ZFE

[e-Lionel]

Le 08/01/2025 à 15:52, suseng a dit :

Pour sortir un peu des caricatures, il y a ce papier qui retrace l'histoire du "tout voiture", de leurs oppositions, et de l'aménagement urbain associé.

Bien tenté mais c'est hors sujet, l'objet de la ZFE est de virer les voitures polluantes, pas de virer les voitures tout court.

D'autant qu'on a, de toute façon, besoin de conserver nos chaussées pour tous les autres véhicules utilitaires, de secours, etc...

Modifié il y a 18 heures par e-Lionel

[suseng]

l'objet de la ZFE est de virer les voitures polluantes, pas de virer les voitures tout court.

Merci, j'avais bien compris.
À expliquer @cassios qui dit que l'objectif des ZFE est d'interdire les voitures individuelles.

[Maxoo]

Le 08/01/2025 à 10:39, cassios a dit :

Le référendum est le moyen qui m'est venu à l'esprit mais il peut y en avoir d'autres. 

Le référendum est un mode d'expression qui a le gros travers de justifier et d'exacerber la tyrannie de la majorité. Utilisé à mauvais escient, il devient un plebiscite. Ce n'est pas un hasard si les deux Napoléon, puis Charles de Gaulle, s'en sont servi pour légitimer leurs coups d'état respectifs. Et ce n'est pas un hasard non plus si l'extrême-droite le réclame à cor et à cri pour légaliser (au sens premier du terme : inscrire dans la loi) leur xénophobie et leur racisme.

 

Problème n° 1 du référendum tel qu'il existe aujourd'hui : c'est le gouvernement, et lui seul, qui décide de l'utiliser ou non, sur quel sujet, et de la formulation de la question. Le référendum d'initiative citoyenne limite ce problème, sans toutefois le résoudre complètement (voir problème n° 3 ci-dessous), puisque c'est le peuple qui décide, seul, de ce dont il veut débattre.

 

Problème n° 2 : la question fermée. C'est oui ou non, point. Impossible de nuancer la réponse, d'approuver certains aspects d'un problème tout en en rejetant d'autres, ou de donner un accord sur le fond, mais pas sur la forme. C'est tout ou rien. C'est pour ça qu'il ne devrait être utilisé, à mon humble avis, que pour valider ou non le résultat d'une consultation publique massive initiale. Une sorte de grand débat national démocratique (un vrai, pas la version macronisée...). Ou...

 

Problème n° 3, et de loin le plus important : le matraquage informationnel. Il suffit de répéter suffisamment de fois une information fausse pour qu'elle devienne une vérité. Et quand on sait qui possède la quasi-totalité des plus efficaces outils de fabrique du consentement connus à ce jour, il y a de quoi s'inquiéter sérieusement à chaque fois que notre monarque remet plus ou moins régulièrement (mais sans le nommer expressément, ça "l'obligerait" un peu trop) l'idée d'un référendum sur la table.

 

Et pour réduire ce problème, il n'y a pas de remède miracle, malheureusement. Ça passe par une volonté individuelle de participer activement aux débats, donc une politisation massive, et comme s'informer sérieusement, ça prend du temps, ce sont celles et ceux qui en disposent le plus, c'est-à-dire les plus aisés d'entre-nous, qui imposent leur point de vue.

L'éducation populaire, c'est efficace, mais encore une fois, ça prend du temps...

 

On pourrait aussi réguler plus fortement la concentration de la presse et des médias audiovisuels traditionnels (ce qui ne devrait pas être bien dur, étant donné l'inefficacité de la législation existante), pour renforcer le pluralisme. Mais comme celles et ceux qui y ont le moins intérêt sont justement les propriétaires des forges d'opinion, le serpent se mord la queue.

 

Et pour finir, internet est à la fois le meilleur et le pire moyen d'information alternatif... Bref, c'est pas gagné.

[cassios]

Le 08/01/2025 à 22:55, Maxoo a dit :

Et en voici un magnifique exemple.

Très instructif merci.

Après, il ne faut pas qu'utiliser ces travaux soient utilisés pour traiter indirectement quelqu'un d'idiot, c'est le risque quand une expression est à la mode.

 

Moi je fonctionne par effet retour dans le passé, c'est relativement simple et c'est proche de ce que mes capacités intellectuelles peuvent traiter.

 

Je me dits "Si on racontait l'état de la France actuellement aux gens d'il y a 30 ans ou 40 ans, que diraient-ils".

Et leur réponse serait : Impossible, la France ne peut pas être dans un tel état.

A coté de cela, si on demandait aux gens au sortir de la 2ème guerre mondiale, ils diraient "Vous êtes dans un bien meilleur état que la France après la 2ème guerre, on s'est relevés, vous pouvez vous relever".

 

Sauf qu'il y 3 paramètres à prendre en compte :

1) La France n'a plus ses colonies qui lui donnaient accès à pas mal de matière première, notamment l'énergie. on est donc soumis à la concurrence mondiale pour accéder à tout cela.

2) On est à l'ère de la mondialisation, les salariés sont en concurrence planétaire, celui qui traite bien ses salariés ou sa population est le moins compétitif.

3) On est aussi dans un ère de grande automatisation, avoir une forte population n'est pas forcément un gage de réussite, seul le niveau d'éducation compte et notamment l'efficacité de la population sur le marché de l'innovation.

 

Comme on dit, l'économie est de l'énergie transformée.

 

Donc je maintiens qu'on est à la croisée des chemins, que la France a encore le potentiel pour se relever (grâce à ses infrastructures et sa population qui offre du travail de qualité) mais que nos "élites" enfoncent ce pays sans discontinuer depuis 50 ans.

 

Vous pouvez avoir la plus belle et efficace des voitures avec les meilleurs assistances à la conduite, si le conducteur est un incompétent notoire, la voiture finira dans le décor.

Sans compter les autres voitures avec des conducteurs plus agressifs qui vont tenter de nous aider à finir dans le fossé.

Et les gens qui ont des réelles manettes de pouvoir dans ce pays sont des escrocs ou des incompétents ou juste des "suiveurs" de la tendance du moment.

 

A un moment, il faudra des gens qui aient ces manettes pour relever le pays sinon il tombera tellement bas qu'il ne pourra plus se relever (les infrastructure seront HS ou les populations compétentes et travailleuses seront parties en trop grand nombre).

 

Pour illustrer ce que je dits, un ami me disait, la France exporte des BAC+10 et importe des BAC-10 (Il est d'origine étrangère et a fait son BAC+10 en France mais il est très critique envers les nouveaux profils qui arrivent).

Autre illustration, le fait qu'EDF est passé près de ne pas pouvoir fournir assez d'électricité pour tout le monde, il y a pas longtemps (par contre, il s'en sont superbement relevés chapeau!!).

 

On verra bien, j'aimerais bien finir dans le pays de mes ancêtres et que mes enfants y soient aussi.

[cassios]

Le 09/01/2025 à 00:04, suseng a dit :

 

Merci, j'avais bien compris.
À expliquer @cassios qui dit que l'objectif des ZFE est d'interdire les voitures individuelles.

On est d'accord, c'est le but initial des zfe, virer les voitures les plus polluantes.

Mais ceux qui ont poussé les ZFE utilisent maintenant pas mal de pistes cyclables pour contrarier la circulation des voitures tout court.

C'est clairement assumé par les associations écolos pro vélo, allez vous intéresser à leurs forums ou leurs réseaux sociaux.

 

Donc oui, des gens très actifs essaient d'utiliser les ZFE comme marche pied pour virer les voitures des villes.

 

heureusement, cela commence à trouver ses limites.

[cassios]

Le 09/01/2025 à 00:42, Maxoo a dit :

Le référendum est un mode d'expression qui a le gros travers de justifier et d'exacerber la tyrannie de la majorité. Utilisé à mauvais escient, il devient un plebiscite. Ce n'est pas un hasard si les deux Napoléon, puis Charles de Gaulle, s'en sont servi pour légitimer leurs coups d'état respectifs. Et ce n'est pas un hasard non plus si l'extrême-droite le réclame à cor et à cri pour légaliser (au sens premier du terme : inscrire dans la loi) leur xénophobie et leur racisme.

 

Problème n° 1 du référendum tel qu'il existe aujourd'hui : c'est le gouvernement, et lui seul, qui décide de l'utiliser ou non, sur quel sujet, et de la formulation de la question. Le référendum d'initiative citoyenne limite ce problème, sans toutefois le résoudre complètement (voir problème n° 3 ci-dessous), puisque c'est le peuple qui décide, seul, de ce dont il veut débattre.

 

Problème n° 2 : la question fermée. C'est oui ou non, point. Impossible de nuancer la réponse, d'approuver certains aspects d'un problème tout en en rejetant d'autres, ou de donner un accord sur le fond, mais pas sur la forme. C'est tout ou rien. C'est pour ça qu'il ne devrait être utilisé, à mon humble avis, que pour valider ou non le résultat d'une consultation publique massive initiale. Une sorte de grand débat national démocratique (un vrai, pas la version macronisée...). Ou...

 

Problème n° 3, et de loin le plus important : le matraquage informationnel. Il suffit de répéter suffisamment de fois une information fausse pour qu'elle devienne une vérité. Et quand on sait qui possède la quasi-totalité des plus efficaces outils de fabrique du consentement connus à ce jour, il y a de quoi s'inquiéter sérieusement à chaque fois que notre monarque remet plus ou moins régulièrement (mais sans le nommer expressément, ça "l'obligerait" un peu trop) l'idée d'un référendum sur la table.

 

Et pour réduire ce problème, il n'y a pas de remède miracle, malheureusement. Ça passe par une volonté individuelle de participer activement aux débats, donc une politisation massive, et comme s'informer sérieusement, ça prend du temps, ce sont celles et ceux qui en disposent le plus, c'est-à-dire les plus aisés d'entre-nous, qui imposent leur point de vue.

L'éducation populaire, c'est efficace, mais encore une fois, ça prend du temps...

 

On pourrait aussi réguler plus fortement la concentration de la presse et des médias audiovisuels traditionnels (ce qui ne devrait pas être bien dur, étant donné l'inefficacité de la législation existante), pour renforcer le pluralisme. Mais comme celles et ceux qui y ont le moins intérêt sont justement les propriétaires des forges d'opinion, le serpent se mord la queue.

 

Et pour finir, internet est à la fois le meilleur et le pire moyen d'information alternatif... Bref, c'est pas gagné.

Je suis d'accord avec tout ce que tu as dit.

Au final, ceux qui influent sont ceux qui ont du temps libre et/ou de l'argent pour influer.

Donc il reste les riches, les professionnels de la politique et les "professionnels" des diverses associations et courants idéologiques.

 

Et ceux qui font réellement tourner la machine (boulanger, maçon, etc...) sont bien plus nombreux mais n'ont pas le temps nécessaire.

 

Le problème, c'est que c'est cette dernière catégorie qui est le plus au contact de la "vraie vie" car les autres vivent dans leurs bulles.

D'où le termes des fameux élites hors sol.

 

[suseng]

Le 09/01/2025 à 09:06, cassios a dit :

On est d'accord, c'est le but initial des zfe, virer les voitures les plus polluantes.

Non, il faut être plus nuancé.

Les ZFE s'inscrivent dans un mouvement général pour diminuer la place de la voiture dans les villes, en réaction à 50 ans de "tout voiture".

C'est ce qui est expliqué dans ce papier : https://hal.univ-lille.fr/hal-03706859v1/file/HeranFrederic2020LaRemiseEnCauseDuToutAutomobile.pdf

 

Le 09/01/2025 à 09:06, cassios a dit :

Mais ceux qui ont poussé les ZFE utilisent maintenant pas mal de pistes cyclables pour contrarier la circulation des voitures tout court.

C'est clairement assumé par les associations écolos pro vélo, allez vous intéresser à leurs forums ou leurs réseaux sociaux.

Les associations pro-vélo demandent des pistes cyclables pour que les gens aient le choix de ne pas prendre la voiture et circuler à vélo en sécurité s'ils le souhaitent.

Il y a bien des trottoirs pour les piétons (parfois il n'y en a pas...), au nom de quoi il n'y aurait pas de piste cyclable ?

 

Il faut bien se rendre compte que la quasi-totalité de l'espace public est aujourd'hui réservé aux voitures, excluant de fait les piétons, cyclistes, enfants, etc. de l'espace public.

Les enfants n'ont plus (avant c'était possible, demande aux "anciens") la possibilité d'évoluer dans l'espace public. Trop dangereux. C'est bien triste, mais visiblement peu de chose comparé à la "liberté" de l'automobiliste de pouvoir aller où il veut quand il veut avec sa voiture individuelle.

C'est une forme d'accaparement de l'espace commun par les mâles adultes riches en bonne santé et assoiffés de pouvoir symbolique dans leurs grosses voitures.

Il faudrait que les minorités (cyclistes, piétons, etc.) ferment leur gueule ?

[zadene]

Le 09/01/2025 à 00:42, Maxoo a dit :

Le référendum est un mode d'expression qui a le gros travers de justifier et d'exacerber la tyrannie de la majorité. Utilisé à mauvais escient, il devient un plebiscite. Ce n'est pas un hasard si les deux Napoléon, puis Charles de Gaulle, s'en sont servi pour légitimer leurs coups d'état respectifs. Et ce n'est pas un hasard non plus si l'extrême-droite le réclame à cor et à cri pour légaliser (au sens premier du terme : inscrire dans la loi) leur xénophobie et leur racisme.

 

Problème n° 1 du référendum tel qu'il existe aujourd'hui : c'est le gouvernement, et lui seul, qui décide de l'utiliser ou non, sur quel sujet, et de la formulation de la question. Le référendum d'initiative citoyenne limite ce problème, sans toutefois le résoudre complètement (voir problème n° 3 ci-dessous), puisque c'est le peuple qui décide, seul, de ce dont il veut débattre.

 

Problème n° 2 : la question fermée. C'est oui ou non, point. Impossible de nuancer la réponse, d'approuver certains aspects d'un problème tout en en rejetant d'autres, ou de donner un accord sur le fond, mais pas sur la forme. C'est tout ou rien. C'est pour ça qu'il ne devrait être utilisé, à mon humble avis, que pour valider ou non le résultat d'une consultation publique massive initiale. Une sorte de grand débat national démocratique (un vrai, pas la version macronisée...). Ou...

 

Problème n° 3, et de loin le plus important : le matraquage informationnel. Il suffit de répéter suffisamment de fois une information fausse pour qu'elle devienne une vérité. Et quand on sait qui possède la quasi-totalité des plus efficaces outils de fabrique du consentement connus à ce jour, il y a de quoi s'inquiéter sérieusement à chaque fois que notre monarque remet plus ou moins régulièrement (mais sans le nommer expressément, ça "l'obligerait" un peu trop) l'idée d'un référendum sur la table.

 

Et pour réduire ce problème, il n'y a pas de remède miracle, malheureusement. Ça passe par une volonté individuelle de participer activement aux débats, donc une politisation massive, et comme s'informer sérieusement, ça prend du temps, ce sont celles et ceux qui en disposent le plus, c'est-à-dire les plus aisés d'entre-nous, qui imposent leur point de vue.

L'éducation populaire, c'est efficace, mais encore une fois, ça prend du temps...

 

 

Le problème n°1 du référendum en France aujourd'hui, qui rend tous les autres problèmes complètement accessoires, c'est que le vote n'est pas obligatoire.

Faire un référendum sur un sujet de société mais sans que toute la société vote, c'est n'importe quoi.

[Maxoo]

Le 09/01/2025 à 08:56, cassios a dit :

A un moment, il faudra des gens qui aient ces manettes pour relever le pays sinon il tombera tellement bas qu'il ne pourra plus se relever (les infrastructure seront HS ou les populations compétentes et travailleuses seront parties en trop grand nombre).

C'est marrant que tu fasses globalement un assez bon constat de la situation de la France, mais que tu en tires la conclusion qu'il faut remplacer un tyran par un autre.

 

Le 09/01/2025 à 08:56, cassios a dit :

Pour illustrer ce que je dits, un ami me disait, la France exporte des BAC+10 et importe des BAC-10 (Il est d'origine étrangère et a fait son BAC+10 en France mais il est très critique envers les nouveaux profils qui arrivent).

Non seulement c'est faux, mais c'est xénophobe. C'est embêtant, pour un immigré. Mais (attention aux jump scares) on a l'habitude...

Il suffit de voir le nombre de médecins d'origine étrangère qui exercent en ce moment même dans les hôpitaux publics pour se rendre compte que ce constat est erroné.

 

Un autre exemple en moins de onze minutes (attention, il y a un vrai discours de gauche dans cette vidéo, et dans les vidéos de cette chaîne en général. Ça peut vite être déstabilisant, quand on n'est pas habitué ).

 

Le 09/01/2025 à 08:56, cassios a dit :

Autre illustration, le fait qu'EDF est passé près de ne pas pouvoir fournir assez d'électricité pour tout le monde, il y a pas longtemps (par contre, il s'en sont superbement relevés chapeau!!).

Pour mieux comprendre les problèmes d'EDF, si tu as deux petites heures devant toi, je te conseille ces deux vdéos.

[Maxoo]

Le 09/01/2025 à 09:36, zadene a dit :

Le problème n°1 du référendum en France aujourd'hui, qui rend tous les autres problèmes complètement accessoires, c'est que le vote n'est pas obligatoire.

Oui... et non.

Il y a du pour et du contre au sujet du vote obligatoire, et surtout selon la façon dont il est implémenté (moyens de coercition employés, valeur du vote blanc, etc.). Je n'ai pas le temps de développer plus.

[zadene]

Ça reste un prérequis pour un référendum, peut-être pas pour les autres votes.

 

Sinon, c'est un sondage truqué. Seuls ceux qui se sentent, ou croient se sentir, concernés vont voter. Et on aura exactement le même résultat que si tu poses la question "aimez-vous le foot", mais que tu poses la question devant le Stade de France à la sortie d'un match.

Pas de problème : tu as interrogé tout le monde, et sur l'espace public.

Alors que pour les autres votes (élections nominales) on peut raisonnablement supposer que les votants sont représentatifs de l'ensemble.

Modifié il y a 8 heures par zadene

[Maxoo]

Le 09/01/2025 à 10:02, zadene a dit :

Ça reste un prérequis pour un référendum, peut-être pas pour les autres votes.

 

Sinon, c'est un sondage truqué. Seuls ceux qui se sentent, ou croient se sentir, concernés vont voter. Et on aura exactement le même résultat que si tu poses la question "aimez-vous le foot", mais que tu poses la question devant le Stade de France à la sortie d'un match.

Pas de problème : tu as interrogé tout le monde, et sur l'espace public.

Alors que pour les autres votes (élections nominales) on peut raisonnablement supposer que les votants sont représentatifs de l'ensemble.

Contre-exemple : vote obligatoire, amende de 500 € en cas de manquement, majorité absolue requise pour valider le vote. Le suffrage devient, de fait, censitaire : selon la question posée, la réponse majoritaire sera peut-être la plus démocratique, mais les plus riches auront de toute façon les moyens d'annuler, par le boycott, le scrutin.

 

Edit : la solution serait donc... une meta-solution : obliger tout le monde à s'exprimer sur la méthode d'implémentation du vote obligatoire.  

Modifié il y a 7 heures par Maxoo

[po589]

Mais c'est surtout qu'on lui fait dire ce que l'on veut au referendum suivant la question posée

L’Europe nous vole 31232131312321 livres par ans, voulez vous en sortir ? OUI

La question aurait été "Voulez vous voir x6 sur le prix de votre énergie et voir tous les prix exploser en quittant l'Europe ?"  la réponse n'aurait pas été la même.

Déjà que les programmes électoraux les plus détaillés ne permettent pas a celui qui n'est pas dedans du matin au soir d'appréhender le 1000ieme des enjeux géopolitiques, nationaux et locaux que des élus doivent gérer, comment voulez vous qu'une simple question fermée puisse le permettre ?

Le référendum ce n'est pas la démocratie c'est prendre les gens pour des cons et je crains que ceux qui aspirent au référendum soit bien bien perchés en haut de la montagne de Dunning-Kruger ou alors des politiques très malhonnêtes, comme les Anglais ont eu.

[Maxoo]

Le 09/01/2025 à 10:35, po589 a dit :

Mais c'est surtout qu'on lui fait dire ce que l'on veut au referendum suivant la question posée

Oui. Et on peut aussi contourner le résultat.

 

Le 09/01/2025 à 10:35, po589 a dit :

Déjà que les programmes électoraux les plus détaillés ne permettent pas a celui qui n'est pas dedans du matin au soir d'appréhender le 1000ieme des enjeux géopolitiques, nationaux et locaux que des élus doivent gérer, comment voulez vous qu'une simple question fermée puisse le permettre ?

En laissant le temps de débattre de la question et en fournissant une information de bonne qualité aux électrices et aux électeurs. Et s'il faut en passer par un temps d'instruction hebdomadaire et obligatoire (sur le temps de travail, pour ne pas prévilégier, encore, celles et ceux qui ont les moyens de moins travailler que les autres) et par un renforcement légal du pluralisme de la presse (l'égalité des temps de parole, tel qu'il est appliqué en France, est une vaste fumisterie) pour ce faire, ainsi soit-il.

 

Il faut se sortir de l'esprit que le peuple n'est qu'un amas de neuneus frustes. Nous sommes, toutes et tous, le peuple, et nous sommes, toutes et tous, les cons d'un autre.

[Maxoo]

Le 09/01/2025 à 10:35, po589 a dit :

je crains que ceux qui aspirent au référendum soit bien bien perchés en haut de la montagne de Dunning-Kruger

Et il en remet une couche...

 

J'ai essayé d'être un peu sutil la première fois, je le serai moins ici : l'effet Dunning-Kruger, tu es en train de le démontrer par ton propre exemple. Arrête de brandir toi-même des principes que tu maîtrises visiblement moins bien que ce que tu crois.

Modifié il y a 7 heures par Maxoo
Manque un R

[po589]

Le 09/01/2025 à 11:00, Maxoo a dit :

En laissant le temps de débattre de la question et en fournissant une information de bonne qualité aux électrices et aux électeurs.

Et comment fait on pour fournir cette information de bonne qualité alors que les jeunes d’aujourd’hui la prenne sur internet essentiellement, que les médias sont adeptes (car financés par) du buz et que les fakes fusent dans tous les sens ?
 

Et si tenté on fournissait de l'information de qualité, tout le monde n'a pas le temps, l'envie ou la compétence pour comprendre les enjeux géopolitiques d'aujourd'hui ou même ce qui se passe sur l'énergie.
Vivre heureux c'est aussi une part d'inconscience qui n'est de toute manière pas compatible avec cette connaissance, voir même sensibilisation à ces sujets.
 

>De puis quand un élus a parlé des problèmes et risque/danger de catastrophe à Mayotte ? Aujourd’hui les démagogues affirment  pourtant "mettre la pression sur le gouvernement", alors qu'ils en ont eux même encore plus rien à péter qu'hier.
>Quand un élus ou un média a parlé la dernière fois de UPU qui explique a elle seule pourquoi la chine produit tout ce que nous consommons et pourquoi on achète beaucoup de cochonneries ? Même en cherchant je n'en trouve pas.
>Quand un élu ou un média a parlé de l'augmentation annuelle de nos consommations en ressource minières et énergie ?
et pourtant ça donne ça pour 2 et 3 % (queudal me direz vous) en partant de quantité 1 à l'année 0

du coup qui parle des enfants de nos enfants ?
>Quand un élu ou un media a rappelé les origines de l’immigration dans les nids de crabes financés par la Russie qui œuvrent ainsi très activement à la déstabilisation de l'Europe depuis des années ?

Et que fait-on quand quelqu'un balance des infos fausses ? même question quand c'est un élu ? même question quand c'est un milliardaire ? En démocratie c'est pas évident.

Non, un citoyen lambda (tout le monde à part les analyses regroupés en groupe d'expertise) plane à 500m sur la quasi totalité des sujets techniques, économiques et sociaux de nos sociétés. Nous tous ici.
Nous sommes tous soit tout en haut de la montagne de Dunning Krugger, soit tout en bas, à peine plus loin, suivant que l'on a pris ou pas le temps de creuser et de redescendre bien vite.
 

[Spif]

Le 09/01/2025 à 09:32, suseng a dit :

Non, il faut être plus nuancé.

Les ZFE s'inscrivent dans un mouvement général pour diminuer la place de la voiture dans les villes, en réaction à 50 ans de "tout voiture".

Le but 1er est bien celui de virer les voitures polluantes. C'est clairement ce qui est indiqué sur les textes les mettant en place. Le corolaire pourrait être une diminution de la place de la voiture dans la ville, mais rien n'est moins sûr : si une majorité de ceux qui avaient une critait3 et se font refouler se reportent sur une critair2, la place de la voiture n'aura baissé que marginalement. Et ceux qui habitent à perpet de ladite ZFE mais y bossent n'auront peut être pas d’autres options de transport que troquer un véhicule dit polluant contre un autre qui l'est moins. Ou de passer outre.

 

Le 09/01/2025 à 09:32, suseng a dit :

Il y a bien des trottoirs pour les piétons (parfois il n'y en a pas...), au nom de quoi il n'y aurait pas de piste cyclable ?

Donc en ville. Mais pourquoi s'y limiter ? Favoriser les connexions inter-villes serait également très appréciable. Mais comme dit ailleurs, si c'est pour pondre une infra merdique qui mettre tout le monde en danger, autant ne rien faire : la route est déjà autorisée au cycles.

 

Le 09/01/2025 à 09:32, suseng a dit :

C'est une forme d'accaparement de l'espace commun par les mâles adultes riches en bonne santé et assoiffés de pouvoir symbolique dans leurs grosses voitures.

Pourtant, je ne peux toujours pas faire le tour du bassin de retenue et son chemin en gravier, ou se croisent piétons et familles cyclistes les weekend, en SUV alors que je pouvais le faire en vélo quand j’étais plus jeune. Quelle déception 😔

Et je ne peux toujours pas emprunter les passerelles piétonnes et le centre urbain commerçant piéton en voiture ! Que font les pouvoir publics ??.

🙄 T'es ridicule là...

[Maxoo]

Le 09/01/2025 à 11:34, po589 a dit :

Et comment fait on pour fournir cette information de bonne qualité alors que les jeunes d’aujourd’hui la prenne sur internet essentiellement, que les médias sont adeptes (car financés par) du buz et que les fakes fusent dans tous les sens ?

Tu as ma foi une vision bien réductrice de ce qu'est le web... et bien chimérique des autres moyens de s'informer.

 

Tiens, cadeau.

Y'a pas de quoi.

 

Le 09/01/2025 à 11:34, po589 a dit :

Et si tenté on fournissait de l'information de qualité, tout le monde n'a pas le temps, l'envie ou la compétence pour comprendre les enjeux géopolitiques d'aujourd'hui ou même ce qui se passe sur l'énergie.

C'est pour ça que j'axe mon propos sur les deux : l'information, et le temps de s'informer. Quant à l'envie et la compétence, l'appétit vient en mangeant.

 

Le 09/01/2025 à 11:34, po589 a dit :

Vivre heureux c'est aussi une part d'inconscience qui n'est de toute manière pas compatible avec cette connaissance, voir même sensibilisation à ces sujets.

Heureux les imbéciles, vraiment ? On a fait mieux, depuis deux millénaires...

 

Le 09/01/2025 à 11:34, po589 a dit :

>De puis quand un élus a parlé des problèmes et risque/danger de catastrophe à Mayotte ? Aujourd’hui les démagogues affirment  pourtant "mettre la pression sur le gouvernement", alors qu'ils en ont eux même encore plus rien à péter qu'hier.

Le problème de Mayotte, comme celui de la Kanaky-Nouvelle Calédonie, comme celui de la Martinique, c'est le colonialisme. Donc le racisme.

 

Le 09/01/2025 à 11:34, po589 a dit :

>Quand un élus ou un média a parlé la dernière fois de UPU qui explique a elle seule pourquoi la chine produit tout ce que nous consommons et pourquoi on achète beaucoup de cochonneries ? Même en cherchant je n'en trouve pas.

UPU ? L'Union Postale Universelle ?

Il y a d'autres explications tout aussi pertinentes, et complémentaires : la délocalisation, par exemple, habilement encadrée en Chine par son propre gouvernement, a permis aux industriels de ce pays de s'approprier rapidement les méthodes et les outils occidentaux, puis de les améliorer et les retourner contre leurs "partenaires".

 

Le 09/01/2025 à 11:34, po589 a dit :

>Quand un élu ou un média a parlé de l'augmentation annuelle de nos consommations en ressource minières et énergie ?

Hier, par exemple.

Mais aussi le mois dernier.

 

Le problème n'est pas qu'on n'en parle pas, mais que le discours est invisibilisé par des sujets autrement plus putassiers, comme les réactions des uns et des autres à la mort d'un négationniste, par exemple.

 

Le 09/01/2025 à 11:34, po589 a dit :

>Quand un élu ou un media a rappelé les origines de l’immigration dans les nids de crabes financés par la Russie qui œuvrent ainsi très activement à la déstabilisation de l'Europe depuis des années ?

Là, c'est de la mauvaise foi manifeste.

Quant à ta référence à l'immigration, il va falloir t'expliquer plus clairement si tu ne veux pas passer pour un xénophobe primaire.

 

Le 09/01/2025 à 11:34, po589 a dit :

Et que fait-on quand quelqu'un balance des infos fausses ? même question quand c'est un élu ? même question quand c'est un milliardaire ? En démocratie c'est pas évident.

Et qui décide de la véracité ou non des informations ? Sur quels critères ? Pourquoi ferait-on aveuglément confiance à un et un seul organisme de certification de l'information ? Te rends-tu compte de ce que ça permet, le contrôle total de la presse ?

 

Le 09/01/2025 à 11:34, po589 a dit :

Non, un citoyen lambda (tout le monde à part les analyses regroupés en groupe d'expertise) plane à 500m sur la quasi totalité des sujets techniques, économiques et sociaux de nos sociétés. Nous tous ici.

Bravo, tu viens de découvrir l'oligarchie, et son pendant naturel : l'ésotérisme.

 

Je viens d'apprendre un nouveau mot, en parallèle de la rédaction de ce message. Le nom officiel de la discipline qui étudie les techniques de désinformation et de production volontaire de doute et d'ignorance, c'est l'agnotologie. À ressortir dans les conversations mondaines pour se la péter avec des termes... ésotériques.

 

Le 09/01/2025 à 11:34, po589 a dit :

Nous sommes tous soit tout en haut de la montagne de Dunning Krugger, soit tout en bas, à peine plus loin, suivant que l'on a pris ou pas le temps de creuser et de redescendre bien vite.

OK, c'est confirmé. Je ne peux rien faire de plus sans devenir ouvertement insultant, et je m'abstiendrai donc de le faire.

Modifié il y a 4 heures par Maxoo
manque des mots...

[cassios]

Le 09/01/2025 à 09:32, suseng a dit :

 

C'est une forme d'accaparement de l'espace commun par les mâles adultes riches en bonne santé et assoiffés de pouvoir symbolique dans leurs grosses voitures.

Il faudrait que les minorités (cyclistes, piétons, etc.) ferment leur gueule ?

Euh, c'est quoi cette caricature?

C'est quoi cette expression "mâles adultes riches en bonne santé et assoiffés de pouvoir symbolique dans leurs grosses voitures"?

 

Vous réduisez vraiment les gens au volant de leur voiture à cela??

Attention à ce que votre idéologie n'écrase pas le simple bon sens.

Les conducteurs sont des profils variés et que je sache, ma femme, ma mère, belle-mère, mes belles soeurs et compagnie ne sont rien d'autre que des gens qui utilisent leur voiture pour se déplacer.

 

Restez correcte et éviter de mettre les gens dans des cases.

[cassios]

Le 09/01/2025 à 09:39, Maxoo a dit :

C'est marrant que tu fasses globalement un assez bon constat de la situation de la France, mais que tu en tires la conclusion qu'il faut remplacer un tyran par un autre.

 

Non seulement c'est faux, mais c'est xénophobe. C'est embêtant, pour un immigré. Mais (attention aux jump scares) on a l'habitude...

Il suffit de voir le nombre de médecins d'origine étrangère qui exercent en ce moment même dans les hôpitaux publics pour se rendre compte que ce constat est erroné.

 

Un autre exemple en moins de onze minutes (attention, il y a un vrai discours de gauche dans cette vidéo, et dans les vidéos de cette chaîne en général. Ça peut vite être déstabilisant, quand on n'est pas habitué ).

 

Pour mieux comprendre les problèmes d'EDF, si tu as deux petites heures devant toi, je te conseille ces deux vdéos.

Attention à ne pas complètement déformer ce que j'ai dit.

Je parlais de gens honnêtes qui auraient enfin accès aux manettes de pouvoir, bref qui seraient en moyen de faire quelque chose (lois and co).

je n'ai jamais parlé d'un tyran ou quoi que ce soit de ce genre.

 

Ensuite pour les médecins d'origine étrangère, je connais aussi et cela fait des années que la France les fait venir.

Mais on a pleins de profils divers qui arrivent en France, pas que des médecins.

 

Et désolé pour vous si des étrangers arrivés en France il y a un paquet d'années se plaignent des nouveaux arrivants car ne les trouvant pas assez bosseurs ou qualifiés mais on ne connait pas les expériences qu'ils ont eu avec eu.

Crier à la xénophobie pour un oui ou un non est inutile, traiter les gens de "xénophobe" n'est plus un totem d'immunité de nos jours, les divers cas sont bien plus nuancés.

 

j'irais néanmoins regarder les vidéos que vous m'avez recommandé, histoire de m'instruire de votre point de vue.

Modifié il y a 4 heures par cassios

[Maxoo]

Le 09/01/2025 à 13:48, cassios a dit :

Euh, c'est quoi cette caricature?

C'est quoi cette expression "mâles adultes riches en bonne santé et assoiffés de pouvoir symbolique dans leurs grosses voitures"?

Il a la voiture...

[cassios]

Le 09/01/2025 à 13:26, Maxoo a dit :

Le problème de Mayotte, comme celui de la Kanaky-Nouvelle Calédonie, comme celui de la Martinique, c'est le colonialisme. Donc le racisme.

 

Vous n'avez vraiment pas de chance car la moitié de la famille de ma femme se trouve à Mayotte (branche Indo-Malgacho-Comorienne musulmans) et je sais donc de quoi je parle.

Depuis des siècles, il y a une grande rivalité dans les Comores entre la plus petite île (Mayotte) et les 3 autres iles des Comores.

Les Mahorais ne supportaient pas les autre îles, c'était les gaulois irréductibles du coin.

Quand les Comores ont pris leur indépendance, Mayotte a refusé de les suivre et a préféré rester français à cause de cela (c'est là que mes beaux parents ont quitté les Comores pour venir en France).

Plusieurs référendums ont eu lieu mais les mahorais ne voulaient pas aller avec les 3 autres îles à cause de ces vieux différents (la France aurait été ravie de ne pas avoir à gérer Mayotte qui ne rapportait pas grand chose à l'époque).

 

Comme les 3 autres iles des comores ont commencé à s'enfoncer dans la pauvreté, les comoriens ont commencé à débarquer en masse à Mayotte pour devenir français et sortir de la misère. Beaucoup de Comoriennes enceintes ont débarqué et ont fait de la maternité de Mayotte la 1ère maternité de France.

La cadence est tellement infernale que les Mahorais sont maintenant moins de 50% dans leur ile en l'espace de 50 ans, se sentent dépossédés de leur terre natale, ce qui explique le vote record pour le RN de cette île....

 

D'ailleurs la branche qui vit en France est en train de voir pour vendre les terrains qu'ils possèdent à Mayotte "pendant que cela vaut encore quelque chose". Pour eux, Mayotte va s'écrouler et/ou prendre son indépendance dans la violence.

 

Dès que la France ne sera plus là, des mahorais et des comoriens risquent de s'affronter à coup de machettes.

Le beau-père a quitté Mayotte il y a quelques années, il nous a dit de ne surtout plus y aller, que cela devenait trop dangereux.

 

Il faut comprendre que c'est les militaires français qui ont empêché les mahorais de bloquer l'arrivée des migrants des Comores depuis 40 ans et c'est aussi les militaires français qui ont empêché les deux communautés de s'affronter. 

Ca risque vraiment de tourner mal là bas, je pense qu'on ne va pas tarder à devoir accueillir de la famille de Mayotte bientôt chez nous.

 

Donc avant de sortir le packaging prêt à penser du racisme/colonialisme, il faudrait un peu étudier ses dossiers car le monde est bien plus nuancé que cela.

Modifié il y a 4 heures par cassios

[po589]

Le 09/01/2025 à 13:26, Maxoo a dit :

Heureux les imbéciles, vraiment ? On a fait mieux, depuis deux millénaires...

Oui j'étais plus heureux inconscient à produire des pièces pour l'aéronautique en tant que responsable maintenant et travaux neufs que aujourd'hui de plus en plus conscient de ce qui nous menace et de la difficulté de nos politiques à y faire face.
 

Le 09/01/2025 à 13:26, Maxoo a dit :

Le problème de Mayotte, comme celui de la Kanaky-Nouvelle Calédonie, comme celui de la Martinique, c'est le colonialisme. Donc le racisme.

Le problème à Mayotte aujourd'hui c'est de boire et manger, hier c’était pareil une catastrophe en moins. En niveau 2 la cause de ceci est parce que c'est pire à coté.
 

Le 09/01/2025 à 13:26, Maxoo a dit :

UPU ? L'Union Postale Universelle ?

Il y a d'autres explications tout aussi pertinentes, et complémentaires : la délocalisation, par exemple, habilement encadrée en Chine par son propre gouvernement, a permis aux industriels de ce pays de s'approprier rapidement les méthodes et les outils occidentaux, puis de les améliorer et les retourner contre leurs "partenaires".

Sans UPU et la Chine pays du tiers monde, pas de bas prix, bien moins de délocalisation, pas de fast fashion, pas de temu, pas d'aliexpress... mais il ne faut pas toucher au pouvoir d'achat et là bas il y a des aussi des ressources que l'on a pas ou que l'on ne sait plus gérer donc on continu pour le pouvoir d'achat.

 

Le 09/01/2025 à 13:26, Maxoo a dit :

Le problème n'est pas qu'on n'en parle pas, mais que le discours est invisibilisé par des sujets autrement plus putassiers, comme les réactions des uns et des autres à la mort d'un négationniste, par exemple.

Et oui c'est ça les médias, le buz et l'actualité si possible source de réactions sont de loin prioritaires. Il faut s'obliger à aller voir pleins de sources et bien au delà des médias d'actualité pour avoir une chance de voir autre chose et ça malheureusement c'est loin d'être généralisé.

 

Le 09/01/2025 à 13:26, Maxoo a dit :

Quant à ta référence à l'immigration, il va falloir t'expliquer plus clairement si tu ne veux pas passer pour un xénophobe primaire.

?? A bon les Russes n'aident pas tout un tas de dictateurs en herbe pour rendre la vie tellement pourrie à pleins de gens qui n'ont tellement plus rien à perdre qu'ils partent sans rien au péril de leur vie ? En ce moment on est pourtant en train de se faire gentiment remplacer par eux sur une bonne partie de l'Afrique, il n'y a qu'en Syrie où leur petit jeu a cessé, en espérant que ce ne soit pas pour aussi pire.
Des fois j'entends "c'est parce que les russes sont intéressés par les ressources locales" ; ils ont tout ce qu'ils veulent chez eux, c'est même leur argument pour se faire préférer sur place face à des pays comme la France qui ont évidement des intérêts depuis les colonies.
A t-on déjà entendu le FN expliquer que l'origine de l’immigration est là ? Que ce sont des gens tellement heureux qu'ils préfèrent mourir en mer que de rester chez eux ?
 

Le 09/01/2025 à 13:26, Maxoo a dit :

Et qui décide de la véracité ou non des informations ? Sur quels critères ? Pourquoi ferait-on aveuglément confiance à un et un seul organisme de certification de l'information ? Te rends-tu compte de ce que ça permet, le contrôle total de la presse ?

Et oui pas simple, c'est pas moi qui disait qu'il suffisait de plus informer les gens.

 

Le 09/01/2025 à 13:26, Maxoo a dit :

Bravo, tu viens de découvrir l'oligarchie, et son pendant naturel : l'ésotérisme.

Je viens d'apprendre un nouveau mot, en parallèle de la rédaction de ce message. Le nom officiel de la discipline qui étudie les techniques de désinformation et de production volontaire de doute et d'ignorance, c'est l'agnotologie. À ressortir dans les conversations mondaines pour se la péter avec des termes... ésotériques.

Il y a la pédanterie aussi.
Mais si je te dis que je pensais comme toi il y a quelques années avant de redescendre un peu de mes certitudes, est ce que ça te fait envisager que, peut être, tout ce qui nous entoure est plus compliqué que ce qu'on pense au premier abord ? (et que les gens qui s'en occupe sont donc peut être pas que des gros pourris)
Les 3 choses qui m'ont le plus fait évoluer :
>Changer de métier et bosser dans l'énergie pour l'industrie, obligé de suivre en détail les politiques nationales et internationales en matière d'environnement.
>Faire de l'enseignement qui m'a obligé à approfondir et à faire le lien avec beaucoup plus d'autres disciplines que je ne le faisais avant.
>Une mission humanitaire sur le port de Kafountine au Sénégal où j'ai pu m’enrichir d'une altérité incroyable en matière de relation aux autres, de gestion du temps et des risques ainsi qu'en organisation mais où j'ai aussi vu des gens pécher au plomb dans la mangrove, une misère comme jamais j'ai vu et des gens embarquer sur des pirogues avec enfant et rien pour aller quelque part.

 

 

 

[Maxoo]

Le 09/01/2025 à 13:56, cassios a dit :

Je parlais de gens honnêtes qui auraient enfin accès aux manettes de pouvoir,

Quelle que soit ta définition de "gens hônnetes", elle sera incomplète, subjective, et potentiellement dangereuse pour la démocratie.

 

Le 09/01/2025 à 13:56, cassios a dit :

je n'ai jamais parlé d'un tyran ou quoi que ce soit de ce genre.

Moi, si.

Parce que c'est exactement ce qu'un discours un peu trop simple, qui a pourtant l'air d'être frappé du coin du bon sens, permet. Et c'est justement le fonds de commerce de l'extrême-droite.

 

Pour rappel, la science, la production de connaissances, c'est la méthode la plus efficace connue de lutte contre le bon sens.

 

Le 09/01/2025 à 13:56, cassios a dit :

Crier à la xénophobie pour un oui ou un non est inutile,

C'est justement ce que disent les xénophobes.

Je ne me permettrai pas de dire que tu en es un, je dis juste qu'on part de tellement loin dans ce domaine qu'il faut commencer par prendre consience du problème. En 2025, pendant les pauses café ou dans les repas de famille, on entend encore beaucoup trop de remarques racistes, homophobes, validistes, sexistes, suivies d'un "ooooooh, ça vaaaaa, c'est juste une blague, hein !".

 

"Ooooooh, ça va, c'est Gérard..."

[e-Lionel]

Le 09/01/2025 à 09:32, suseng a dit :

C'est une forme d'accaparement de l'espace commun par les mâles adultes riches en bonne santé et assoiffés de pouvoir symbolique dans leurs grosses voitures.

Parfait ! On va vite les remplacer par des voitures moins grosses, conduites par des femmes ou des ados (le VE sans permis c'est cool !), et on trouvera bien quelques volontaires masculins malades et/ou pauvres qui se déplacent par besoin ...

Ah, ben en fait je viens de decrire plus de la moitié des automobilistes qui m'entourent, c'est dingue !