonjour, je comprends parfaitement ta position et la respecte. Mais personnellement je rêverai de pouvoir betatester le FSD complet, tel qu'il pourrait être actuellement. En conservant la pleine responsabilité du véhicule. Je le fais depuis 2019 dans les limites permises par le véhicule et la réglementation.  Cela me permet de comprendre le fonctionnement actuel du FSD en France, ses limites, ses imperfections. Cela me permet surtout de rester attentif à la route, car avec l'accumulation des réglementations je ne trouve plus aucun plaisir à la conduite, qui devient meme soporifique.

[MrFurieux]

Le 07/09/2024 à 10:45, afreeman1901 a dit :

En fait la  vision vers l arrière devient de plus en plus importante, notamment à cause des vélos. Les aménagements cyclables en ville son globalement très mal fait et les intersections très dangereuses. Je vous invite à regarder le compte x de vélo taf Nancy. Qui mets pas mal de vidéos. Bon il est un peu extrémiste et cherche souvent l incidents, mais ça illustre bien les limites actuelles de la cohabitation vélo voiture. Et pour moi il n'y a aucun doute que le fsd est meilleur dans ce cas car il prend plus de paramètres en compte.

Ah j'avais pas pensé aux vélos qui doublent par la droite, effectivement c'est un cas où la vision arrière/latérale peut être critique. Mais c'est pas non plus vraiment un argument pour le FSD, l'évitement d'urgence peut se traiter comme le freinage d'urgence.

Je suis sûrement biaisé car je n'ai pas eu d'accidents avec des vélos, mais par contre je roule souvent en ville en vélo, et un des manques des conduites autonomes actuelles (et FSD éventuelles) c'est l'absence de communication avec les autres usagers et surtout vélos. En vélo je cherche souvent le regard du conducteur pour vérifier qu'il m'a vu, si le conducteur est la voiture cette communication devient impossible. La voiture (semi-)autonome ne fait pas non plus d'appels de phares (à ma connaissance). C'est d'ailleurs curieux qu'aucun véhicule autonome ou semi-autonome n'ait de système de signalisation spécifique, de "c'est la voiture qui conduit" à "je t'ai vu, passe". Mais bon à la place chez Tesla ils ont inventé le lightshow, ça sert à rien mais c'est tellement fun.

 

Le 07/09/2024 à 10:45, afreeman1901 a dit :

 Et il sera de plus en plus fort, alors que nous nous sommes à notre maximum. 

C'est vrai seulement si on imagine une concurrence et pas une coopération. Un système électronique peut augmenter les capacités du conducteur de pleins de façons, par ex un affichage tête haute de l'arc arrière, des alarmes, de l'éclairage directionnel etc. Pour ne parler de ce qui existe, l'ABS a augmenté les capacités de freinage des humains, par exemple. 

[afreeman1901]

Le 07/09/2024 à 19:01, MrFurieux a dit :

 

 

C'est vrai seulement si on imagine une concurrence et pas une coopération. Un système électronique peut augmenter les capacités du conducteur de pleins de façons, par ex un affichage tête haute de l'arc arrière, des alarmes, de l'éclairage directionnel etc. Pour ne parler de ce qui existe, l'ABS a augmenté les capacités de freinage des humains, par exemple. 

C'est pas faux. On peut notamment citer la détection d angle mort dans les rétro. 

Mais je crois qu on arrive à la limite de ce que l humain peut gérer comme signal. Surtout dans un cadre à formation limitée. Je veux dire un pilote de chasse ou de ligne est formé pour gérer plein de cadran, de voyant d alerte. Mais pour l automobile les gens lisent même pas le manuel et le code, ils l oublient vite. On est un peu coincé. La conduite autonome pourrait résoudre ce problème de formation. Mieux en ayant plus de conducteur, tu réduis le nombre d erreur. Mais bon c'est pas pour demain. Aujourd'hui il faut du mixte et c'est compliqué. Mais les progrès sont là et rapide. Pas que chez Tesla. Nul doute que dans 10 ans on aura oublié cette phase.

[pistache]

Le 07/09/2024 à 15:52, jackseg a dit :

Tout conducteur de Tesla sait que c'est comme si on est deux à conduire

Effectivement, moi qui aimerait bien aller tout droit et l'autre qui m'envoie sur la piste d'en face parce qu'il s'imagine des trucs.

 

Devoir faire moniteur d'auto-école dans sa voiture n'a rien de reposant.

[MrFurieux]

Le 07/09/2024 à 21:38, afreeman1901 a dit :

C'est pas faux. On peut notamment citer la détection d angle mort dans les rétro. 

Mais je crois qu on arrive à la limite de ce que l humain peut gérer comme signal. Surtout dans un cadre à formation limitée. Je veux dire un pilote de chasse ou de ligne est formé pour gérer plein de cadran, de voyant d alerte. Mais pour l automobile les gens lisent même pas le manuel et le code, ils l oublient vite. On est un peu coincé.

Si on veut se donner la peine d'optimiser l'utilisation des capacités humaines il y a une grosse marge d'amélioration. J'ai déjà cité l'affichage tête haute, c'est évident que mettre les infos (vitesse etc) dans l'axe de vision au lieu de les avoir dans le champ de vision périphérique améliorerait les choses. De façon générale l'ergonomie pourrait davantage s'inspirer des avions de chasse (justement) que des smartphones. Le système audio pourrait émettre des alertes directionnelles en utilisant la stéréo. Le volant pourrait aussi envoyer des messages par retour de force, le siège aussi (au lieu de juste masser le dos). Etc. Pas forcément besoin de formation.

Le problème (surtout chez Tesla) est que les moyens ne sont pas mis dans cette direction mais davantage sur de l'automatisation qui aux yeux des constructeurs parait probablement plus prometteuse en terme de revenus potentiels.

[dockyz]

Le 07/09/2024 à 15:39, remjes a dit :

Pas d'accord, on n'est pas la pour jouer au beta testeur

Si ! Complètement. Et devant la complexité de la tache, il n'y a pas d'autre solution avant d'avoir assez "d'expérience" pour que l'IA soit capable d'être vraiment autonome.
En attendant, Il faut surveiller la conduite assistée, ce qui permet déjà d'économiser beaucoup de fatigue et d'accidents.
Et pour les pignoufs qui vont se planter par absence total de vigilance, ça sera de leur responsabilité.

 

En tout cas, sans cette approche, ça ne progresserait que trop lentement : pour preuve l'avancé des offres d'autonomie des constructeurs européens (ne me parlez pas du "niveau 3" de Mercedes).

Quoiqu'il en soit, avant que le FSD arrive en Europe, c'est à dire dans 4 à 7 mois, on peut s'attendre à d'énormes progrès.
Ils sont exponentiels depuis 2023 avec l'utilisation d'algorithme d'IA et l'utilisation du supercalculateur DOJO.
Il y a 7 mois, ils en étaient à la version 11.4.9, qui est de loin beaucoup moins performante à ce qui se fait aujourd'hui.

Je suis peut être trop optimiste, mais il ne me semble pas impossible qu'on puisse avoir du vrai niveau 3 (à 130) sur autoroute l'année prochaine.

 

Modifié 8 septembre par dockyz

[afreeman1901]

Le 08/09/2024 à 12:23, MrFurieux a dit :

Si on veut se donner la peine d'optimiser l'utilisation des capacités humaines il y a une grosse marge d'amélioration. J'ai déjà cité l'affichage tête haute, c'est évident que mettre les infos (vitesse etc) dans l'axe de vision au lieu de les avoir dans le champ de vision périphérique améliorerait les choses. De façon générale l'ergonomie pourrait davantage s'inspirer des avions de chasse (justement) que des smartphones. Le système audio pourrait émettre des alertes directionnelles en utilisant la stéréo. Le volant pourrait aussi envoyer des messages par retour de force, le siège aussi (au lieu de juste masser le dos). Etc. Pas forcément besoin de formation.

Le problème (surtout chez Tesla) est que les moyens ne sont pas mis dans cette direction mais davantage sur de l'automatisation qui aux yeux des constructeurs parait probablement plus prometteuse en terme de revenus potentiels.

Oui et non. En théorie l automatisation permet d être plus sûr car elle supprime la cause principale des accidents de la route. 

Pour moi la voie est la bonne, mais c'est un chemin long.

[afreeman1901]

Ca va faire parler et il faut plus d info, mais Mobileye semble abandonner le lidar.

[remjes]

Le 08/09/2024 à 23:25, dockyz a dit :

Si ! Complètement. Et devant la complexité de la tache, il n'y a pas d'autre solution avant d'avoir assez "d'expérience" pour que l'IA soit capable d'être vraiment autonome.
En attendant, Il faut surveiller la conduite assistée, ce qui permet déjà d'économiser beaucoup de fatigue et d'accidents.
Et pour les pignoufs qui vont se planter par absence total de vigilance, ça sera de leur responsabilité.

 

En tout cas, sans cette approche, ça ne progresserait que trop lentement : pour preuve l'avancé des offres d'autonomie des constructeurs européens (ne me parlez pas du "niveau 3" de Mercedes).

Quoiqu'il en soit, avant que le FSD arrive en Europe, c'est à dire dans 4 à 7 mois, on peut s'attendre à d'énormes progrès.
Ils sont exponentiels depuis 2023 avec l'utilisation d'algorithme d'IA et l'utilisation du supercalculateur DOJO.
Il y a 7 mois, ils en étaient à la version 11.4.9, qui est de loin beaucoup moins performante à ce qui se fait aujourd'hui.

Je suis peut être trop optimiste, mais il ne me semble pas impossible qu'on puisse avoir du vrai niveau 3 (à 130) sur autoroute l'année prochaine.

 

C'est toi qui voit, mais moi je ne suis pas d'accord qu'on laisse des fonctionnalités en béta-test sur des routes ouvertes à tous (je sais que je radote). Qu'arriverait-il si toutes les marques fonctionnaient de la sorte et mettait en "liberté" des fonctionnalités plus ou moins testées. Quand on voit que des logiciels embarqués sur les Tesla font l'objet de bug ou de défauts alors qu'il fonctionnait correctement pendant quelques temps.

Autre chose, qui est de dire qu'il faut être vigilant. Mais on le sait tous que dans le cas où le système fonctionne correctement, cette vigilance baisse par habitude et par fatigue. Que ce soit de l'IA, du DOJO, il y aura toujours un grain de sable non prévu ou non vu qui fera planter le "bouzin", si ce n'est pas sur toi, tu diras que ça marche nickel, sinon, c'est pour ta pomme. J'en suis encore au binaire donc du 0 ou du 1 et du raisonnement par l'absurde dans le sens où si ça ne marche dans tous les cas, c'est que ça ne fonctionne pas.

La solution ultime pour moi, ce serait de n'avoir que des véhicules pilotés par des algorithmes (le même pour tous) dans des infrastructures fermées.

Vous avez confiance, pas moi. C'est simple.

 

Je n'épiloguerai pas plus longtemps sur ce sujet et je vous souhaite une bonne soirée !! 

 

[mmamm]

Le 09/09/2024 à 20:50, remjes a dit :si ça ne marche dans tous les cas, c'est que ça ne fonctionne pas.

si ça ne marche dans tous les cas, c'est que ça ne fonctionne pas

 

C’est pourtant le cas concernant les conducteurs humains. L’immense majorité des accidents étant due à des erreurs, volontaires ou pas, humaines.

considères tu qu’il faille supprimer les voitures tant que les humains ne seront pas fiables à 100% ?

[remjes]

Le 09/09/2024 à 21:28, mmamm a dit :

C’est pourtant le cas concernant les conducteurs humains. L’immense majorité des accidents étant due à des erreurs, volontaires ou pas, humaines.

considères tu qu’il faille supprimer les voitures tant que les humains ne seront pas fiables à 100% ?

Une chose diffère, c'est que le conducteur humain est responsable de ce qu'il fait ce qui n'est pas le cas d'une machine. On ne pourra jamais accusé une machine d'une action ou réaction face a un événement non prévu.

[mmamm]

Oui, et c’est ce que je disais plus haut. Il faut laisser la responsabilité au conducteur, FSD activé ou pas. Libre au conducteur de ne pas activer le FSD s’il n’accepte pas cette responsabilité / risque.

[dockyz]

Le 09/09/2024 à 20:50, remjes a dit :

C'est toi qui voit, mais moi je ne suis pas d'accord qu'on laisse des fonctionnalités en béta-test sur des routes ouvertes à tous (je sais que je radote). Qu'arriverait-il si toutes les marques fonctionnaient de la sorte et mettait en "liberté" des fonctionnalités plus ou moins testées. Quand on voit que des logiciels embarqués sur les Tesla font l'objet de bug ou de défauts alors qu'il fonctionnait correctement pendant quelques temps.

Autre chose, qui est de dire qu'il faut être vigilant. Mais on le sait tous que dans le cas où le système fonctionne correctement, cette vigilance baisse par habitude et par fatigue. Que ce soit de l'IA, du DOJO, il y aura toujours un grain de sable non prévu ou non vu qui fera planter le "bouzin", si ce n'est pas sur toi, tu diras que ça marche nickel, sinon, c'est pour ta pomme. J'en suis encore au binaire donc du 0 ou du 1 et du raisonnement par l'absurde dans le sens où si ça ne marche dans tous les cas, c'est que ça ne fonctionne pas.

La solution ultime pour moi, ce serait de n'avoir que des véhicules pilotés par des algorithmes (le même pour tous) dans des infrastructures fermées.

Vous avez confiance, pas moi. C'est simple.

 

Je n'épiloguerai pas plus longtemps sur ce sujet et je vous souhaite une bonne soirée !! 

 

Je comprends tout à fait que tu voudrais un produit fini avant qu'il puisse être commercialisé.
Le problème est que la tache est trop complexe pour être résolu "in vitro".
Regarde : malgré l'analyse des données de centaines de milliers de voiture, traitées par des supercalculateurs d'une puissance inimaginable il y a quelques années, Tesla reste loin de la conduite de niveau 5.
Impossible qu'une solution puisse naitre dans une infrastructure fermée.
Pour une infinité de situation, il n'existera pas d'algorithme pour résoudre une infinité d'équation.

On ne peut que raisonner en probabilité sur des grands nombres.

Par contre, tu as tout à fait raison de souligner le risque de cette impression de sécurité. Tesla semble faire des efforts pour mieux surveiller l'attention du conducteur, peut-être sous pression de la législation, mais très certainement aussi pour continuer à améliorer son modèle.

Il faut quand même se rappeler qu'on est TRES loin de la conduite autonome quand on se penche sur les data de désengagement critique de l'autopilot (crowdsourced data) vs les statistiques d'accidentologie. 

 

[MrFurieux]

Le 09/09/2024 à 22:39, remjes a dit :

Une chose diffère, c'est que le conducteur humain est responsable de ce qu'il fait ce qui n'est pas le cas d'une machine. On ne pourra jamais accusé une machine d'une action ou réaction face a un événement non prévu.

C'est pas vraiment ça la différence. Dans tous les cas d'erreur il faut un responsable, si c'est une machine le responsable est le fabricant. La vraie différence qui explique la prudence des constructeurs pour le niveau 3, c'est que la responsabilité touche l'ensemble de la flotte car le système est dupliqué à l'identique. C'est pire qu'un défaut mécanique car le défaut mécanique peut ne concerner qu'un petit lot.

[MrFurieux]

Le 09/09/2024 à 23:19, mmamm a dit :

Oui, et c’est ce que je disais plus haut. Il faut laisser la responsabilité au conducteur, FSD activé ou pas. Libre au conducteur de ne pas activer le FSD s’il n’accepte pas cette responsabilité / risque.

Le problème que soulignait @remjes c'est que tu embarques les autres usagers de la route dans ton beta-test sans leur consentement.

Tu ne dis pas "libre à toi de conduire bourré, tu prends tes responsabilités". Les comportements risqués sont généralement interdits.

[afreeman1901]

Le 09/09/2024 à 19:52, afreeman1901 a dit :

Ca va faire parler et il faut plus d info, mais Mobileye semble abandonner le lidar.

Toujours aller à la source 

https://www.mobileye.com/news/mobileye-to-end-internal-lidar-development/

 

Mobileyes n abandonne pas tout à fait le lidar. Il stoppe son projet interne de lidar next generation. Officiellement car la technologie vision à bien progresser et que les lidars actuels deviennent suffisant pour eux (et ont des prix acceptable désormais).

Cela ne valide pas tout à fait le choix Tesla, mais ça converge néanmoins. 

On peut aussi se dire que cela cache une mauvaise situation financière pour Mobileye qui peine à rentabiliser ses investissements. A voir en 2025.

[tech60]

Le 09/09/2024 à 20:50, remjes a dit :

C'est toi qui voit, mais moi je ne suis pas d'accord qu'on laisse des fonctionnalités en béta-test sur des routes ouvertes à tous (je sais que je radote). Qu'arriverait-il si toutes les marques fonctionnaient de la sorte et mettait en "liberté" des fonctionnalités plus ou moins testées. Quand on voit que des logiciels embarqués sur les Tesla font l'objet de bug ou de défauts alors qu'il fonctionnait correctement pendant quelques temps.

Autre chose, qui est de dire qu'il faut être vigilant. Mais on le sait tous que dans le cas où le système fonctionne correctement, cette vigilance baisse par habitude et par fatigue. Que ce soit de l'IA, du DOJO, il y aura toujours un grain de sable non prévu ou non vu qui fera planter le "bouzin", si ce n'est pas sur toi, tu diras que ça marche nickel, sinon, c'est pour ta pomme. J'en suis encore au binaire donc du 0 ou du 1 et du raisonnement par l'absurde dans le sens où si ça ne marche dans tous les cas, c'est que ça ne fonctionne pas.

La solution ultime pour moi, ce serait de n'avoir que des véhicules pilotés par des algorithmes (le même pour tous) dans des infrastructures fermées.

Vous avez confiance, pas moi. C'est simple.

 

Je n'épiloguerai pas plus longtemps sur ce sujet et je vous souhaite une bonne soirée !! 

 

Tout à fait d'accord.

Et je n'ai d'ailleurs toujours pas compris comment un modèle homologué et vendu avec par exemple un LIDAR et des capteurs ultra sons puisse du jour au lendemain le désactiver sur des voitures déjà dans la rue.

Ou autoriser des beta test sur la voie publique au quidam moyen.

Les équipementiers et constructeurs auto,quand ils font leur développement, le font sur circuit puis sur route fermée puis sur route ouverte en étant supervisé par un conducteur et un technicien à côté de lui.

Certains semblent confondre la technique smartphone ou on peut faire joujou avec des beta test et au pire risque de bloquer son téléphone avec faire joujou avec une voiture sur la voie publique entouré de conducteurs,piétons,cyclistes... qui n'ont rien demandé

[pistache]

Bon, on peut passer à un autre sujet, le côté "évolution" est terminé :

 

https://www.notateslaapp.com/news/2245/tesla-updates-fsd-package-can-now-only-buy-fsd-supervised

Citation

Previously, customers were offered the option to purchase “Full Self-Driving Capability,” with text saying that FSD will “continuously improve”. This specific text is no longer offered, and instead, customers can now only purchase “Full Self Driving (Supervised),” which no longer mentions continuous improvement.

 

[Laurent73]

Pendant les tests, les chauffeurs AMCI ont dû intervenir plus de 75 fois tandis que le FSD était actif, résultant en une moyenne d'une fois tous les 13 miles (sur une distance de 1000 miles parcourus)

https://insideevs.com/news/735038/tesla-fsd-occasionally-dangerously-inept-independent-test/

[afreeman1901]

Le 25/09/2024 à 23:37, Laurent73 a dit :

Pendant les tests, les chauffeurs AMCI ont dû intervenir plus de 75 fois tandis que le FSD était actif, résultant en une moyenne d'une fois tous les 13 miles (sur une distance de 1000 miles parcourus)

https://insideevs.com/news/735038/tesla-fsd-occasionally-dangerously-inept-independent-test/

intéressant, Leurs exemples de fails sont quand même un peu foireux (enfin j'ai pas tout regardé, le feu rouge grillé lui c'est chaud). J'imagine qu'on peut voir le verre à moitier plein de vide en fonction de son niveau de fanboyisme ou haterisme. 

Perso j'y vois quand même une sacré réussite. Mais l'article de base de AMCI, plutôt positif, pointe le vrai point faible du FSD et de l'approche IA, à savoir le manque de répétabilité et la difficulté de comprendre pourquoi quand ca ne marche pas. Je ne vois pas trop comment Tesla va se sortir de cette difficulté qui est au coeur du système. On bascule dans un autre monde avec ces technologies et la notion de confiance interroge : mais ca devient de la philo