Le 13/08/2024 à 10:52, afreeman1901 a dit :

Tu meconnais manifestement le monde de l homologation automobile. 

La norme n a que peu de valeur, seul les directives réglementaires font fois et ici elles n existent pas encore. La norme servira de base probablement mais ce n'est pas obligatoire. 

Et si Mercedes a pu homologuer son système ce n est que par la négociation avec le tuv en régime dérogatoire (de la même manière que Tesla avec le FSD ou Ford).

Mais ce n'est aucunement valable en France alors que cela serait le cas s il s'agissait d une homologation normale, puisque les homologations sur bases de directive s appliqué à l ensemble de l Europe. Ça ne retire rien au mérite de Mercedes. C'est assez courant comme procédé sur les évolutions technologiques. Les états avancent doucement de concert avec leurs constructeurs et font évoluer les règlements. Comme évoqué plus haut, Peugeot avait procédé de même pour rendre son FAP légal. Négociation avec l UTAC et le CNRV pour autoriser la circulation et proposer un mode de test du système. Puis Négociation à l échelle européenne pour rendre ça plus pérenne.

Quand à ma remarque sur le code de la route, oui c'est un règlements différents. Et c'est bien lui qui impose les règles d utilisation. En France t as pas le droits de téléphoner ou regarder une vidéo qu importe ta voiture. En Allemagne je ne sais pas. Le code de la route étant resté au niveau des états. Mais il serait pas impossible que cela soit comme en France. C'est du même niveau que la vitesse max des voitures. Elles peuvent rouler à 250km/h mais le code impose le 50-80-130 en fonction de la chaussé. C'est pas antinomique.

J'ai lu plusieurs fois ton message mais j'ai quand même du mal à comprendre ce que tu veux dire.

OK le système Mercedes n'est pas homologué en France, mais personne n'a dit ça. On est d'accord sur le fait qu'il est homologué et commercialisé au niveau 3 en Allemagne et aux USA ? Que ce soit une procédure dérogatoire ou pas, qu'est-ce que ça change concrètement ...?

Tu dis que le niveau 2 ou 3 "pour toi" c'est quasi-pareil, alors que le niveau 3 est le seuil de la conduite autonome, par définition.

 

Dans l'état actuel des choses le FSD "supervisé" aux USA n'est pas au niveau 3, donc n'est pas autonome, et Tesla n'a engagé aucune démarche de certification (à ma connaissance). C'est écrit dans le manuel du conducteur, et en cas d'accident le conducteur est 100% responsable sauf s'il peut prouver qu'il était attentif et que le FSD l'a empêché d'intervenir (bon courage).

Le 13/08/2024 à 10:52, afreeman1901 a dit :

Quand à ma remarque sur le code de la route, oui c'est un règlements différents. Et c'est bien lui qui impose les règles d utilisation. En France t as pas le droits de téléphoner ou regarder une vidéo qu importe ta voiture. 

PS info sur le code de la route en France, tu as le droit de téléphoner. Ce que tu n'as pas le droit de faire c'est de tenir un téléphone à la main (en appel ou pas), tu dois passer par le main libre du véhicule

Le 13/08/2024 à 12:34, MrFurieux a dit :

PS info sur le code de la route en France, tu as le droit de téléphoner. Ce que tu n'as pas le droit de faire c'est de tenir un téléphone à la main (en appel ou pas), tu dois passer par le main libre du véhicule

Pas exactement mais oui mon terme manquait de précision 

http://www.securite-routiere.gouv.fr/reglementation-liee-aux-risques/reglementation-du-telephone-au-volant

 

Je voulais juste mettre en avant le fait qu il n y avait pas que l homologation qui entrait en ligne de compte. Niveau 3 ou pas, le code de la route serait un blocage. 

Après je ne doute pas que le moment venu ça sera modifié. Mais aujourd'hui niveau 2 ou 3 ne change pas grand chose pour le conducteur. Après c'est mon sentiment à aujourd'hui.

Le 13/08/2024 à 12:29, MrFurieux a dit :

J'ai lu plusieurs fois ton message mais j'ai quand même du mal à comprendre ce que tu veux dire.

OK le système Mercedes n'est pas homologué en France, mais personne n'a dit ça. On est d'accord sur le fait qu'il est homologué et commercialisé au niveau 3 en Allemagne et aux USA ? Que ce soit une procédure dérogatoire ou pas, qu'est-ce que ça change concrètement ...?

Tu dis que le niveau 2 ou 3 "pour toi" c'est quasi-pareil, alors que le niveau 3 est le seuil de la conduite autonome, par définition.

 

Dans l'état actuel des choses le FSD "supervisé" aux USA n'est pas au niveau 3, donc n'est pas autonome, et Tesla n'a engagé aucune démarche de certification (à ma connaissance). C'est écrit dans le manuel du conducteur, et en cas d'accident le conducteur est 100% responsable sauf s'il peut prouver qu'il était attentif et que le FSD l'a empêché d'intervenir (bon courage).

Rien de bien complexe. J argumenté juste mon point de vue. Il n y a pas de règlement en Europe, ni au us qui regule clairement la conduite autonome. Il y a une norme qui en définit les grands principes, mais c'est un monde en construction.

Aujourd'hui on a juste des constructeurs qui ont passé des accords locaux. Pour toi c'est peut-être un détail, mais pour moi su métier cela change vraiment tout. 

 

 

Le 13/08/2024 à 13:04, afreeman1901 a dit :

Mais aujourd'hui niveau 2 ou 3 ne change pas grand chose pour le conducteur. Après c'est mon sentiment à aujourd'hui.

La différence, c'est qu'au niveau 2 le conducteur doit surveiller le système pour reprendre en main si le système fait une erreur, alors qu'au niveau 3 le système s'auto-surveille et prévient le conducteur qu'il ne va plus pouvoir gérer et qu'il va devoir lui laisser la main.

 

C'est la même différence que surveiller un enfant en bas âge qui peut se mettre en danger à n'importe quel moment et accompagner un adulte qui va te prévenir s'il ne sent pas en bonne condition.

Le 13/08/2024 à 14:11, Remy a dit :

La différence, c'est qu'au niveau 2 le conducteur doit surveiller le système pour reprendre en main si le système fait une erreur, alors qu'au niveau 3 le système s'auto-surveille et prévient le conducteur qu'il ne va plus pouvoir gérer et qu'il va devoir lui laisser la main.

Oui, tout ceci est quand même une douce vue de l’esprit. Le tout est de savoir combien de temps a-t-on pour reprendre la main.

Si le temps est long, le système va se désengager pour peu de chose (principe de précaution), s´il est court (juste avant de rentrer dans le mur) il vaut mieux déjà avoir le volant en main.

En fait, le rodage va prendre sans doute très longtemps et ces niveaux si brillamment définis nous paraitront surement bien désuets dans quelques années.

 

Le 13/08/2024 à 16:33, Samsaggace a dit :

Si le temps est long, le système va se désengager pour peu de chose (principe de précaution), s´il est court (juste avant de rentrer dans le mur) il vaut mieux déjà avoir le volant en main.

C'est pour ça que pour le moment la conduite niveau 3 reste limitée à des cas simples (route à 4+ voies et moins de X km/h par exemple)

Ainsi le système peut très facilement prédire lorsqu'il va se désengager et prévenir bien avant.

 

Le 13/08/2024 à 16:33, Samsaggace a dit :

En fait, le rodage va prendre sans doute très longtemps et ces niveaux si brillamment définis nous paraitront surement bien désuets dans quelques années.

Oui, tout va dépendre de la différence entre "très longtemps" et "quelques années" 🤣

Le 13/08/2024 à 16:33, Samsaggace a dit :

Oui, tout ceci est quand même une douce vue de l’esprit. Le tout est de savoir combien de temps a-t-on pour reprendre la main.

Si le temps est long, le système va se désengager pour peu de chose (principe de précaution), s´il est court (juste avant de rentrer dans le mur) il vaut mieux déjà avoir le volant en main.

En fait, le rodage va prendre sans doute très longtemps et ces niveaux si brillamment définis nous paraitront surement bien désuets dans quelques années.

 

Ben, c'est le genre de truc qui va se réguler. La NHTSA notamment apprends bcp avec Tesla et Waymo et va affiner les règles d engagement/désengagement.

Et c'est bien la que Tesla est à la traîne. La voiture te rends parfois la main dans des conditions bien crado. 

Le 13/08/2024 à 13:04, afreeman1901 a dit :

Je voulais juste mettre en avant le fait qu il n y avait pas que l homologation qui entrait en ligne de compte. Niveau 3 ou pas, le code de la route serait un blocage. 

Après je ne doute pas que le moment venu ça sera modifié. Mais aujourd'hui niveau 2 ou 3 ne change pas grand chose pour le conducteur. Après c'est mon sentiment à aujourd'hui.

Le code de la route doit forcément s'adapter si le niveau 3 est autorisé car au niveau 3 ou plus le conducteur, c'est le véhicule. La personne derrière le volant n'est pas le conducteur, c'est un passager.

 

Le 13/08/2024 à 16:33, Samsaggace a dit :

Oui, tout ceci est quand même une douce vue de l’esprit. Le tout est de savoir combien de temps a-t-on pour reprendre la main.

Si le temps est long, le système va se désengager pour peu de chose (principe de précaution), s´il est court (juste avant de rentrer dans le mur) il vaut mieux déjà avoir le volant en main.

Dans le système Mercedes, si le conducteur ne prend pas la main après 10 s, la voiture allume les warnings et tente de s'arrêter. Dans tous les cas le système ne se désengage pas seul (contrairement au niveau 2)

Citation

After issuing a request for the fallback-ready user to resume driving, DRIVE PILOT continues safely operating the vehicle until the person resumes driving, or, if s/he fails to do so, brings the vehicle automatically to a controlled stop while turning on the hazard warning lamps. What DRIVE PILOT will not do is rely on the fallback-ready user to manage an urgent and hazardous situation. Instead, DRIVE PILOT will continue to operate the vehicle until the fallback-ready user is able to resume driving or the vehicle is brought to a controlled stop

 

Modifié août 13, 20241 a par MrFurieux

Le 13/08/2024 à 18:53, afreeman1901 a dit :

Et c'est bien la que Tesla est à la traîne. La voiture te rends parfois la main dans des conditions bien crado. 

Du niveau 2 quoi...

De ce que je comprends Tesla ne se soucis pas de dire qu'il sont niveau 2, 3 ou 5. Ce qu'ils essaient de faire c'est un système qui conduit dans 99% des circonstances tout seul mieux que les autres. De ce que j'ai vu c'est presque vrai. Le système Mercedes se dit niveau 3 mais en réalité est très limité. Un jour l'objectif de Tesla serait de dire qu'ils sont niveau 3, 4 puis 5 mais en attendant ils sont satisfaits du niveau 2 tout en conduisant aussi bien qu'un humain 95% du temps.

Le 13/08/2024 à 21:15, MrFurieux a dit :

Le code de la route doit forcément s'adapter si le niveau 3 est autorisé car au niveau 3 ou plus le conducteur, c'est le véhicule. La personne derrière le volant n'est pas le conducteur, c'est un passager.

Ben c'est pas forcément si simple. Et cela dépendra fortement de la façon dont c'est écrit. Et vu le retard de nos constructeurs nationaux sur le sujet,  je ne suis pas sûr que le code de la route évoluera si vite ici. Il est très probable que les voitures niveau 3 soient homologuées mais inconduisibles en france. 

A suivre dans les mois qui viennent car cela bouge bcp en ce moment. 

Et pour rebondir sur @Paul Ioniq44, oui tesla a pas forcément besoin du niveau 3. Son système progresse en niveau 2 et engrange des données. Sauf problème marketing qui rendrait le 3 nécessaire, je pense que Tesla attendra d être prêt et passera directement au 5. La seule question non tranchée, n en déplaise à @MrFurieux, c'est ce qui sera vraiment imposé par les directives, notamment en terme de double circuit ou de radar. C'est pas encore très clair. 

Le 13/08/2024 à 23:30, afreeman1901 a dit :

Sauf problème marketing qui rendrait le 3 nécessaire, je pense que Tesla attendra d être prêt et passera directement au 5.

Il est très peu probable que le niveau 5 soit atteint dans les 10 prochaines années (quel que soit le matériel utilisé).

 

Pour rappel, le niveau 5 doit permettre à la voiture de rouler seule et d'arriver à destination, quelles que soient les conditions extérieures (pluie, neige, brouillard, travaux, routes coupées, etc...)  y compris sans occupant à bord et sans prise en main à distance.

Le 13/08/2024 à 23:30, afreeman1901 a dit :

je pense que Tesla attendra d être prêt et passera directement au 5

Le 14/08/2024 à 12:04, pistache a dit :

Faut arrêter de se voiler la face. Bien sûr que ça va arriver. Et plutôt rapidement. Les progrès sur le sujet toutes marques confondues sont gigantesques et s accélèrent.

Mais mon point était pas de parier sur le délai, juste de mettre en avant que les progrès ne se mesurent pas linéairement avec les niveaux et que les premiers sauteront certains niveaux qui n ont d intérêt que pédagogique pour expliquer ou on en est, mais qui n augure en rien les besoins technologiques associés. 

Bref on violente les dypteres là. Attendons de voir si le FSD s exporte en 2024 ou si Elon a encore exagéré.

 

Je pense que l'apprentissage sur les routes européennes, notamment sur les différentes rocades et autres périphériques et dans les centres villes, lui fera faire un bond en avant.

Pcq le problème ne sera pas le code de la route mais bien les incivilités permanentes qui nous pourrissent la vie au quotidien.

Autant je veux bien croire que le fsd arrivera un jour avec nos voitures actuelles exclusivement sur voie rapide,  

Autant il est absolument impossible d avoir le fsd avec nos voitures actuelles sur le réseau secondaire 

Nos voitures sont incapable de sortir d un stop en toutes sécurité, les caméras latéral sont bien trop en arrière par rapport au véhicule 

Qui n a jamais eu besoin de s avancer jusqu'au volant pour voir les voitures à droites et gauches quand on sortait d une intersection ?

Le 14/08/2024 à 12:20, afreeman1901 a dit :

Mais mon point était pas de parier sur le délai, juste de mettre en avant que les progrès ne se mesurent pas linéairement avec les niveaux et que les premiers sauteront certains niveaux qui n ont d intérêt que pédagogique pour expliquer ou on en est, mais qui n augure en rien les besoins technologiques associés. 

Je veux bien croire qu'on sautera des niveaux, mais si Tesla attend d'être au niveau 5 pour diffuser quelque chose, d'autres auront des propositions intéressantes (niveau 3 effectif sur les voies rapides ou dans les bouchons par exemple ) bien avant et prendront trop de parts de marché pour que Tesla se permettre d'attendre sans proposition concurrente.

 

Le 14/08/2024 à 12:20, afreeman1901 a dit :

Attendons de voir si le FSD s exporte en 2024 ou si Elon a encore exagéré.

Le FSD tel qu'on le voit aux USA n'est encore que du niveau 2.

 

 

Le 14/08/2024 à 14:03, Remy a dit :

Je veux bien croire qu'on sautera des niveaux, mais si Tesla attend d'être au niveau 5 pour diffuser quelque chose, d'autres auront des propositions intéressantes (niveau 3 effectif sur les voies rapides ou dans les bouchons par exemple ) bien avant et prendront trop de parts de marché pour que Tesla se permettre d'attendre sans proposition concurrente.

 

Le FSD tel qu'on le voit aux USA n'est encore que du niveau 2.

 

 

Oui c'est ce que j'écris plus haut. Tesla sautera le niveau 3, sauf si cela devient un argument important de vente.

 

Le 14/08/2024 à 16:15, afreeman1901 a dit :

Oui c'est ce que j'écris plus haut. Tesla sautera le niveau 3, sauf si cela devient un argument important de vente.

 

Vu le temps qu'il faudra pour le sauter, je n'imagine pas que ça puisse se passer autrement.

Le 13/08/2024 à 21:48, Paul Ioniq44 a dit :

De ce que je comprends Tesla ne se soucis pas de dire qu'il sont niveau 2, 3 ou 5. Ce qu'ils essaient de faire c'est un système qui conduit dans 99% des circonstances tout seul mieux que les autres. De ce que j'ai vu c'est presque vrai. Le système Mercedes se dit niveau 3 mais en réalité est très limité. Un jour l'objectif de Tesla serait de dire qu'ils sont niveau 3, 4 puis 5 mais en attendant ils sont satisfaits du niveau 2 tout en conduisant aussi bien qu'un humain 95% du temps.

Ce qu'ils font a un nom, ça s'appelle un démonstrateur technologique. Ils démontrent qu'on peut résoudre 99% des problèmes avec seulement des caméras, ce qui est à la fois très impressionnant et largement insuffisant pour prendre la responsabilité de la conduite.

 

Le 13/08/2024 à 23:30, afreeman1901 a dit :

Et pour rebondir sur @Paul Ioniq44, oui tesla a pas forcément besoin du niveau 3. Son système progresse en niveau 2 et engrange des données. Sauf problème marketing qui rendrait le 3 nécessaire, je pense que Tesla attendra d être prêt et passera directement au 5. La seule question non tranchée, n en déplaise à @MrFurieux, c'est ce qui sera vraiment imposé par les directives, notamment en terme de double circuit ou de radar. C'est pas encore très clair. 

Si Tesla dépasse le niveau actuel pour commercialiser un système réellement  autonome, je te parie une caisse de bière que ce ne sera pas avec les véhicules actuels. C'est pas uniquement une question de réglementation (redondance etc), ils admettent eux-mêmes que leur système n'est pas au point et commencent à parler des limites du HW3. On peut penser que la présentation du robotaxi sera l'occasion de réévaluer la situation des véhicules actuels.

Là où la réglementation peut effectivement les bloquer, c'est s'il essaient d'imiter dès maintenant le niveau 3 restreint commercialisé par les autres contructeurs - avec juste des caméras ça risque de ne pas passer l'homologation.

Le 14/08/2024 à 21:43, MrFurieux a dit :

Ce qu'ils font a un nom, ça s'appelle un démonstrateur technologique. Ils démontrent qu'on peut résoudre 99% des problèmes avec seulement des caméras, ce qui est à la fois très impressionnant et largement insuffisant pour prendre la responsabilité de la conduite.

 

Si Tesla dépasse le niveau actuel pour commercialiser un système réellement  autonome, je te parie une caisse de bière que ce ne sera pas avec les véhicules actuels. C'est pas uniquement une question de réglementation (redondance etc), ils admettent eux-mêmes que leur système n'est pas au point et commencent à parler des limites du HW3. On peut penser que la présentation du robotaxi sera l'occasion de réévaluer la situation des véhicules actuels.

Là où la réglementation peut effectivement les bloquer, c'est s'il essaient d'imiter dès maintenant le niveau 3 restreint commercialisé par les autres contructeurs - avec juste des caméras ça risque de ne pas passer l'homologation.

Je parie pas car je suis d accord avec toi. Mais je pense que cela sera plus réglementaire que techniquement. Les états peuvent demander des choses supplémentaires. Cela peut être un radar pour être certain des collision ou un truc sur le toit genre auto école. Mais cela ne change rien sur la magie du truc. Personnellement je ne croyais pas possible la conduite autonome. Mais rouler en M3 m a fait comprendre mon erreur. La technologie est la désormais. Reste à gérer l apprentissage et l acceptation de l erreur. L apprentissage tesla est super en avance, même en niveau 2 ils apprennent. L acceptation c'est loin d'être gagné. Un mec bourré qui tue un enfant c'est un fait divers (sauf pour la famille). Un robotaxi qui tue un chat c'est un scandale. A mon avis Tesla a raison d y aller doucement. Les progrès seront facilement annulé par les erreurs. 

Le 02/08/2024 à 20:02, jackseg a dit :

Donc c'est possible d'avoir MCU1 et HW3 ?
Je croyais que l'affichage de la routes et des objets, devant soit, était fait par le GPU de l'infodivertissement. Ca doit aller à 5fps et encore...

Un peu à la bourre, mais la réponse est oui (c'est mon cas).

Et ça n'est pas hyper fluide effectivement. Mais ça reste suffisant pour l'usage relatif qui peut en être fait (perso, je préfère regarder la route pour avoir un aperçu de l'environnement). Par ailleurs, avec le MCU1, tu as l'ancienne version de l'affichage, qui n'affiche pas les voitures qui viennent en face et se limite à une ou 2 voitures sur les côtés.

 

Edit : je viens d'avoir la mise à jour 2024.26.3 et j'ai le nouvel affichage sur l'écran du volant... C'est assez fluide...

Modifié août 16, 20241 a par Paps

Perso, passage d une M3 LR 2019 HW3 FSD a une MY LR prop HW4 FSD et j ai bien le sentiment qu on se sent bien plus en sécurité au vue de la fluidité lors du suivi des voies, des dépassements et des sorties d autoroute. Tout semble bien plus maîtrisé. Est ce que le firmware est plus en avance sur les HW4 ? Aucune idée mais on se sent plus dans un véhicule qui semble maîtriser bien mieux ce pourquoi il est fait, et vous ? 

Les possesseurs de HW3 devaient à commencer à s'en douter depuis l'annonce du HW4, mais voici une quasi-confirmation implicite de ses limites par Tesla, rapportée par Electrek (article que je n'ai pas vu reporté ci-dessus).